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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Computer-Olympiade 2018 und C-Schach-WM
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- - By Ingo Althöfer Date 2018-07-09 15:13
Hallo,

die Computer-Olympiade, auch 2018 wieder von der ICGA
organisiert, findet in Taipeh/Taiwan statt und begann am
Samstag (7. Juli). Es gibt eine Rekordanzahl von gemeldeten
Programmen. Hier ist eine Liste:

http://www.tcga.tw/icga-computer-olympiad-2018/en/#tsignup

Interessanterweise hat 19x19-Go nur zwei Teilnehmer, und
9x9-Go nur drei.

Die Schachwettbewerbe sind ausgekoppelt und finden (ab Freitag)
in Stockholm statt. Ob Leela-Chess-Zero teilnimmt, ist nach wie
vor unklar. Es reicht eben nicht, dass ein Nutzer des Programms
dieses zur WM anmeldet.
http://icga.org/?page_id=2365

Ingo Althöfer.
Parent - - By Peter Martan Date 2018-07-09 17:01
Ingo Althöfer schrieb:

Die Schachwettbewerbe sind ausgekoppelt und finden (ab Freitag)
in Stockholm statt. Ob Leela-Chess-Zero teilnimmt, ist nach wie
vor unklar. Es reicht eben nicht, dass ein Nutzer des Programms
dieses zur WM anmeldet.
<a class='ura' href='http://icga.org/?page_id=2365'>http://icga.org/?page_id=2365</a>

Sondern?
Wer ist berechtigt?
Einzelnen Programmierer, der alleinverantwortlich für das Programm zeichnet, wird's wohl keinen geben.
Übrigens prinzipiell dasselbe Problem dann mit Stockfish, oder?
Würde es überhaupt genügen, wenn z.B. Gary Linscott LC0 anmeldete oder Marco Costalba SF? (Abgesehen davon, dass der das immer abgelehnt hat, soviel ich weiß.)
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2018-07-09 17:12
Lieber Herr Martan,

Peter Martan schrieb:

Zitat:
Es reicht eben nicht, dass ein Nutzer des Programms
dieses zur WM anmeldet.

Sondern?
Wer ist berechtigt?
Einzelnen Programmierer, der alleinverantwortlich für das Programm zeichnet, wird's wohl keinen geben.

Genau das ist das Problem.
Es müssen alle Personen, die nichttriviale Teile
zum Programm beigetragen haben, zustimmen.

Vor dem Hintergrund halte ich es für unwahrscheinlich,
dass Leela-Chess-Zero in Stockholm starten wird.

Zitat:
Übrigens prinzipiell dasselbe Problem dann mit Stockfish, oder?

So ist es.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Tom Paul Date 2018-07-09 18:13
Ingo Althöfer schrieb:

Lieber Herr Martan,

Peter Martan schrieb:

Zitat:
Es reicht eben nicht, dass ein Nutzer des Programms
dieses zur WM anmeldet.

Sondern?
Wer ist berechtigt?
Einzelnen Programmierer, der alleinverantwortlich für das Programm zeichnet, wird's wohl keinen geben.

Genau das ist das Problem.
Es müssen alle Personen, die nichttriviale Teile
zum Programm beigetragen haben, zustimmen.

Vor dem Hintergrund halte ich es für unwahrscheinlich,
dass Leela-Chess-Zero in Stockholm starten wird.

Zitat:
Übrigens prinzipiell dasselbe Problem dann mit Stockfish, oder?

So ist es.

Ingo Althöfer.


Müssen auch alle Personen, die triviale Teile
zum Programm beigetragen haben, zustimmen?

Also bei meinen Turnieren müssen keine Programmierer zustimmen und auch keine anderen Personen, abgesehen von mir. Somit 1-0 für mich.
Es liegt wahrscheinlich daran, dass sich die meisten Leute für meine Turniere und auch für fast alle anderen Turniere deutlich mehr interessieren als für die ICGA.
Was war die ICGA überhaupt noch mal, außer das man dank denen fast immer einen Lachanfall hat ?
Wobei ich habe auch Turniere, wo eine Person, abgesehen von mir, natürlich ausreicht. Diese muss aber eine Blutuntersuchung über sich ergehen lassen. Die Engine darf dann aber auch mitspielen, also immer noch besser als bei der ICGA. Somit wieder 1-0 für mich .
Parent - - By Thomas Müller Date 2018-07-09 19:07
gibt es einen link für
Zitat:
meine Turniere
?
Parent - By Florian Wieting Date 2018-07-09 23:42
Thomas Müller schrieb:

gibt es einen link für
Zitat:
meine Turniere
?


Hallo, Thomas,

dein stark verkürztes Zitat lässt den eigentlichen Lacher leider unberücksichtigt:

[...] sich die meisten Leute für meine Turniere [...] deutlich mehr interessieren als für die ICGA.


Viele Grüße
Florian
Parent - - By Peter Martan Date 2018-07-09 18:27 Edited 2018-07-09 18:30
Ingo Althöfer schrieb:

Genau das ist das Problem.
Es müssen alle Personen, die nichttriviale Teile
zum Programm beigetragen haben, zustimmen.

Bei LC0 wären das meiner Meinung nach noch weit mehr als bei SF alle User, die ihre Hardware gespendet haben, das Wesentliche bringt sich das Netzwerk ja selbst bei aufgrund der Unmengen Partien, die es mithilfe der geborgten PCs spielt.

Ich kann mir nicht helfen, aber das ist für mich wieder mal ein typischer Schuss ins eigene Knie. Andererseits ist man natürlich in erlesenen Kreisen auch gerne etwas unter sich.
Parent - By Martin Steinwandter Date 2018-07-09 18:36 Edited 2018-07-09 18:43 Upvotes 2
Erlesen
oder an­ti­quiert?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2018-07-09 23:02

> Bei LC0 wären das meiner Meinung nach noch weit mehr als bei SF alle User, die ihre Hardware gespendet haben...


Solch eine rigorose Anforderung kann ich mir nun doch nicht vorstellen!
Benno
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-07-10 07:49 Edited 2018-07-10 08:46
ich kann mir nicht vorstellen, dass es solch eine Regel gibt.

In den vorherigen Diskussionen z.B. hier :
war davon keine Rede.
https://groups.google.com/forum/#!topic/lczero/S-rhiPLnbHg
https://groups.google.com/forum/#!topic/fishcooking/8F2VYzHEsR4

Und warum listet ICGA dann Leela ueberhaupt
erst als gemeldeten Teilnehmer ?

Webseite  http://www.icga.org/   geht nicht
Bing-cache hat Leela als "received" aber nicht "approved" ,
so wie die andern

http://cc.bingj.com/cache.aspx?q=icga+stockholm+2018&d=4575035337350280&mkt=de-DE&setlang=de-DE&w=sdder-zjJf4gfFnxH3cNrtVB0k9Uno5l

-------edit------------
rules:
https://view.officeapps.live.com/op/view.aspx?src=https%3A%2F%2Ficga.leidenuniv.nl%2Fwp-content%2Fuploads%2F2018%2F04%2FRules-ICGA-events-2018.docx

einer im Team muss ICGA-Mitglied sein
"team"  <-->  "participant"  <-->  "entering developers"
Parent - - By Peter Martan Date 2018-07-10 08:14 Edited 2018-07-10 08:21
Guenter Stertenbrink schrieb:

ich kann mir nicht vorstellen, dass es solch eine Regel gibt.

In den vorherigen Diskussionen z.B. hier :
war davon keine Rede.
<a class='ura' href='https://groups.google.com/forum/#!topic/lczero/S-rhiPLnbHg'>https://groups.google.com/forum/#!topic/lczero/S-rhiPLnbHg</a>
<a class='ura' href='https://groups.google.com/forum/#!topic/fishcooking/8F2VYzHEsR4'>https://groups.google.com/forum/#!topic/fishcooking/8F2VYzHEsR4</a>

Naja, der Mensch denkt und die ICGA lenkt (meiner Meinung nach den Karren schon lange in den Abgrund, in welche Richtung sie in dem jetzt dann allerdings weiter rumfahren, geht ja wohl eh schon den Allermeisten am A...ufmerksamkeitsfenster vorbei).

Und dass es im Fishcooking- Forum bisher von sekundärem Interesse war, ob SF überhaupt teilnehmen dürfe, erklärt sich allein schon aus der Haltung von Marco Costalba in der Sache.

Es hat ja auch wirklich wenig Sinn, allzu viele nicht kommerzielle oder gar frei herunterladbare Programme an diesen seit jeher reinen Verkaufsveranstaltungen teilnehmen zu lassen, noch dazu, wenn eins davon viel stärker ist als die, die gewinnen (dürfen) sollen.


Bei Leela verschenkt man hingegen jetzt vielleicht die letzte Chance, dass sie ein kommerzielles Programm schlagen hätte können, aber es wäre natürlich dann wieder peinlich geworden, sie, ließe man sie jetzt teilnehmen, dann, wenn sie so richtig erstarkt wäre, wieder auszuschließen.
Und dann wäre man beim SF-Team vielleicht doch noch auf die Idee gekommen, auch mitspielen zu wollen.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2018-07-10 08:56
Ohne Leela-Chess -Zero ist diese Veranstaltung  für Schach vollkommen uninteressant

Die ICGA ist für Schach inzwischen eine Witz-Veranstaltung und gehört diesbezüglich
schon längst aufgelöst.

TCEC ist 100mal informativer und aussagekräftiger als die ICGA.
Parent - By Michael Scheidl Date 2018-07-10 09:45
Zitat:
Webseite  http://www.icga.org/   geht nicht

Momentan von hier aus erreichbar, aber für den Fall daß es noch Probleme gibt möchte ich etwas zitieren:

Zitat:
Description:
GridGinkgo is an enhanced version of GridChess (participating in the WCCC in 2007 and 2016) using an adopted Ginkgo (participating in the WCCC in 2015) version as base engine. GridGinkgo is composed of two major components: The proxy chess engine (Crafty based) performs no tree search itself but has some kind of a master role to control the Optimistic Pondering with distributed workers. One can imagine the workers as forming a pondering pipeline tree with expected opponent’s moves, extracting this information from the principal variations provided by Ginkgo as the base engine, which is the other major component of the system.

https://icga.org/?page_id=2429

Klingt für mich unverständlich aber interessant, "Optimistic Pondering with distributed workers"...
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-07-11 07:33
https://www.innsalzach24.de/innsalzach/region-waldkraiburg/waldkraiburg-ort46534/waldkraiburgstockholm-erdogan-guenes-will-stockholm-alle-drei-computerschachwm-titel-holen-10020916.html

10.07.18 09:29 aktualisiert: 10.07.18 15:44

Wie aus Insiderkreisen zu erfahren war, liegt wohl eine Anmeldung für Leela Zero
für die Teilnahme an der Computerschach WM in der offenen Klasse vor.
Ob diese zugelassen wird, steht offenbar noch nicht fest. An Leela Zero arbeiten
viele verschiedene Programmierer. Einer hat Leela Zero angemeldet.
Damit müssen alle anderen in diesem Open-Source Projekt einverstanden
sein und ein entsprechender Nachweis dafür vorliegen.

[ Erdo sieht sich als Formel 1 Fahrer  ]
Parent - By Peter Martan Date 2018-07-11 11:14 Edited 2018-07-11 11:16
Guenter Stertenbrink schrieb:

[ Erdo sieht sich als Formel 1 Fahrer  ]

Erdo for Worldchampion and President of the ICGA! (Abkürzung für
Ich
Cann
Gleich
Auchganzalleinmitspielen!)
Parent - - By Timo Haupt Date 2018-07-10 23:04 Upvotes 8
Es dauert bei mir seine Zeit, bis ich mal ausraste, aber jetzt bin ich echt kurz davor. Wenn ich Beiträge lese, wie die weiter oben von den Herren Paul, Martan und Stibi, dann platzt mir wirklich die Hutschnur. Ich würde darauf wetten, dass keiner dieser drei jemals eine ICGA- oder (früher) ICCA-WM vor Ort besucht hat oder aber es liegt mehr als 23 Jahre zurück (für die Zeit vor 1995 möchte ich meine Hand nicht ins Feuer legen, da ich zu diesem Zeitpunkt das Geschehen noch nicht aktiv verfolgt habe). Aber immer klug daher reden, als sei man Experte auf dem Gebiet, doch in Wahrheit hat man keinerlei Einblick in die Abläufe und Gepflogenheiten der Organisation bzw. der Veranstaltung.

Ein paar Beispiele:

1) Wo steht geschrieben, dass die ICGA für sich beansprucht, dass die bei der WM ausgespielten Titel (Blitz, WCSC und WCCC) statistische Aussagekraft haben? Niemand behauptet, dass die Programme, die diese Titel gewinnen, auch unter streng wissenschaftlicher Betrachtungsweise als die z.Zt. stärksten der Welt zählen können. Zwar kann man das zu Hause mit einem Rechner und der letzten erhältlichen Version trotzdem nicht nachprüfen (denn hier spielen andere Versionen der Programme, andere Hardware und vor allem auch andere Eröffnungsbücher), insofern kann man zwar zweifeln, aber auch nicht den Gegenbeweis erbringen. Aber weder die Teilnehmer noch die Organisation erheben überhaupt den Anspruch darauf. Es ist schlicht und einfach ein kurzrundiges Turnier und wer das gewinnt, darf sich Weltmeister nennen - fertig! Wer sagt denn, dass die Mannschaft, die eine Fußball-WM gewinnt, auch automatisch die stärkste der Welt sein muss? Es wird einfach die Mannschaft Weltmeister, die sich im Verlauf der 7 im Turnier gespielten Partien am besten durchgesetzt hat. Würde man alle Mannschaften 100mal gegeneinander spielen lassen, käme möglicherweise ein ganz anderes Ergebnis heraus! Und trotzdem akzeptiert man den Titel Fußball-Weltmeister in der Fußball-Welt, obwohl diese Mannschaft nur 7 Spiele bei der Weltmeisterschaft absolviert hat. Nur große Teile der Computerschach-Welt können offenbar nicht akzeptieren, dass sich ein Programm, welches 7, 9 oder 11 Runden bei einem Turnier namens "WCCC" oder "WCSC" gespielt und hinterher die meisten Punkte geholt hat, Weltmeister nennen darf. Und warum? Weil sich jeder in der Lage wähnt, dieses Turnier 1000mal auf seinem heimischen Rechner zu wiederholen und da eben ganz andere Ergebnisse herauskommen. Oder aber weil Programme X und Y nicht dabei waren. Ja und? Italien und Holland (zweifelsohne zwei Top-Mannschaften der vergangenen Jahrzehnte) waren bei dieser Fußball-WM auch nicht dabei. Trotzdem wird es am Sonntag einen neuen und allgemein akzeptierten FIFA Fußball Weltmeister geben.

2) Irgendwo weiter oben behauptet jemand, die WM sei seit jeher eine reine Verkaufsveranstaltung. Größeren Schmarrn habe ich selten gelesen. Möglicherweise war das noch zu Zeiten von Mephisto & Co. so, aber in den letzten 23 Jahren?
1996 wurde ein bis dato weitestgehend unbekanntes Programm namens Shredder Weltmeister - bis dahin nicht kommerziell
1997 wurde Junior Weltmeister, ebenfalls fast unbekannt und bis dato m.W.n. nicht kommerziell erhältlich
2005 wurde Zappa Weltmeister, auch dieses Programm war bis dahin nur in der "Szene" bekannt und nicht kommerziell
2015 wurde Jonny Weltmeister, ein Programm, welches ebenfalls nicht kommerziell ist und dessen Autor mir bei unserer letzten Begegnung (09.2017) sagte, er habe keine kommerziellen Absichten für seine Engine
Die Blitz-Titel habe ich jetzt noch nicht einmal berücksichtigt - da waren auch schon öfter nicht-kommerzielle Programme ganz vorne.
Behauptet jetzt immer noch irgendwer, die ICGA sorge stets dafür, dass am Ende immer die "richtigen" (=kommerziell erhältliche) Programme die Titel holen?

3) Jedem steht es frei, sein Programm bei der ICGA-WM zu melden oder eben dies zu unterlassen. Wenn das Stockfish-Team sich nicht einigen kann bzw. ein Teil der Autoren dafür sind mitzuspielen und ein anderer Teil dagegen, so dass es in dem Zuge eben nicht zu einer Teilnahme kommt, dann ist das nicht die Schuld der ICGA! 2015 hatte das Stockfish-Team die Möglichkeit, ohne jeglichen Kostenaufwand bei der WM teilzunehmen (da sich ein Freiwilliger gemeldet hat, der Reise-/ Hotel- und Hardwarekosten auf sich genommen hätte) - doch Marco Costalba hat abgelehnt. Dann muss sich auch niemand beschweren, dass Stockfish niemals diesen Titel gewinnen wird, wenn die Autoren nicht wollen, dass ihr Programm dort spielt. Deswegen die Veranstaltung als wertlos zu deklarieren, ist vollkommener Humbug und das kann auch nur jemand schreiben, der noch nie bei so einem Turnier dabei war. Ich war schon oft für diverse Teams dabei und weiß aus eigener Erfahrung, wieviel Vorbereitungsarbeit nötig ist, um bei so einem Turnier gut abzuschneiden (das Optimieren der Software, der Hardware und des Eröffnungsbuches - beim Blitztitel spielt sogar noch das Geschick des Bedieners eine sehr große Rolle!). Nur wenn alle Komponenten gut miteinander zusammenarbeiten, wird man auch Erfolg haben. Und gerade weil es so ein kurzrundiges Turnier ist, auf dem prinzipiell mehrere die Chance haben, ganz oben zu landen (und eben nicht nur das nominell stärkste Programm im Feld), ist man als Teilnehmer so motiviert und steckt viel Zeit in die Vorbereitung.

4) Ich würde es begrüßen, wenn LC0 mitspielen würde, da dies das Turnier definitiv noch spannender machen würde. Trotzdem wird man sich seitens ICGA an gewisse Regeln halten. Dies ist schließlich kein Anwenderturnier (wie seinerzeit das Thüringer oder Bernburger Turnier), sondern die Voraussetzung für eine Teilnahme ist zum einen, dass mindestens ein Teammitglied auch ICGA-Mitglied ist und zum anderen, dass eine explizite Erlaubnis der Programmautoren für eine Teilnahme vorliegt. Dies ist selbstverständlich bei Programmen, die mehrere Autoren haben, entsprechend schwieriger. Insofern ist wohl noch nicht abschließend geklärt, ob LC0 nun teilnehmen kann oder nicht, da es so aussieht, als habe ein User das Programm gemeldet, ohne vorher diese Erlaubnis der Autoren einzuholen.
Parent - - By Peter Martan Date 2018-07-10 23:53 Upvotes 2
Nur, weil du mich direkt ansprichst, Timo, das Thema als solches ist ja wirklich schon einigermaßen ausgelutscht:
So wie ich das sehe, bist du halt ein Fan dieser Veranstaltung und ich bin's halt nicht.

Viel mehr fachlich- sachlichen Unterschied sehe ich da nicht.
Für dich sind die Dinge halt kein Problem, die für mich einfache no-gos sind, damit etwas nicht nur keinen Anspruch auf statistische Aussagekraft hat, (hat das irgendwer behauptet, es hätte oder auch nur verlangt, es sollte haben?) sondern auch (und erst recht keine) auf die Verleihung eines Weltmeistertitels, so wie ich den verstehe, selbst bei solchen Randsportarten, wie das Computerschach halt eine ist.

Würde ich lange darüber nachdenken, wie ich jedwede mögliche Werbewirksamkeit für einen wenig beachteten Wettbewerb im Keim ersticken wollte, es fielen mir kaum bessere Regeln ein, als die der ICGA für ihre "Weltmeisterschaften".

Dabei find' ich's durchaus ok., wenn dieser lustige Verein seine lustigen Vereinsmeisterschaften mal in Stockholm und mal in Yokohama abhält, damit sich die paar Leute, denen das ja ganz offenbar Spaß macht (und den gönne ich ihnen auch von Herzen, vielleicht bedauere ich sogar auch wirklich ein bisschen, nicht zu diesem erlauchten Kreis irgendwie dazu zu gehören) auch mal wieder an anderen schönen Plätzen der Welt treffen können und nicht immer nur auf Hawaii oder in Singapur.

ICGA- Meisterschaften, yeah, go komodo go, aber warum will mir da ständig jemand, der sich sonst auch nicht um mich kümmert, dabei unbedingt aufs Aug drücken, das seien Weltmeisterschaften?

Das find' ich, sorry, einfach unverfroren einer restlichen Community gegenüber (so bunt und uneinheitlich die auch sonst zusammengewürfelt sein mag), die das halt eigentlich ziemlich geschlossen schlicht lächerlich findet, das als Weltmeistertitel zu verleihen, und weil du dich so daran stößt, dass ich das als reine Verkaufsveranstaltung sehe:
Was für einen Zweck soll es denn bitte sonst haben, dieses Gegenteil einer Weltmeisterschaft mit Kampf und Krampf und den wirrsten und widersinnigsten Regeln, die man sich ausdenken kann, als Weltmeisterschaft verkaufen zu wollen?


Ja, von mir aus noch wird hier ein Weltmeister im Einhalten von Regeln gekürt, die eigens und ausschließlich zu dem Zweck, unter sich zu bleiben, erdacht worden sind.
Ich hab den (ich sag's lieber dazu) überspitzten Vergleich schon einmal angezogen: ich bin Weltmeister im Computerschach bei mir zu Hause nach den Regeln, die ich für diese Weltmeisterschaft eigens aufgestellt habe, Regel Nr.1: ich bin der einzige Teilnehmer.

Und so wenig ich mich sonst mit Tom Pauls Postings identifizieren kann, in diesem speziellen Fall hat er diesen Nagel durchaus auch ganz gut auf den Kopf getroffen, so groß wie dieser Nagelkopf ist, war das aber halt auch nicht schwer.

Bei mir zu Hause sagen wir zu so etwas eine aufgelegte Wuchtel, ein Gag, der darauf wartet, als solcher erkannt zu werden.

Es fielen mir noch so viele Beispiele ein: dem Tontaubenzüchterverein gehen die Mitglieder aus, der letzte gewinnt dafür dann sicher immer die Vereinsmeisterschaften.
Dann kommt er auf die Idee, ich mache doch gleich eine Weltmeisterschaft daraus...
Parent - - By Thorsten Czub Date 2018-07-11 00:29 Edited 2018-07-11 00:31 Upvotes 1
Die schachprogrammierer haben eine Vereinigung.
Diese Vereinigung veranstaltet eine Weltmeisterschaft.
Die Vereinigung vergibt die titel.
Alles nach festen regeln.
Die Regeln werden für alle Teilnehmer offen dargelegt und auch teilweise besprochen falls nötig.

Soweit so gut.
Ich sehe da kein Problem das mies zu machen.

Sicherlich kann man die eine oder andere UMSETZUNG und Entscheidung kritisieren. Und das habe ich selber immer wieder
offen und ehrlich getan. Meist ging meine Kritik dahin das Leute benachteiligt wurden (oft Amateure) oder fragwürdige partieabschätzungen mit unterschiedlichem Maß von bestimmten Personen durchgeführt wurden.

Ich habe selber bei WMs diese obskuren Forderungen, Abschätzungen oder regeln miterlebt.

Mal ein Beispiel:
Bei der wm in Paris hat ein Teilnehmer von einem behinderten (Beinbruch/Gips) Teilnehmer/Bediener gefordert er solle mit seinem gipsbein den Turnierrechner und Monitor (damals noch RÖHRE !!!) beim blitzturnier selber tragen und aufbauen weil diese körperliche Aktion ja die blitzfähigkeit einschränke und man nicht von einem nicht behinderten verlangen kann das er selber trägt während ein behinderter den Rechner getragen bekäme und damit in Vorteil geriete. Aus meiner Sicht eine ethisch sehr fragwürdige sich von FAIRNESS.

Dennoch ist eine ICCA/ ICGA WM eine legitime WM. Und das wenige teilnehmen hat auch damit zu tun das es Geld. Mühe und viel Anstrengung erfordert WM zu werden. Ich war selber mit Teams dabei. Habe selber Programme bedient und Programme mit betreut bei WMs. Das ist Vorbereitung und Nachbereitung . Man ist rund um die Uhr beschäftigt. Ziel ist immer zu gewinnen.
Parent - By Florian Wieting Date 2018-07-11 00:55
Thorsten Czub schrieb:

[...]

Mal ein Beispiel:
Bei der wm in Paris hat ein Teilnehmer von einem behinderten (Beinbruch/Gips) Teilnehmer/Bediener gefordert er solle mit seinem gipsbein den Turnierrechner und Monitor (damals noch RÖHRE !!!) beim blitzturnier selber tragen und aufbauen weil diese körperliche Aktion ja die blitzfähigkeit einschränke und man nicht von einem nicht behinderten verlangen kann das er selber trägt während ein behinderter den Rechner getragen bekäme und damit in Vorteil geriete. Aus meiner Sicht eine ethisch sehr fragwürdige sich von FAIRNESS.

[...]


Hallo, Thorsten,

die Forderung an den Gipsträger war natürlich absolut abstrus, obwohl ich erhebliche Zweifel habe, ob von der Seite des Beschwerdeführers nicht eine gehörige Portion Ironie im Spiel war.
Deine Anekdote muss wohl aus der Epoche stammen, als immer häufiger Mainframes mit starker Hardware per Remoteleitung für die Turniere gemeldet wurden.
Damals gab es tatsächlich für kurze Zeit die Begrenzung, dass nur Hardware zum Einsatz kommen durfte, die der Bediener alleine in den Turnierraum tragen konnte.
Eine Bestimmung, die durch den Gipsbeingeschädigten ins Absurdum geführt wurde. Und hat nicht eventuell der von dir gescholtene Beschwerdeführer diese Absurdität brandmarken wollen?
Sollte er es ernst gemeint haben, dann sei Asche auf sein Haupt gestreut.

Viele Grüße
Florian
Parent - - By Peter Martan Date 2018-07-11 07:31 Edited 2018-07-11 08:20
Thorsten Czub schrieb:

Die schachprogrammierer haben eine Vereinigung.
Diese Vereinigung veranstaltet eine Weltmeisterschaft.
Die Vereinigung vergibt die titel.
Alles nach festen regeln.
Die Regeln werden für alle Teilnehmer offen dargelegt und auch teilweise besprochen falls nötig.

Soweit so gut.
Ich sehe da kein Problem das mies zu machen.

Erstens ist es wirklich kein Problem, etwas mies zu machen, was ohnehin mies ist, und zweitens heißt die Sache eben nicht Programmiererweltmeisterschaft sondern Computerschachweltmeisterschaft, und sogar ersteres hätte nur dann nicht so einen miesen Angeberei- Beigeschmack, wenn wenigstens nicht immer nur dieselben 9 Programmierer teilnehmen dürften, sondern auch solche, die an gemeinsamen Projekten zusammenarbeiten und sich nicht eigens dazu zuerst als ICGA- liebige Teams profilieren müssten.

Wäre ich so ein Miesmacher, wie du mir vorwirfst, würde ich von Bob Hyatt verlangen, er müsste auch bei allen anderen Programmen der Teilnahme zustimmen wegen der nichttrivialen Anteile, die er zu allen anderen Programmen beigetragen hat. Höchstens Hiarcs, wenn der nicht auch endlich auf Bitboard umstellt, könnte ohne Bobs Zustimmung antreten. Sagen wir einfach gleich, Hiarcs bildet eine eigene Gruppe und ist Computerschachweltmeister der Nichtbitboardprogramme.

Von den Programmierern, die die wirkliche frühe Pionierarbeit geleistet haben, will ich gar nicht anfangen, weil von denen sind schon ein paar tot und es wäre halt schwer, ihre nichttrivialen Anteile wieder auszubauen.

Und ja, natürlich hätten Teams  einer offenen Gruppe, bei der nicht alle, die irgendwann irgendwas beigetragen haben, eidesstattlich der ICGA- Meisterschaftsteilnahme zustimmen müssten, vermutlich einfach bessere Chancen, (wir reden jetzt von Stockfish, wenn es jemand noch nicht mitbekommen hat) aber dann könnte man ja wenigstens eine weitere Sparte hinzufügen, in der auch Programme wie SF und Leela teilnehmen könnten. Und die müssten dann den strengen Programmiererweltmeisterschaftsregeln nicht bis ins Itüpfelchen entsprechen, auf dem man ja ansonsten ruhig weiter herumreiten könnte. (Itipferlreiterei, der Schweizer spricht vom Tüpflischisser)

Und warum darf man das im Rahmen dieser Verkaufsveranstaltung aber nicht tun: weil dann selbst bei den wenigen Partien der Unterschied zwischen den Klassen (wie man am TCEC sieht, sind das eben Klassenunterschiede) eben doch wieder zu Tage treten würde und der sogenannte Weltmeistertitel, der jetzt intra muros vergeben wird, als das erkennbar würde, was er auch so ist, relativ wertlos.

Oder um es kürzer zu sagen: SF muss draußen bleiben, (jetzt konnte man lang genug dankbar sein, dass Costalba eh nicht wollte, schnell ein Sperrgesetz her, bevor er sich's anders überlegt) Leela muss es schon deshalb, weil die sonst am Ende irgendwann auch wieder so mühsam wie damals Rybka rausgeworfen werden müsste, wenn sie stark genug würde.

Das ist es, was mir stinkt, Thorsten, und wenn du ehrlich bist, dir auch. (Nicht die Sache mit Rybka, ich weiß, das war die Zeit, als du dich mit der ICGA versöhnt hast, aber dass es die ICGA war, die das Programm vorher groß gemacht hatte, weißt du schon auch noch, gell?)

Wäre ich ein Programmierer, der an SF mitgearbeitet hat, würde ich einen weiteren zu den 101 Branches hinzufügen mit meinem Namen drauf, den Source Code der GPL- Lizenz dazu angeben natürlich, und "mein Programm" melden.
An "MyStockfish" hätte außer mir niemand mitgearbeitet, weder trivial noch nichttrivial, ich hätte einfach ein neues GPL- Programm aus einem alten gemacht, dem Sinn von dessen Lizenz entsprechend und eigens zu Ehren der Computerschachweltmeisterschaft 2018, wir könnten es auch gern gemeinsam StockholmFish nennen, dann muss ich nicht allein die Bürde der Würde tragen.
Wollen wir wetten, dass ich Weltmeister würde? (Na gut, sagen wir zum Schluss halt, wir sind Weltmeister.)

Natürlich nur, wenn die ICGA nicht schnell eine Neuinterpretation ihrer seit Anbeginn der Computerschachwelt (ach nein, damals hieß das C in ICCA ja noch Chess, nicht Computer wie in ICGA) bestehenden Regeln aus gegebenem Anlass herausbrächte.
Eine Lex StockholmFish.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2018-07-11 11:57
Die ICGA ist eine vollkommen unqualifizierte Vereinigung. Sie ist nicht in der Lage sich gründlich zu reformieren und beharrt auf antiquierte Regeln.

Ihre Verdienste vor 2011 sind unbestritten.

Mit der unsäglichen Aberkennung der WM-Titeln von Vasik Rajlich mit Rybka hat sich die ICGA derart ins Abseits gestellt, dass sie damit ihre
Daseinsberechtigung verloren hat.
Vasik Rajlich war derjenige, der nach einer langen Stagnation dem Computerschach einen ungeheuren Schub verpasst hat. Diesen hochverdienten
Mann der nach m.M.  den größten Verdienst bei der neueren Fortentwicklung im Computerschach erbracht hat, abzuservieren ist einfach unglaublich.

So einen Unsinn was sich die ICGA damit geleistet hat gibt es in der ganzen Sportgeschichte nicht.
Diese selbstherrlichen Leute sind leider bis heute nicht kleinzukriegen.

Dieses Turnier hat eine Bedeutung und Wert von 0.00.

Wie man dieser antiquierten Vereinigung noch die Stange halten kann ist mir unverständlich.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2018-07-11 12:59

> Dieses Turnier hat eine Bedeutung und Wert von 0.00.


Der Wert (besser: das Publikumsinteresse) hängt weniger von der Historie als doch vom Teilnehmerfeld ab. denke ich.
Mit Komodos Teilnahme hat der ICGA-Titel schon wieder deutlich an Wert gewonnen.
Und lass mal Stockfish und Houdini dabei sein, dann ist das wieder ein Top-Event.
Und das um so mehr, wenn es LC0 gelänge, in diese Spielstärkeregionen aufzuschließen.

Und es bleibt ja jedem unbenommen, sich mehr für Events zu interessieren, die statistisch belastbarere Spielstärkeeinschätzungen ermöglichen.
Man kann ja auch die Fußballbundesliga interessanter finden als den DFB-Pokal.

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2018-07-11 14:41
Benno Hartwig schrieb:


Und lass mal Stockfish und Houdini dabei sein, dann ist das wieder ein Top-Event.
Und das um so mehr, wenn es LC0 gelänge, in diese Spielstärkeregionen aufzuschließen.


Ich lass sie eh, die ICGA lässt sie nicht, und noch dazu tun sie auch noch so, als läg's gar nicht an ihnen, Scheinheiligkeit hoch drei.

Benno Hartwig schrieb:

Und es bleibt ja jedem unbenommen, sich mehr für Events zu interessieren, die statistisch belastbarere Spielstärkeeinschätzungen ermöglichen.
Man kann ja auch die Fußballbundesliga interessanter finden als den DFB-Pokal.


Hör auf mit dem Statistik- Sch...marrn, um den geht's überhaupt nicht, statistisch belastbar ist TCEC auch nicht, aber es spielen die stärksten Engines mit, und von TCEC behauptet trotzdem niemand, es wäre eine Weltmeisterschaft.

Es ist einfach Hochstapelei und Angeberei, so zu tun, als wäre dieser Tontaubenzüchterverein die Vertretung der Computerschachcommunity. Worauf also gründet sich die "Legitimität", "Weltmeisterschaften" zu veranstalten?

Nicht einmal die Mehrheit der Programmierer vertreten die, die vertreten ihre eigenen Vereinsmeierei- Interessen und ihre eigenen Schuhe und sonst gar nix.
Parent - By Tom Paul Date 2018-07-11 17:53
Peter Martan schrieb:

Benno Hartwig schrieb:


Und lass mal Stockfish und Houdini dabei sein, dann ist das wieder ein Top-Event.
Und das um so mehr, wenn es LC0 gelänge, in diese Spielstärkeregionen aufzuschließen.


Ich lass sie eh, die ICGA lässt sie nicht, und noch dazu tun sie auch noch so, als läg's gar nicht an ihnen, Scheinheiligkeit hoch drei.

Benno Hartwig schrieb:

Und es bleibt ja jedem unbenommen, sich mehr für Events zu interessieren, die statistisch belastbarere Spielstärkeeinschätzungen ermöglichen.
Man kann ja auch die Fußballbundesliga interessanter finden als den DFB-Pokal.


Hör auf mit dem Statistik- Sch...marrn, um den geht's überhaupt nicht, statistisch belastbar ist TCEC auch nicht, aber es spielen die stärksten Engines mit, und von TCEC behauptet trotzdem niemand, es wäre eine Weltmeisterschaft.

Es ist einfach Hochstapelei und Angeberei, so zu tun, als wäre dieser Tontaubenzüchterverein die Vertretung der Computerschachcommunity. Worauf also gründet sich die "Legitimität", "Weltmeisterschaften" zu veranstalten?

Nicht einmal die Mehrheit der Programmierer vertreten die, die vertreten ihre eigenen Vereinsmeierei- Interessen und ihre eigenen Schuhe und sonst gar nix.


Bei mir wurde letztens auch die Weltmeisterschaft ausgetragen.
Fritz 1, Rybka 1, Houdini 1 und der aktuelle LC0 waren die Teilnehmer.
LC0 ist Weltmeister geworden .
Parent - - By Benno Hartwig Date 2018-07-12 20:07 Edited 2018-07-12 20:12

> Worauf also gründet sich die "Legitimität", "Weltmeisterschaften" zu veranstalten?


Das Wort "Legitimität" wirfst jetzt du in die Runde.

Aber ansonsten: "die Historie" möchte ich dir gern als Antwort geben.
ICGA (oder seinerzeit ICCA) begannen international in den 70ern die Computerschachinteressierten zu sammeln.
Und ab 1974 wurden Computerschachweltmeister ausgespielt.
Aus meiner Sicht in dieser Zeit und dann auch noch lange ganz sicher ein sehr berechtigter Titel.
Damit hat ICGA aus meiner Sicht schon auch heute noch eine Berechtigung, ihren Titel so zu bezeichnen. Gerade deshalb sind sie nicht irgendwer!
Dass sie kaum beachtet würden, wenn sie heute so erst anfingen, gibt kaum ein Argument her gegen die Verwendung dieser Titel-Bezeichnung.
Doch, "die Historie" rechtfertigt schon einiges.

Benno
Parent - By Peter Martan Date 2018-07-12 20:48
Benno Hartwig schrieb:

Doch, "die Historie" rechtfertigt schon einiges.

Vor Kritik schützt sie aber nicht zwangsläufig. Jedenfalls nicht vor meiner.
Parent - By Tom Paul Date 2018-07-11 17:51
Benno Hartwig schrieb:

Mit Komodos Teilnahme hat der ICGA-Titel schon wieder deutlich an Wert gewonnen.
Und lass mal Stockfish und Houdini dabei sein, dann ist das wieder ein Top-Event.
Und das um so mehr, wenn es LC0 gelänge, in diese Spielstärkeregionen aufzuschließen.
Benno


Mit Komodos Teilnahme haben meine Turniere und die jeweiligen Titel, auch wieder deutlich an Wert gewonnen.
Bei anderen Veranstaltern ist das auch der Fall.
Stockfish und Houdini sind auch dabei.
Sogar LC0 spielt mit .
Parent - - By Thorsten Czub Date 2018-07-11 12:47 Edited 2018-07-11 12:50
Ich habe mich mit der ICCA/ ICGA nicht versöhnt. Jaap van den herik hat mich in den Haag beim Aegon Turnier meine Mitgliedsbeiträge (vor Zeugen) am obligatorischen ICCA Stand nicht bezahlen lassen und mir mitgeteilt ich sei unerwünscht. Ich nehme an weil ich öffentlich die Organisation und insbesondere jaap, Friedel und Levy immer für solche Fehlentscheidungen kritisiert hatte.
Dennoch sind die ICCA/icga WMs aus meiner Sicht legitime Veranstaltungen. Die Programmierer müssen nur darauf achten das sie die Kontrolle über ihre eigene Vertretung nicht verlieren. Ähnliches ist schon anderen Organisationen passiert, die gehijackt wurden. Die Migros z.B. in der Schweiz.
Parent - - By Peter Martan Date 2018-07-11 14:44
Thorsten Czub schrieb:

Die Programmierer müssen nur darauf achten das sie die Kontrolle über ihre eigene Vertretung nicht verlieren.

Von welchen Programmierern außer den 9 Mitspielenden genau redest du?
Parent - - By Thorsten Czub Date 2018-07-12 00:09
Alle die Mitglieder sind und Beiträge bezahlen.
Parent - - By Peter Martan Date 2018-07-12 06:37 Edited 2018-07-12 07:11
Ok, Timo und du, ihr habt mich etwas runtergeholt, nachdem ich mich wohl wieder mal in einen Wirbel hineingeschrieben habe.

Die ICGA ist nun mal die einzige Vertretung, die die Programmierer haben, ob es die bestmögliche ist, sei weiter dahingestellt, die best vorstellbare ist es für mich sicher nicht.

Eine, die sich um die Schachinteressen allein oder vorrangig kümmern würde, wie es die ICCA ursprünglich hätte tun sollen, steht sich halt für die paar Leute offenbar nicht dafür, bzw. fehlen dann Gelder, mit denen man etwas bewegen könnte, erst recht.

Mag aber schon auch daran liegen, dass von den paar Mitgliedern auch noch so viele untereinander so zerstritten sind, dagegen etwas zu tun, sind Beiträge wie meine hier in der letzten Zeit natürlich auch nicht sehr hilfreich.

Ich kann nur nicht verstehen, dass man sich Chancen wie die, wenigstens jetzt mal Leela mitspielen zu lassen, so gewaltsam verbaut, dass man an Stockfish ernsthaft interessiert wäre, demonstriert man ja nach wie vor auch auf eine sehr fadenscheinige Art.

Der Vorschlag, es müsste nur jemand einen Branch unter seinem eigenen Namen anmelden, war von mir ironisch gemeint, dass der tatsächlich von ICGA- Seite auch schon mal ernsthaft gemacht wurde, wie Timo schreibt, ist erst recht irgendwie..., ach ich weiß auch nicht, eigentlich ist es mir ja schlicht egal, wenn man mich nicht gerade mit Werbung für ein Turnier belästigt, zu dem ich auch, wenn ich gerne wandere (Frank! Bitte! ) und nicht nur in der Stube hocke, nicht eigens nach Stockholm fahren würde.

Witziger Weise müsste ich mich jetzt dann dieses Jahr auch noch entscheiden, ob ich die übrige Gamer- Weltmeisterschaft in Taipeh dafür auslasse, Manno!

Parent - - By Michael Scheidl Date 2018-07-13 15:28
Mir geht's da besser: Es ist mir wurscht! 
Parent - By Peter Martan Date 2018-07-13 19:27
Ich sehe, du hast mich schon wieder verstanden.
Parent - - By Timo Haupt Date 2018-07-11 17:55 Upvotes 1
Da du ja offenbar deine gefestigte Meinung zu dem Thema hast, von der dich kein Argument der Welt abbringen kann, hat jegliche Überzeugungsarbeit keinen Zweck. Auf meine Gegenargumente bist du sowieso nicht eingegangen - schade, ich hätte von einem gebildeten Menschen wie dir mehr erwartet.

Nur noch eines (und dann schweige ich für immer in diesem Forum zu dem Thema):

Ich lasse jedem seine Meinung. Wenn jemand die von der ICGA veranstalteten Turniere nicht gut findet (aus welchen Gründen auch immer), dann ist das sein gutes Recht. Nur hier Unwahrheiten zu verbreiten wie "Verkaufsveranstaltung", so etwas mag ich nicht und dann rede ich auch dagegen. Die ICGA will niemandem etwas verkaufen (um bei meinem Fußball-Beispiel von dem vorherigen Posting zu bleiben: bei der FIFA mit ihren Milliardenumsätzen sieht das schon anders aus), trifft keine Absprachen mit irgendeinem "bevorzugten" Programmierer und vor allem wird niemand (der nicht wegen Regelverstößen gesperrt ist) vom Turnier ausgeschlossen, der spielen möchte.

Und weil du so auf Stockfish herumreitest, der ja angeblich nicht teilnehmen darf bzw. man die Regeln extra so gemacht hat, damit er nicht teilnehmen kann: Es gab sowohl 2016 von Turnierleiter Jaap van den Herik als auch 2018 von ICGA-Präsident David Levy eine explizite Einladung an Stockfish, an dem Turnier teilzunehmen. Beim zweiten verrate ich nichts Neues - das kann jeder im Talkchess-Forum nachlesen (eingeladen wurde der Gewinner des TCEC, welches ja dann Stockfish geworden ist): Einladung des TCEC-Gewinners. Beim WCCC2016 hingegen wurde darüber diskutiert, warum Stockfish nicht teilnimmt und ich habe darauf hingewiesen, dass die Programmautoren sich nicht einigen können (es gibt nämlich durchaus welche, die Stockfish gern dort spielen sehen würden!). Es wurde dann seitens J.v.d.Herik angedeutet, dass es auch genüge, wenn sich ein einzelner Autor anmelden würde, der einen Stockfish-Branch erstellt und einen nicht-trivialen Teil in diesem verändert habe. Dies wurde seitens HGM auch im Talkchess Forum publik gemacht (finde den Thread jetzt nicht mehr). Doch es fand sich niemand, der diese Möglichkeit der Teilnahme aufgegriffen hat. Ich glaube, mehr muss man zu diesem Thema nicht sagen.

Und jetzt kann jeder gerne wieder seine eigene Verschwörungstheorie weiterspinnen - wenn es heute nicht die NSA ist, dann ist es eben die ICGA, die durch ihre "bösen Regeln" alle unterjochen und uns ständig etwas "verkaufen" möchte... 
Parent - - By Thorsten Czub Date 2018-07-12 00:14
Parent - By Peter Martan Date 2018-07-12 06:25
Parent - - By Frank Brenner Date 2018-07-11 13:06 Upvotes 1
Timo, das sehe ich genau wie Du.

Ich gehe sehr gerne wandern und besuche mit meiner Freundin und meinen Freunden entfernte Gegenden um dort schöne Wanderungen in der echten Natur zu unternehmen. So ähnlich stelle ich mir auch ein ICGA Event vor.

Das TCEC ist im Vergleich dazu ein Stubenhocker, der nur im Internet nach bewerteten Strecken rumguckt und eine Bestenliste der best bewerteten Wandertouren in Excel verwaltet.
Parent - By Timo Haupt Date 2018-07-11 17:55
Danke für diesen Beitrag, Frank! Damit hast du genau meine Sichtweise zum Ausdruck gebracht!
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-07-12 08:33
Komodo Weltmeister im Wanderschach
Stockfish Weltmeister im (Stuben,Online)Turnierschach
Leela Weltmeister im GPU-Schach ?
Carlsen Weltmeister im Menschenschach

aber was am meisten zaehlt : Stockfish hat die beste (C)Elo
Parent - By Frank Brenner Date 2018-07-12 16:19
Code:
ber was am meisten zaehlt : Stockfish hat die beste (C)Elo


CElo ?  Das gibt es nich.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2018-07-12 12:51
Hallo Timo,
so habe ich Dich ja noch nie erlebt. Verstehe
Deinen Ausbruch aber völlig.

Für Stockholm wünsche ich Dir alles Gute.
Grüss auch die anderen Kumpels von mir.
Leider kann ich dieses Mal Erdo nicht für
das Blitzturnier aufwärmen - hoffentlich
fällt ihm das nicht auf die Füße

Ingo.
Parent - - By Erdogan Günes Date 2018-07-12 13:26
Aufgeschoben ist nicht Aufgehoben, Herr Professor

Bye Erdo
Parent - By Ingo Althöfer Date 2018-07-12 13:47
Hallo Erdo,

mein König hat manchmal 7-Meilen-Stiefel an




Dagegen läßt es die Dame ruhig rollen.




Lame Ducks gibt es in Stockholm nicht so viele:




Timo im neuartigen Kampf-Modus:




und natürlich das Leela-Monster:




Auch Dir alles Gute für Stockholm!
Ingo.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2018-07-13 15:09
Hallo,

gibt es jemanden in Stockholm,
der heute abend Zwischenergebnisse im Forum posten kann
oder zumindest den Endstand?

Mit Dank im Voraus,
Ingo Althöfer.
Parent - - By Klaus S. Date 2018-07-13 16:37
Zwischenergebnisse sind  hier: https://icga.org/?page_id=2475

Nach Rd 3

Shredder  2 P.  
Komodo   7,5 P.  
Parent - By Ingo Althöfer Date 2018-07-13 18:13
Danke!
Komodo scheint ja gut zu bügeln.



Und Shredder hatte in Trippelrunde 1 das Freilos
(5 Teilnehmer).

Ingo Althöfer.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2018-07-13 18:23
Round 4:
    Shredder – Jonny 2-1
    Chiron – GridGinkgo 1½-1½
    Komodo – free round

Damit steht Komodo schon als Blitz-Weltmeister  fest.
Glückwunsch an das Team, besonders auch an Erdo
als Operator!

Ingo.
Parent - By Ingo Althöfer Date 2018-07-13 20:04
Endstand des Blitzturnieres:

1. Komodo 9 (aus 12)
2.-4.  je 5,5
Shredder
Chiron
GridGingko
5. Jonny 4,5

Ingo Althöfer.
- - By Guenter Stertenbrink Date 2018-07-12 07:56 Edited 2018-07-12 08:51
Leela spielt mit :  https://blog.lczero.org/2018/07/11/wccc/

Chiron,Shredder,Jonny,Pauline,Booot,Hiarcs,The Baron,Komodo,GridGinkgo,Leela

+evtl. 2 weitere

Chiron, Pauline und Leela spielen nicht auf dem "Leih-Computer"

der Link zu ICGA https://icga.org/?page_id=2365 gibt bei mir:

403 Forbidden
Request forbidden by administrative rules.

Im Forum :

> A 8 GPU Computer with P40 or newer Nvidia from Western Digital Research
> will be used in the world championchip.


...

>Cyril (the operator/rep of leela on WCCC) said on Discord that it is going to be 8 V100s

Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2018-07-12 12:55
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Computer-Olympiade 2018 und C-Schach-WM
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