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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Was wurde aus Hawkeye? Hier die Antwort.
- - By Michael Scheidl Date 2009-03-09 08:13
Welcher Weg ist länger, der von Deutschland nach Australien oder der vom Schach zum Poker? Hawkeye, alias Roland Schmaltz, hat beide Distanzen erfolgreich zurückgelegt. Viele werden ihn von früher, von Schachservern kennen, wo er phänomenale Fähigkeiten im Bullet demonstrierte. Er wurde jedoch auch FIDE-Großmeister im Nahschach. Was dann geschah, kann man folgendem Interview entnehmen:

http://de.pokerstrategy.com/news/world-of-poker/Roland-Hawkeye-Schmaltz-Vom-Bullet-Weltmeister-zum-Pokerpro_15497/

Ein Zitat:

"Irgendwann begann es mich tierisch zu frustrieren, das ich nicht mehr gegen Fritz und Konsorten gewinnen konnte. Ab da habe ich Computerschach komplett ignoriert."

Das Interview erhielt zahlreiche positive Kommentare auf der Pokerseite. Ich fand es auch interessant; man erhält einen Einblick wie es "passieren" kann daß jemand Schach aufgibt, noch dazu ein GM mit solchen Fähigkeiten. Bisher war mir das ein völliges Rätsel, aber es gibt ja leider mehrere Beispiele, u.a. der vom Chessmaster bekannte IM Josh Waitzkin soll angeblich auch dem Pokerspiel verfallen sein. Über Grischuk liest man, daß er seine Zeit zwischen Schach und Poker aufteilt. Man erzählt Wunderdinge über die, verglichen mit Schach, viel besseren Verdienstmöglichkeiten bei geringerem Aufwand. Das ist eine Bedrohung (oder eine Chance? Ich konnte mich bisher noch nie für Kartenspiele begeistern).
Parent - - By Guido Belligoi Date 2009-03-09 11:44
[quote="Michael Scheidl"]

[...]

Das ist eine Bedrohung (oder eine Chance? Ich konnte mich bisher noch nie für Kartenspiele begeistern).
[/quote]

Wen soll das denn bedrohen?
Parent - - By Michael Scheidl Date 2009-03-09 20:27
Das bedroht alle die daran interessiert sind, daß sich hervorragende Geister mit Schach beschäftigen und dabei erstaunliches leisten, was uns weniger begabte unterhält und erfreut, und hoffentlich nicht mit einem von Glück und primitiven Strategien geprägten Kartenspiel, nur weil dieses mehr Cash einbringt.

Es IST eine Bedrohung wenn die intelligenten, begabten Leute vom Schach zum Poker abwandern! Muß ich das lang und breit erklären oder verstehen wir das hoffentlich ohnehin?! Wenn Leute hier anwesend sind die überglücklich sind, daß wir gute Schachspieler ans Pokern verlieren, dann sind die sicherlich hier fehl am Platz! Die sollten sich dann ein Pokerforum suchen, hier ist ein (Computer-)Schachforum!! 
Parent - - By Guido Belligoi Date 2009-03-09 22:09
[quote="Michael Scheidl"]
Das bedroht alle die daran interessiert sind, daß sich hervorragende Geister mit Schach beschäftigen und dabei erstaunliches leisten, was uns weniger begabte unterhält und erfreut, und hoffentlich nicht mit einem von Glück und primitiven Strategien geprägten Kartenspiel, nur weil dieses mehr Cash einbringt.

Es IST eine Bedrohung wenn die intelligenten, begabten Leute vom Schach zum Poker abwandern! Muß ich das lang und breit erklären oder verstehen wir das hoffentlich ohnehin?!
[/quote]
Nein, das verstehe ich nicht. Du tust so, als hättest Du ein Recht darauf, daß die hervorragenden Geister Dich mit Ihren Schachkünsten unterhalten. Ich glaube nicht, daß du das hast.
Im übrigen glaube ich, daß der Durchschnitt der schachspielenden Weltbevölkerung eine ELO so um die 1600/1700 hat, kann das zutreffen? Falls ja, bedeutet das nämlich, daß das Gros der schachspielenden Menschen die Partien der hervorragenden Geister überhaupt nicht versteht.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2009-03-10 02:40
[quote="Guido Belligoi"]
Im übrigen glaube ich, daß der Durchschnitt der schachspielenden Weltbevölkerung eine ELO so um die 1600/1700 hat, kann das zutreffen? Falls ja, bedeutet das nämlich, daß das Gros der schachspielenden Menschen die Partien der hervorragenden Geister überhaupt nicht versteht.
[/quote]

Das mag auf Dich zutreffen; ich stelle höhere Ansprüche. 
Parent - - By Guido Belligoi Date 2009-03-10 08:47
[quote="Michael Scheidl"]
[quote="Guido Belligoi"]
Im übrigen glaube ich, daß der Durchschnitt der schachspielenden Weltbevölkerung eine ELO so um die 1600/1700 hat, kann das zutreffen? Falls ja, bedeutet das nämlich, daß das Gros der schachspielenden Menschen die Partien der hervorragenden Geister überhaupt nicht versteht.
[/quote]

Das mag auf Dich zutreffen; ich stelle höhere Ansprüche. 
[/quote]

Ach so, DU stellst höhere Ansprüche. Vermutlich wußte das Großmeister Schmaltz nicht, als er dem Schach den Rücken kehrte, ebenso wie GM Wahls übrigens. Ich könnte mir vorstellen, daß die GM's der Welt DICH weiterhin unterhalten würden, wenn Du bereit wärst, ihnen das Einkommen zu zahlen, daß sie offensichtlich mit Schach nicht erzielen können (von einer überschaubaren Anzahl an der absoluten Weltspitze mal abgesehen).
Parent - By Michael Scheidl Date 2009-03-10 15:27
Ich meinte doch nur, ich stelle höhere Ansprüche an interessante Partien als (nur) leichtverständliches Niveau.

Natürlich kann man von niemandem quasi verlangen, Schach zu spielen oder verbieten, stattdessen zu pokern. Das hat ja keiner gesagt bzw. das entscheidet jeder für sich selber. Es sei auch jedem individuell vergönnt, wenn er so glücklicher ist oder zumindest ein besseres Einkommen erzielt.
Parent - - By Karl Heinz Krasser Date 2009-03-09 14:29
Warum kann man beim Poker mehr verdienen als beim Schach?

Ich denke das ist relativ einfach erklärt: Einerseits spielen wesentlich mehr Leute Poker, denn es ist einfacher zu erlernen und andererseits funktioniert der Selbstbetrug beim Poker viel besser:

Beispiel Spieler A (Elo 2500) gegen Spieler B (Elo 1500) spielen 10 Schachpartien und B verliert alle und wird dann erkennen: A ist einfach besser, es macht keinen Sinn gegen ihn zu spielen und schon gar nicht um Geld!

Gleicher Spielstärkeunterschied beim Poker und Spieler B kann sich ausreden, dass A einfach soo viel Glück mit den Karten hat. Der schwächere Spieler (Fisch) erkennt seine Lage nicht oder will diese nicht wahrhaben und zahlt brav in das System ein ... In beiden Systemen gewinnt auf Dauer der spielstärkere Spieler, im Schach geschieht dies sehr offenkundig - im Poker verschleiert das "Glück" den Blick auf die Realität!
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2009-03-09 19:32
[quote="Karl Heinz Krasser"]
Warum kann man beim Poker mehr verdienen als beim Schach?[/quote]

Das ist nicht ganz richtig gesagt !
Beim Poker kannst du auch bedeutend mehr verlieren als beim Schach.
Schon mancher hat dort Haus und Hof verloren.

MFG Dietmar
Parent - - By Karl Heinz Krasser Date 2009-03-09 23:37
[quote="Dietmar Klinger"]
Beim Poker kannst du auch bedeutend mehr verlieren als beim Schach.
Schon mancher hat dort Haus und Hof verloren.
[/quote]

Also ich kenne nur Leute, die beim Pokern gewinnen
 
Parent - By Dietmar Klinger Date 2009-03-10 21:26
[quote="Karl Heinz Krasser"]

Also ich kenne nur Leute, die beim Pokern gewinnen
 
[/quote]
Da bringst du uns ja richtig laut zum Lachen..........!
     
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-03-09 15:59
[quote="Michael Scheidl"]{zitierte:} "Irgendwann begann es mich tierisch zu frustrieren, das ich nicht mehr gegen Fritz und Konsorten gewinnen konnte. Ab da habe ich Computerschach komplett ignoriert."[/quote]Irgendwie fühle ich ein gewisses Bedauern für Leute, die sich durch solch ein Erlebnis in ihren Interessen beeinflussen lassen.
("Ich spiele gegen Computer, um sie zu schlagen. Wenn ich sie nicht mehr schlagen kann, spiele ich nicht mehr gegen sie!" Dass es immer noch Spaß bringen könnte, gegen eine schwächere Engine zu spielen, oder gegen eine gedrosselte starke Engine, kam ihm anscheinend überhaupt nicht in den Sinn. Warum denn nur? Vielleicht ging es ihm ja nie so recht um Schach. Mehr so ein Ego-förderndes "Ich bin besser als jeder Rechner!")

Benno
(Oder hat mein Browser dutzende von Zwinkersmilys ausgeblendet?)
Parent - - By Urs Maier Date 2009-03-09 20:17
[quote="Benno Hartwig"]
..., gegen eine schwächere Engine zu spielen, oder gegen eine gedrosselte starke Engine, kam ihm anscheinend überhaupt nicht in den Sinn. Warum denn nur? Vielleicht ging es ihm ja nie so recht um Schach.
[/quote]

um schach ging es ihm ganz sicher nicht. er ist hauptsächlich aus desinteresse GM geworden.

egal wieviele smileys du vergessen hast, du nimmst computerschach in deinem beitrag zu wichtig.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2009-03-09 20:48
Korrekt. Das heißt, man kann erkennen daß man zwar gegen Computerengines insgesamt keine Chance mehr hat, aber man kann trotzdem gegen menschliche Gegner den GM-Titel erringen. Das hat Hawkeye bewiesen.

Deswegen denke ich - vom Amateur-Patzerstandpunkt aus - wir sollten nicht so geil darauf sein die 100% absolut besten Züge zu suchen, sondern wir sollten wissen daß unsere Gegner ebenfalls Patzer sind und wir können ihnen mit zweit- oder drittklassigen Zügen mächtige Probleme bereiten.

Nieder mit den Auswendig-Lernern! 
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2009-03-09 21:49
[quote="Michael Scheidl"]
(...)

Nieder mit den Auswendig-Lernern! 
[/quote]

Wenn man Schachpartien gewinnen will, dann funktioniert das nur
in der 5. / 4. / 3. Liga, aber nicht mehr weiter oben. Ab einem
gewissen Niveau artet Schach fast unausweichlich in (grosse)
Arbeit und Vorbereitungen aus.

Mfg
Kurt
Parent - - By Michael Scheidl Date 2009-03-10 02:52
Mag sein, dann ist das der Grund weshalb ich dieses gewisse Niveau nie erreicht habe. 

Zum Glück macht mir Schach trotzdem Spaß; ich spiels ja nur online. Die üblichen Gegner die ich dabei bekomme, haben entweder selber nicht viel gelernt oder sind ratlos ob meiner "off theory" Züge. Unlängst spielte ich 1.e4 c5 2.e5(?!), mein Gegner dachte zwei Minuten lang nach und verlor dann die Partie durch Verbindungsabbruch. Es gibt Leute die in Panik geraten wenn sie die Eröffnung nicht nach Buch spielen können. Dieses Problem habe ich nicht, ich spiel Dir auch jede Chess960-Stellung freihändig ohne Stress. Denn mein Gegner ist ja weder Anand noch Rybka, sondern irgendein Patzer wie ich selber. Ich weiß wirklich nicht in welcher Phantasiewelt manche leben, daß sie glauben immer die perfekten Züge finden zu müssen, obwohl sie meilenweit von jeden FIDE-Titel entfernt sind. Ich lebe bestens damit schwache Züge zu machen, entscheidend ist daß meine Gegner noch schwächere machen! 
Parent - - By Thomas Cutter Date 2009-03-10 10:22
Hallo Michael,
aber ich hoffe, du gewährst wenigstens dann Revanche. Ich habe schon oft erlebt, wie ich gegen "wilde" Eröffnungen verliere und gerne nochmal versuchen würde. Der Gegner dann aber nicht mehr den Mut hat ohne Überraschungseffekt anzutreten.

Überhaupt, die nicht Revanche akzeptierenden (nach Gewinn) sind mir ein Greuel.

Gruß Thomas

PS: reiner Hobbyspieler, knapp über Zufallszüge agierend.
Parent - By Michael Scheidl Date 2009-03-10 15:34
Normalerweise schon, wobei die Server eine direkt folgende Partie aber üblicherweise mit Seitenwechsel bzw. getauschten Farben starten, sodaß man nicht (gleich) dasselbe nochmals probieren kann.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2009-03-10 11:26
[quote="Michael Scheidl"]
Mag sein, dann ist das der Grund weshalb ich dieses gewisse Niveau nie erreicht habe. 

Zum Glück macht mir Schach trotzdem Spaß; ich spiels ja nur online. Die üblichen Gegner die ich dabei bekomme, haben entweder selber nicht viel gelernt oder sind ratlos ob meiner "off theory" Züge. Unlängst spielte ich 1.e4 c5 2.e5(?!), mein Gegner dachte zwei Minuten lang nach und verlor dann die Partie durch Verbindungsabbruch. Es gibt Leute die in Panik geraten wenn sie die Eröffnung nicht nach Buch spielen können. Dieses Problem habe ich nicht, ich spiel Dir auch jede Chess960-Stellung freihändig ohne Stress. Denn mein Gegner ist ja weder Anand noch Rybka, sondern irgendein Patzer wie ich selber. Ich weiß wirklich nicht in welcher Phantasiewelt manche leben, daß sie glauben immer die perfekten Züge finden zu müssen, obwohl sie meilenweit von jeden FIDE-Titel entfernt sind. Ich lebe bestens damit schwache Züge zu machen, entscheidend ist daß meine Gegner noch schwächere machen! 
[/quote]

Hallo Michael
Eine grundsätzliche gesunde Einstellung, die Du da an den Tag legst. Wenn ich jedoch
zum Wohle meines Vereins in der SMM (Schweizerische Mannnschaftsmeisterschaft)
mitspiele und meine Gegner üblicherweise einen Elo-Schnitt zwischen 2050-2250
haben, dann kann ich als knapp 2000-Elo-Spieler mir diese Einstellung zum Schach
nicht leisten. Zum einen würde ich so jede Partie verlieren und schliesslich könnte
ich in unserer Mannschaft nicht mehr mitspielen. Und wenn andere Mitglieder unserer
Mannschaft so denken, dann könnten wir uns aus diesem Wettbewerb sofort und
endgültig abmelden.
Mfg
Kurt
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-03-10 00:25
[quote="Urs Maier"]egal wieviele smileys du vergessen hast, du nimmst computerschach in deinem beitrag zu wichtig.[/quote]Aha! Und das schließt du tatsächlich daraus, weil ich mein Unverständnis darüber äußerte, weil jemand aufhörte gegen Computergegner zu spielen, sobald ihm diese erklärtermaßen zu stark wurden?
Diese erstaunliche Logik solltest du erklären.

Um es konkreter zu machen:
Aufgrund seines so veränderten Spielverhaltens vermute ich, dass er früher seine Spiele gegen Engines machte nicht, weil er Schach so toll fand, sondern weil es seinem Ego gut tat, die Engine zu knacken.
Und er hörte nun nicht auf gegen Engines zu spielen aus schachlichen Gründen, sondern weil seinem Ego diese Streicheleinheit nun von den stärkeren Engines vorenthalten wurde.
Das war meine Vermutung. Und die, Urs,  ist deiner Meinung nach ggf. wie zu widerlegen?

Benno
(diesmal so ganz ohne Smily)
Parent - - By Urs Maier Date 2009-03-10 01:42
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Urs Maier"]egal wieviele smileys du vergessen hast, du nimmst computerschach in deinem beitrag zu wichtig.[/quote]Aha! Und das schließt du tatsächlich daraus, weil ich mein Unverständnis darüber äußerte, weil jemand aufhörte gegen Computergegner zu spielen, sobald ihm diese erklärtermaßen zu stark wurden?
Diese erstaunliche Logik solltest du erklären.

Um es konkreter zu machen:
Aufgrund seines so veränderten Spielverhaltens vermute ich, dass er früher seine Spiele gegen Engines machte nicht, weil er Schach so toll fand, sondern weil es seinem Ego gut tat, die Engine zu knacken.
Und er hörte nun nicht auf gegen Engines zu spielen aus schachlichen Gründen, sondern weil seinem Ego diese Streicheleinheit nun von den stärkeren Engines vorenthalten wurde.
Das war meine Vermutung. Und die, Urs,  ist deiner Meinung nach ggf. wie zu widerlegen?

Benno
(diesmal so ganz ohne Smily)
[/quote]

von einer engine kann man doch gar keine streicheleinheit bekommen. du hast echt komische vorstellungen! deine hypothesen bzgl. hawkeys ego sind banane und als GM ist man unweigerlich in dieses spiel verliebt.
eine zeitlang waren die engines eben ein guter sparringspartner, auch in kurzen partien. in den letzten jahren konnte man nicht mehr zwischendrin ein paar blitzpartien gegen rybka zocken, außer es machte einem nichts aus zu 90% zu verlieren. da geht es einem GM wohl nicht anders als einem amateur wie mir - man spielt der spannung wegen und regelmäßige erfolgserlebnisse sind wichtig. früher hab ich gern und mit gutem erfolg gegen genius 3 auf nem 486er gespielt, aber auf dauer ist das zu öde. grundsätzlich bringt es immer mehr spaß gegen menschen zu spielen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-03-10 07:30 Edited 2009-03-10 07:38
[quote="Urs Maier"]von einer engine kann man doch gar keine streicheleinheit bekommen. du hast echt komische vorstellungen![/quote]Na, das mag jeder selbst beurteilen, ob du oder ich die komischeren Vorstellungen haben.
Mancher fühlte sich einfach gut, wenn er die Engine putzen konnte und sein Ego war dann besonders gestärkt (gestreichelt).
Ich vermute, naheliegende Metaphern überfordern dich eigentlich nicht. Oder doch?

[quote="Urs Maier"]deine hypothesen bzgl. hawkeys ego sind banane und als GM ist man unweigerlich in dieses spiel verliebt.[/quote]So bezweifelte ich es ja auch nicht.
Aber sein Spiel gegen Rechner geschah, siehe sein in dieser Hinsicht eindeutiges Verhalten, eher aus nicht-schachlichen Beweggründen.

[quote="Urs Maier"]eine zeitlang waren die engines eben ein guter sparringspartner, auch in kurzen partien. in den letzten jahren konnte man nicht mehr zwischendrin ein paar blitzpartien gegen rybka zocken, außer es machte einem nichts aus zu 90% zu verlieren.[/quote]Vielleicht war es dir und ihm noch nicht aufgefallen: es gibt auch schwächere Engines. Z.B. bei Aquarium werden sie gleich mitgeliefert, UCI-Engines gibt es zuhauf, Chessmaster gestattet dir eine Auswahl aus einer riesigen Palette, die AFAIR beim 'trainierten Affen' beginnt. Und die Zeit der Engine lässt sch auch regulieren.

"Engines sind zu stark, gegen die spiele ich nicht mehr! Und auch nicht gegen andere, ältere, schwächere, gedrosselte!" zeugt in meinen Augen von einem wirklich bedauernswerten Ego! Und dies ganz besonders dann, wenn man schachlich doch wirklich einiges zu bieten hat!

Benno
Parent - - By Guido Belligoi Date 2009-03-10 10:51
[quote="Benno Hartwig"]
"Engines sind zu stark, gegen die spiele ich nicht mehr! Und auch nicht gegen andere, ältere, schwächere, gedrosselte!" zeugt in meinen Augen von einem wirklich bedauernswerten Ego! Und dies ganz besonders dann, wenn man schachlich doch wirklich einiges zu bieten hat!

Benno
[/quote]

Zeugt es Deiner Meinung nach auch von einem schwachen Ego, wenn kein Weltklassesprinter einen Wettlauf gegen ein Auto oder Motorrad bestreitet (auch nicht gegen ältere, schwächere, gedrosselte)?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-03-10 14:12
[quote="Guido Belligoi"]Zeugt es Deiner Meinung nach auch von einem schwachen Ego, wenn kein Weltklassesprinter einen Wettlauf gegen ein Auto oder Motorrad bestreitet[/quote]Nein, ich denke auch nicht, dass meine Bemerkung zu dem auf mich recht kindisch wirkenden Umgang mit stärker werdenden Schachengines eine solche Vermutung rechtfertigt.

Wer aus schachlichen Gründen gern gegen etwas schwächere Engines spielte hat auch heute Gelegenheit, Computergegner dieser Spielstärke (und eben jetzt auch ganz anderer Spielstärken) zu nutzen. 'Schachlich' haben sich seine Möglichkeiten im Spiel gegen geeignete Engines sicher nicht verschlechtert.
Er kann nur nicht mehr behaupten "Ich bin stärker als die Rechner".
Und wenn dies dann seine Verhalten so maßgeblich ändert, so magst du gern weiter glauben, die wäre 'schachlich' begründbar.
Ich bin überzeugt, sein Ego verträgt einfach ein "Ich bin nun nicht mehr stärker als die Rechner!" so unglaublich schlecht.

Natürlich muss er nicht gegen die ungebremste Rybka spielen.
Aber genau für ihn passende Engines gibt es ja sicher immer noch. Wenn ihn denn das Schach im Spiel gegen Engines interessieren würde, wenn ihm dies im Spiel gegen Engines denn jemals im Vordergrund gestanden hat...

Benno
Parent - - By Guido Belligoi Date 2009-03-10 14:31
[quote="Benno Hartwig"]
Ich bin überzeugt, sein Ego verträgt einfach ein "Ich bin nun nicht mehr stärker als die Rechner!" so unglaublich schlecht.
[/quote]
Ich glaube das nicht. Er hat schließlich den GM - Titel im Kampf gegen Menschen erworben, obwohl es sicher auch eine Menge menschlicher Gegner gibt/gab, die er nicht schlagen konnte. Trotzdem hat ihn das nicht davon abgehalten, Schach gegen Menschen zu spielen. Schach gegen Engines ist doch eher Training (wobei man da aber eher 'mit' als 'gegen' die Engine spielt/trainiert) oder Unterhaltung. Und für GM Schmaltz war der Unterhaltungswert möglicherweise nicht so groß, wie das für viele Computerschachfreunde der Fall ist. Durchaus möglich, daß das mal anders war, als er die Engines noch (ab und zu oder regelmäßig) schlagen konnte, und in meinen Augen sogar nachvollziehbar, wenn sich das geändert hat, auch wenn es sich dadurch geändert hätte, daß die Engines für ihn unbesiegbar geworden sind. Das einfach auf sein Ego zu schieben, halte ich für eine aus der Luft gegriffene Spekulation. Das hat für mich persönlich einen so negativen Beigeschmack, daß ich mich weigere, das zu glauben, solange es nicht irgendwelche Indizien gibt, die dafür sprechen.
Aber selbst wenn es so wäre ... na und?
Parent - By Benno Hartwig Date 2009-03-11 06:18
[quote="Guido Belligoi"]Aber selbst wenn es so wäre ... na und?[/quote]Klar, damit hast du recht. Es ist natürlich nicht wichtig. Und wir plaudern ja auch nur.
Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2009-03-11 12:31
[quote="Guido Belligoi"]
...
Schach gegen Engines ist doch eher Training (wobei man da aber eher 'mit' als 'gegen' die Engine spielt/trainiert) oder Unterhaltung. Und für GM Schmaltz war der Unterhaltungswert möglicherweise nicht so groß, wie das für viele Computerschachfreunde der Fall ist. Durchaus möglich, daß das mal anders war, als er die Engines noch (ab und zu oder regelmäßig) schlagen konnte, und in meinen Augen sogar nachvollziehbar, wenn sich das geändert hat, auch wenn es sich dadurch geändert hätte, daß die Engines für ihn unbesiegbar geworden sind. Das einfach auf sein Ego zu schieben, halte ich für eine aus der Luft gegriffene Spekulation. Das hat für mich persönlich einen so negativen Beigeschmack, daß ich mich weigere, das zu glauben, solange es nicht irgendwelche Indizien gibt, die dafür sprechen.
Aber selbst wenn es so wäre ... na und?
[/quote]

Na und das erhitzt die Gemüter hier wieder einmal weil:
Schach mit oder gegen engines ist eben als Training ganz etwas anderes als Unterhaltung. Training im sportlichen Sinn muss immer etwas weh tun, damit es Sinn hat, zumindest muss es einen (möglichst immer nur ganz ganz leicht ) aber fordern bis überfordern, selbst um einen Trainingszustand nur zu halten muss man an die Grenzen immer wieder etwas heran.
Blosse Unterhaltung ist etwas anderes und am Spiel mit engines oder auch nur beim Zusehen, wie sie spielen, unterhält die einen mehr, die anderen weniger, das (inter)aktiv bis passiv Züge mitrechnen, sich vorrechnen lassen, verstehen oder auch einfach gewinnen, gewinnen, gewinnen wollen, dürfen, müssen, nicht können und  trotzdem danach lechzen.

Das alles unterhält irgendwie, irgendwen, mal mehr, mal weniger, mal furchtbar, mal gar nicht.

Leidenschaft, Überwertigkeit, Suchtverhalten, Vereinsamung, das alles kommt dabei vor, es geht aber auch ohne.

Drum gefällt mir deine Einteilung in Training oder Unterhaltung ganz gut, es sind keine psychologisch überladenen Fachbegriffe und gerade deshalb hier so gut verständlich für mich und passend gewählt, man muss sich nicht immer gleich zu den Melodramen und pseudowissenschaftlichen Diagnosen aufschwingen.
Zwischen den sportlichen Trainings- und den schlichten Unterhaltungswert würde ich noch etwas stellen, was etwas mit wissenschaftlichem Interesse und Forscherdrang zu tun hat, sowohl auf dem Gebiet der Schachtheorie, allgemeiner Spieltheorie als auch natürlich EDVologie ganz allgemein und Programmiertechnologie im Speziellen.
Es muss auch nicht gleich wieder als hehre Wissenschaft betrachtet werden, wenn ich aber seit Jahren und Jarhzehnten Partie um Partie sammle, die mir sammelnswert erscheint und zu einem Buch zusammenfüge, dann ist das allein auch schon ein Hobby, das dem Sammeln von Briefmarken oder anderen Dingen, denen man Sammlerwert zuschreibt, wohl voll ebenbürtig ist.
So etwas dann der Nachwelt zu hinterlassen mag durchaus mehr als nur sentimentalen und auch bleibenden Wert haben, es ist nicht ganz so kurzlebig wie die Zeitungen von gestern und auch die kann man sammeln.
Was gibt das Thema an Motivationsforschung noch her: je nachdem wie persönlich man es nimmt, Romane oder Anamnesen, schöne gemeinsame Erinnerungen, zerstörte Freundschaften oder einsame Stunden voller Frustration und Einengung auf wahnhafte Ausweglosigkeitserlebnisse, Abgründen von Depersonalisation einerseits und manischen Euphorien andererseits.
Was immer man jetzt bei einem Einzelschicksal an interessanten Details entdecken will, nach einem Interview mit jemandem, der es eine Zeit lang sicher ziemlich intensiv betrieben hat und dann angeblich gar nicht mehr, wenn es noch so lang ist (eh wurscht, ich hab's eh gar nicht gelesen, weil's mich eigentlich eh nicht wirklich interessiert ), man wird sich zuletzt doch immer auf schiere Vermutung, so reizvoll die auch sein mag, stützen bei der Frage, was hat den jetzt wirklich so oder so handeln lassen.
Eine wahnwitzige Theorie hätte ich, wie gesagt natürlich auch völlig unberufen und aus der Luft gegriffen, schon auch noch anzubieten:
vielleicht hat der in Rede stehende GM es einfach nicht mehr ausgehalten, sich so sehr mit Schach beschäftigen zu müssen, mit oder ohne Computer, mit dem aber natürlich erst recht weil omnipräsent, dass er keine andere Wahl mehr hatte, seinen gesunden Menschenverstand zu retten, als es sein zu lassen.
Bobby Fisher hat ja seinen eigenen Aussagen zufolge auch das Interesse an diesem Schach verloren, das ihm zu einem Lernsport verkommen war und ob er zuerst geisteskrank war und dann nicht mehr Schach spielen konnte oder seiner labilen psychischen Konstitution das Schach einfach zuviel geworden ist, wer wird das je sagen können?
Dazu lese ich als nächstes ein Buch von Fabio Stassi "Die letzte Partie" nach der historischen Tragödienvorlage, die sich zwischen Capablanca und Aljechin, was man dazu schon so gehört und gelesen hat, tatsächlich so ähnlich abgespielt haben soll.
Alles in Allem ein sehr interssantes Thema, warum spiele ich Schach und gerade so viel mit und so viel ohne Computer, was habe ich davon und sollte ich es nicht lieber lassen?
Wie würde sich dann wohl auf meine Einkommensverhältnisse und mein Sozialleben auswirken, wenn ich statt dessen pokerte, kann man das mit dem Computer so gut wie Schach spielen und wie wird das Wetter morgen?
Alle diese Fragen stellen sich für einen jeden einzelnen eigentlich viel mehr in Hinblick auf die eigenen Motive als die der anderen, wollte ich mit all dem eigentlich nur sagen.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2009-03-11 12:39
[quote="Peter Martan"]
Dazu lese ich als nächstes ein Buch von Fabio Stassi "Die letzte Partie" nach der historischen Tragödienvorlage, die sich zwischen Capablanca und Aljechin, was man dazu schon so gehört und gelesen hat, tatsächlich so ähnlich abgespielt haben soll.
[/quote]

Hallo Peter
Habe dieses Buch begeistert gekauft,  aber nach meiner Ansicht hält es bei weitem
nicht, was es verspricht, ich war enttäuscht und bin gespannt auf Deine Meinung.
Mfg
Kurt
Parent - By Peter Martan Date 2009-03-11 15:26
Schade, Kurt!
Du hast es wohl auch in der chessbase- Rezension entdeckt?
Hab's gerade erst gekriegt und nachdem die Beschreibung ja sehr spannend klang auch große Erwartungen gehabt. Nachdem du die schonmal etwas gedämpft hast, werde ich mir also lieber nicht allzu viel erwarten, dann kann ich nur angenehm überrascht werden.
Ich sag' mal, wenn du nix mehr von mir darüber hörst, bin ich mit der Kritik mit dir einig und wenn's mir doch gefällt, schreib' ich's.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2009-03-11 17:38
Ich lese oft den Schachblog von IM Löffler, der die deutsche Übersetzung wie folgt charakterisiert hat:

"Gerade Schachspieler werden sich nämlich über die - ohne Übertreibung - Hunderte falsch übersetzter Stellen ärgern, die beim Zürcher Verlag Kein & Aber durchgewinkt wurden."

http://schach.twoday.net/stories/5516146/

Es wäre wohl empfehlenswert(er), diesen Roman in der Originalsprache zu lesen. Leider kann ich kein Italienisch, außer Teile der Eröffnung.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2009-03-11 21:14
[quote="Michael Scheidl"]
Ich lese oft den Schachblog von IM Löffler, der die deutsche Übersetzung wie folgt charakterisiert hat:

"Gerade Schachspieler werden sich nämlich über die - ohne Übertreibung - Hunderte falsch übersetzter Stellen ärgern, die beim Zürcher Verlag Kein & Aber durchgewinkt wurden."

http://schach.twoday.net/stories/5516146/

Es wäre wohl empfehlenswert(er), diesen Roman in der Originalsprache zu lesen. Leider kann ich kein Italienisch, außer Teile der Eröffnung.
[/quote]

Hallo Michael
Dann wird ja Vieles klarer und man muss sich nicht (mehr) wundern, dass die
Partiebeschreibungen auf eine Art und Weise daherkommen, dass ein echter
Schachspieler kaum je auf die Idee kommt, es könnte sich hier um eine
Schachpartie handeln, wirklich schade.
Mfg
Kurt
Parent - By Peter Martan Date 2009-03-13 12:01 Edited 2009-03-13 12:03
Hallo Kurt!

Weil ich dir versprochen hatte, es dich wissen zu lassen, wenn mir Stassis "Letzte Partie" gefallen würde, nun ich bin mit einmal Lesen durch, werde mir aber die eine oder andere Stelle sicher noch wiederholte Male zu Gemüte führen, kurz gesagt, ich bin hingerissen.

Dass du vom schachlichen Inhalt enttäuscht bist, kann ich gut verstehen, für einen praktisch versierten und interessierten Schachspieler fehlt die Substanz, was so an romantischen Zugbeschreibungen vorkommt, klingt wirklich sehr verklärt und märchenhaft verfremdet aber das muss nicht an schlechter Übersetzung oder an mangelndem realen Schachwissen liegen, ich halte es vielmehr für eine natürliche Folge der Betrachtungsweise des Spiels an sich als Parabel des Lebens mit seinen Unwägbarkeiten, Schicksalshaftigkeiten und dem Gefühl als dem wahren Antrieb und dem eigentlich Maßstab im Urteil über gut und schlecht, schön und banal.
Für einen Berufsschachspieler, erst recht einen, der, wenn er die Wahl hat mit Pokern mehr zu verdienen, das sofort vorzieht, mag das alles als eine kitschige und unrealistische Sicht von Schachspiel sowie Sieg und Niederlage in diesem Sport, erscheinen.
Für einen, der Zeit eines schon nicht mehr ganz so kurzen Lebens eine etwas unglückliche Liebe dazu empfunden hat und unter mangelndem Talent und Fleiß wirklich gut darin zu werden, leidet, vielleicht aber auch für einen, der es so viel besser beherrscht als fast alle menschlichen Gegner und daraus auf diese Art den Beweis und die Bewunderung für Genialität gewinnen kann, vielleicht auch für solche Ausnahmsspieler, die dann meinem Gefühl nach erst recht darunter leiden müssten, dass es immer noch den einen oder anderen übermächtigen Gegner für jeden geben muss und sei es nur das eigene Altern, Schwächeln, Kränkeln und die menschliche Unfähigkeit, das Spiel als solches je ganz zu durchschauen, auch für so jemanden könnte ich mir vorstellen, dass derartig romantisch sentimentale gleichnishafte Betrachtungsweisen des Spieles nachvollziehbar, verständlich und rührend sein könnten.
Man muss sich natürlich nicht von diesem Stil, der mich etwas an Hemingway und etwas an Guareschi erinnert, bezaubern lassen, so etwas ist immer Geschmackssache und ich habe auch die ersten 50 Seiten gezweifelt, ob das nicht ein bisschen maniriert ist, dann konnte ich aber nicht mehr aufhören zu lesen und habe mehr und mehr das Gefühl entwickelt, es ist einfach eigenartig, nicht nachgemacht und nicht gekünstelt, in manchen Bildern etwas unklar aber in manchen so direkt, urwüchsig und stark, dass es schon gar nicht mehr in Vergleichen und Bildern besteht, sondern einfach fast pures Gefühl vermittelt, so dass man die Sprache gar nicht mehr als Mittel zum Zweck wahrnimmt.
Ich vermeide absichtlich, auf den historischen und schachlichen Inhalt einzugehen, der eine ist mir (noch) zu wenig bekannt und der andere kommt (ich nehme an z.B. dir ) zu wenig zur Sprache, das kann man als Mangel sehen, wenn es sich ja doch irgendwie um den background, wenn schon nicht unbedingt den Inhalt handelt, der Held könnte ja aber fast genau so gut z.B ein genialer Pokerspieler sein.

Nur zu der Krimipointe des Ganzen, dass sich Capablanca an Aljechin posthum rächt, indem er einem Jungen Zug um Zug die Partie beibringt, die der dann an seiner Stelle gegen den Russen spielt und sich in in seiner Vorhersage in keinem der Züge des Gegners irrt:
das ist für realistische Schachspieler Unsinn und mag einem die Freude an der ganzen Story verderben, für mich war's eine geniale Idee an sich, fast wie ein Manöver am Brett, das man auch nur stummstaunend betrachen kann, nachdem es einem jemand gezeigt und erklärt hat und das man ansonsten auch nie für möglich halten würde.
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