Großes Kompliment an M. Wül. (Chessbase)!!

By Frank Quisinsky Date 2018-02-16 21:35 Edited 2018-02-16 22:33

Hallo die Herren,

wollte den Namen Matthias Wüllenweber nicht im Thread-Titel unterbringen.

Grund:
Lasse derzeit so alles ein wenig Reveau passieren, was im Computerschach passiert ist. Oftmals konnte ich nicht immer folgen was andere so gemacht haben, weil ich mit eigenen Aktivitäten in den letzten 20 Jahren ausgelastet war. So schaute ich mir bei Zeitbedarf in den letzten Wochen die "Schach der Großmeister" Partien vom WDR über YouTube an.

Wichtig:
Wenn das nun jemand auch tun möchte: Beginnt wirklich von Beginn an. Nicht durcheinander ansehen (versetzt bei dem Jahren der Ausstrahlungen ansehen) ...

Dabei ist mir Matthias Wüllenweber sehr positiv aufgefallen, ja er war fast Raumschiff Enterprise mäßig unterwegs. Bei den ersten Sendungen war er im Hintergrund oft Statist und wurde auch kaum vom Dr. Helmut Pfleger und Vlastimir in Szene gesetzt. Auch ein Ossi Weiner wurde abgewürgt als er dort war und auch mal etwas kommentieren wollte. Aber mit den Jahren änderte sich das. Von Sendung zu Sendung wurde Matthias mehr in Szene gesetzt und seine Kommentare hatten es in sich. Nüchtern, treffend, einfach genial. Gar sehr vorausschauend was das Computerschach anging. Viele der Sendungungen hatte ich in den Jahren verpasst und dachte immer, na ja ... viel bringt es fürs Computerschach nicht. Ganz im Gegenteil, auch ein Grund für den ChessBase Erfolg war sicherlich dieser Einsatz von Matthias Wüllenweber. In den späten Sendungen stand er meines Erachtens unter den Kommentatoren gar im Mittelpunkt.

Anders Dr. Helmut Pfleger. Bin ein absoluter Fan von ihm und orderte mir die Tage noch fehlende Bücher die er schrieb. Als Kommentator als deutsches Aushängeschild anzusehen (nicht nur aufgrund seiner bewundernswerten Ausdrucksweise) wurde aber auch im Match "Pfleger - Hort" sichtbar, wie Großmeister wirklich zu den Schachprogrammen stehen. Sehr versteckt zu erkennen wie ich finde. Pfleger spielte 7 Jahre keine offizielle Turnierpartie mehr und trat gegen Hort an, also die beiden Hauptkommentatoren gegeneinander. Es ist bekannt, dass Pfleger kein Fan der Theorie ist und eher ruhiger spielt um dann durch Figurenspiel im Mittelspiel bzw. dann im Endspiel seine Stärke einzusetzen. So ticken übrigens viele mir bekannte Großmeister, z. b. auch GM Hickl mit dem ich bei seiner Zeitschrift Schachwelt gewerkelt habe. Die taktische Stärke von Schachprogrammen wurden in der Anfangszeit (Programme erreichten so langsam GM Spielstärke) oft zerredet bzw. galten Schachcomputer und Schachprogramme lange nicht als Gegner. Die Realität sah anders aus. Taktisch bei vielen Figuren auf dem Brett waren Schachprogramme schon sehr früh in der Lage GM Analysen in Frage zu stellen. Erst so nach und nach konnte das Thema auch nicht mehr verschwiegen werden und Computerschach erregte mehr und mehr Aufmerksamkeit. Dafür verantwortlich waren noch lange nicht Firmen wie Fidelity, Hegener & Glaser, Novag, CXG, Saitek etc. allein. Zu sagen Computerschach berucht allein auf die Schachcomputer Entwicklung ist völlig falsch. Auch die Entwicklung der Datenbanksysteme brachten Computerschach nach vorn und das nicht zu knapp.

Das Match zwischen Hort und Pfleger deckte so einiges auf. Denke zwischen den Zeilen zu lesen oder in den Kommentaren zu lauschen ist nicht so schwierig. Es gab z. B. die Sitution als Ta8-b8 gar nicht auf dem Plan stand bei den Analysen und Fritz sich sehr wohl fühlte mit diesem Zwischenzug. Dann kam der Kommentar ... Computerschachzug ... der nicht wirklich einer war. Viele solche kleinene Elemente während dieser Sendungen schrieben Geschichte. Dieser Zug in der genannten Partien zwischen Hort und Pfleger. Pfleger eher darauf bedacht seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen, spielte eher eine als langweilig geltende Eröffnung und bunkerte ein wenig. Hort konnte mit bekannten Trick und Damenmanöver die Türme verbinden, hatte das Läuferpaar. Allerdings überraschte eher Pfleger im Verlauf der Partie durch zwei richtig schöne Züge und konnte als weißer gegen Hort Remis halten. GM Naiditsch war auch eher gelangweilt von der Partie und erst Recht GM Schmid. Aber Ehre wem Ehre gebührt ... Pfleger rettete seinen Kopf, aber ersichtlich wird gerade an den vielen Kommentaren das Computerschach zu diesem Zeitpunkt an der Schwelle zum endgültigen Durchbruch stand. Und dann immer wieder die schönen und treffenden Kommentare von Matthias Wüllenweber. Darüber habe ich mich so richtig gefreut und jubelte innerlich.

Weil ... denken wir zurück.
Ossi stellte die Produktpalette von Mephisto vor und Pfleger als Kommentator dabei (auch ein YouTube Video, weiß nicht mehr wann das war, aber nach den Geräten zu urteilen ca. 1985 / 1986). Dann kam die Frage auf ob denn die besten Geräte schon einen Großmeister gefährlich werden könnten ... die Mimik von Pfleger sprach Bände! Nicht förderlich, obwohl er ja Recht hatte. Schaue ich in die Kataloge von Hegener und Glaser aus dieser Zeit wird es deutlich. 300 Elo zu hoch wurde das beste Geräte angepriesen. Heute eher zu realistisch mit 2.000 Elo für einen Chess Genius mit 48Mhz (finde ich gut). Aber aus vielen Kommentaren von Pfleger wurde ersichtlich das es Schachcomputer immer schwer hatten. So wie Pfleger dachten viele GMs seinerzeit, nicht nur Dr. Helmut Pfleger. So dachte auch ein Hort mit dem ich mal drüber sprechen konnte, so dachten viele starke Schachspieler mit denen ich den einen oder anderen Kontakt hatte. Wie gesagt, mit Dr. Helmut Pfleger bin ich groß geworden und für mich das Aushängeschild schlechthin, weil er einfach gut kommentierte und Schach näher bringen konnte. Aber betrachten wird das heute etwas kritischer, hatten wir es bei Computerschachentwicklungen nie so wirklich einfach. Viele Steine lagen im Weg und die angegriffene Ehre der Großmeister.

Also, was ich von Matthias bei den letzten der Sendungen vernommen habe (oft kam er bei den ersten Turnieren nicht wirklich zu Wort) war absolut SUPER. So muss Computerschach nach außen getragen werden, nüchtern und eindrucksvoll. Interesse wecken, für Begeisterung sorgen, den Beobachter fesseln.

Bei aller Kritik hier und da in den letzten Jahren auch in Richtung ChessBase von meiner Seite. Mit Matthias hatte ich selbst weniger Kontakte. Erinnere mich, als ich glaube ich 1997 oder 1998 etwas für ChessBase am Beta testen war. Fand einige Fehler und wollte die Fehler Matthias per eMail senden. Gut, ich hatte erst kurze Zeit vorher den Internet Anschluss erfolgreich eingerichtet. War mit AOL unterwegs und hatte immer r.g.c.c. offen. Seinerzeit neben TalkChess das einzige Computerschachforum. So sendete ich nicht Matthias meine Beta Test Ergebnisse sondern stellte diese in r.g.c.c., was ich natürlich nicht absichtlich machte sondern eher als geistige Umnachtung durchgegangen ist. War völlig fertig und rief Matthias an. Der fand das auch nicht gut und konnte natürlich nichts machen. Die 17jährige Stundentin aus Trier, Inhabererin von logIN Trier e.V., erklärte mir dann wie ich das canceln könnte. Habe kein Wort von dem verstanden und dann machte es das Mädel selbst.

Tja, unangenehm Mr. Quisinsky.
So kleine Geschichten am Rande ...

Aber so lernte ich Matthias näher kennen, der auch sonst sehr nüchtern in eMails war und auch immer sehr freundlich und hilfsbereit sich äußerste. Nun ja, die Wege trennten sich ... ich eher im Winboard / UCI / Arena Bereich aktiv und wollte natürlich puschen. Chessbase passte das nicht so in das eigene Konzept denn ein eigenes nicht freies Protokoll wurde ja entwickelt. Anfangs gab es auch Ansätze bei der Young Talent CDs die Amateure seitens ChessBase zu puschen, auch wurde von Mathias Feist ein Winboard Adapter ins Leben berufen. So erfolgreich war der Verkauf aber nicht und dann fehlte etwas die Untersützung ... Arena entstand und die Arena sollte verbinden, Winboard I, II, UCI I, II, FCR / Chess 960 ... PGN, EPD ... alles an freie Konzepte rein, damit mehr Entwicklungsmöglichkeiten zur Verfügung gestellt wurden. Nun ist das natürlich auch nicht alles. ChessBase war immer stark bei den Datenbanksystemen, Lern-CDs auch der Schachserver läuft sehr erfolgreich. Ganz andere Entwicklungen die im Vordergrund standen und auch das bemerkenswert bei einem der Kommentare von Matthias. Durch die Blume hat er es verraten das Internet verbindet und Schachspieler verbunden werden sollte (mit meinen Worten) ... der Auftakt zum Schachserver ... er hatte das schon Jahre vorher im Kopf.

Also, schaute die Sendungen in chronologischer Abfolge und war begeistert wie Matthias Computerschach nach vorne brachte, alleine durch sein seriöses und sehr gutes Auftreten mit bärenstarken Kommentaren zum Computerschach. Alles ohne den Hauch einer versteckten Werbung oder "ich bin vom dem was ich tue überzeugt Kram ... was ich gerne mache" ... sehr schön, seriös und einfach nur gut, BRAVO.

Wollte das mal loswerden weil mich das Thema derzeit begeistert bzw. bin ich am aufarbeiten und habe sicherlich damit noch mindestens 10 Jahre zu tun. Also, die letzten der Sendungen kannte ich nicht ... hätte ich besser nicht verpasst, so hätte ich auch Chessbase besser verstanden, denn das Konzept war immer schon sehr klar. Engines allein, ist noch lange nicht alles.

Viele Grüße
Frank

By Frank Quisinsky Date 2018-02-16 22:54 Edited 2018-02-16 23:36

Übrigens, sehr hart gesagt ...
Großmeister sind gut und gerne 20 Jahre regelrecht stehen geblieben beim Computerschach. Lange Zeit der Ignoranz oder eher ... alles wurde mehr belächelt.

Die Kommentare zu den einstigen Schachprogrammen waren meist Jahr später vergleichbar zu stärkeren PC-Programmen wie Fritz. Nun gut, Fritz spielte taktisch stärker und war auch im Endspiel lange Zeit eher schwach. Erst mit den offenen Fruit Sourcen (Fritz wurde plötzlich über 100 ELO stärker, in den Jahren zuvor eher so 30-35 Elo pro Jahr) war die Engine dann im Endspiel deutlich stärker. Wobei ich nicht sage, beruht auf die bahnbrechenden Ideen von Fabian ... denn der Name wurde von Chessbase nie genannt. Eher versuchte ja Mathias Feist das Endspiel bei Fritz zu verbessern (nach meinen Infos machte das nicht Frans Morsch).

Was ich sagen will ist aber eher ...
Die Kommentare, die aus GM Sicht zu vernehmen waren hatten sich viele Jahre nicht wirklich verändert. Ob Schachcomputer um 1985 oder später oder PC Programme im Jahr 2004 (Fritz 8). Was merkwürdig ausschaut wurde als Computerzug abgetan und ich bin geneigt zu sagen ... Entwicklung verpennt liebe GMs. Zwar erkannt, dass Programme stärker wurden aber noch nicht erkannt welches Potential in der Luft liegt.

Wir können nicht zurückholen was war bei der Entwicklung abgeschlossen wurde oder schief lief, aber mit mehr GM Unterstützung hätten wir heute nicht das Dilemma, dass Computerschach medienmäßig nicht mehr so interessant ist. Das lag nicht allein an Firmen die Schachsoftware oder Schachcomputer produziert haben und eher versuchten alles mitzunehmen um sich selbst zu puschen. Sondern, eher viele Umstände die dafür verantwortlich waren. Auch das Kasparow später ein Match verloren hat. Danach ist es ruhiger geworden. Auch in vielen Büchern aus den 90er, z. B. zu Eröffnungsysteme, taucht Computerschach kaum auf. Wenn dann eher mit unpassenden Kommentaren. Komme zu keinem anderen Ergebnis wenn ich Revue passieren lasse.

So waren ja z. B. auch Schachprogrammierer kommerzieller Programme der Meinung ... Amateurentwicklungen werden niemals die Spielstärke von kommerziellen Produkten erreichen (der ChessTiger Programmierer kam mit solch wagemutigen Äußerungen um die Ecke). Völlig falsch, eine Gruppe von Menschen wird immer ein besseres Ergebnis erzielen können als ein Einzelner. Viele Ideen laufen zusammen. Macht auch keinen Sinn einen einzelnen einen Vorwurf zu machen, denn viele waren bei eigenen Dingen regelrecht verhaftet und blickten nicht nach links oder rechts. Also egal wo wir hinschauen, oft standen sich alle möglichen Gruppen an Personen immer selbst im Weg.

Anders Frans Morsch unter den Programmierern!
Er hat selbst seinen Erfolg nie an die Große Glocke gehangen, eher ein ruhiger Geist. Nüchtern und immer willig mit Interessierten zu diskutieren wenn er denn in der Öffentlichkeit auftauchte. Beeindruckt von James Robertson (Insomniac), der als 16jähriger ein stärkeres Programm als Crafty programmierte. Die Beiden unterhielten sich angeregt in Leiden und ich sah Frans oft den Kopf schütteln aber auch nachdenklich. Als ich ihn fragte und ... wie denkst Du über James? Seine Antwort ... ich bin beeindruckt, er hat viele gute Ideen und kann die umsetzen. Alleine dieser Kommentar ehrte Frans Morsch und das wahre Gesicht ist einfach zu erkennen. Wie gesagt, ein sehr sympathischer Programmierer und Sympathieträger. Für mich ein Event wenn er in Leiden war, wie so viele anderen (leider sind mittlerweile schon viele verstorben).

Auch der SOS Programmierer war wie soll ich sagen ...
WOW, der hatte es wirklich drauf. Vornehm, stark in seiner Ausdrucksweise, immer freundlich und mit selbst erarbeiteten Wissen selbst bombardiert. Nie hat er das an die Große Glocke gehangen. Stefan Meyer-Kahlen sagte mal, der Programmierer der ihm am meisten beeindruckt hat und Vorbildfunktion erzeugt hat.

Habe selbst in einer Sendung "Schach der Großmeister" den Turnierorganisator von Leiden am Ende der Sendung durch das Bild hüpfen sehen. Theo, hatte sich wirklich nichts entgehen lassen. Möge er in Ruhe ...

Immer die Gleichen, dachte ich mir.
Viele interessante Persönlichkeiten die einst die Runden drehten.

Schöne Geschichten, sich immer mal wieder ein wenig mit Computerschachhistorie zu beschäftigen.

Gruß
Frank

Irgendwie erinnert mich vieles an einen Schachverein für den ich in Neuss Norf mal spielte.
Da war keiner der ersten Mannschaft wirklich spielstärker als ich, aber ich sollte in der zweiten Mannschaft an Brett 1 spielen. Klar, dachte ich mir, machen wir die zweite zur ersten und ich versuchte die zweite zu verstärken. Wir stiegen auf und die erste ab und wir hatten ein Problem mit der internen Organisation. So einfach um aufzuzeigen, so nicht. Vergleichbar bei den vielen älteren deutschen Großmeistern. Die spielten viele Jahre sehr erfolgreich bei den Olympiaden nur selten dürfte dann ein junger Spieler dazwischen. Vielleicht war es früher einfach so. Heute wissen wir, dass jüngere Spieler höhere Spielstärken erreichen, Angriffslustiger spielen ... Naiditsch als gutes Beispiel bei der genannten WDR Partie als Kommentar bei Pfleger gegen Hort. Kann das nicht beurteilen aber in jeden Bereich in den wir schauen gab es viele Vorurteile und Grüppchenbildung. Das war in England nicht anders und als die Engländer blöd schauten, als sie gegen Ozeanien bei der Olympiade verloren haben. Die haben auch kaum jüngeren die Chance gegeben. Zu einflussreich war die Riege der bekannten englischen Großmeister. So blockierte oft die Erfahrung die jüngere Generation einfach weg. Hatte oft diesen Eindruck auch wenn mich die älteren deutschen Großmeister dieser Zeit dennoch begeistern konnten. Nun im Schach zählt Leistung und heute schaut das etwas anders aus.

Tja, warum spielt Naiditsch heute nicht für Deutschland, Mensch der haute in Dortmund alles weg und wurde blockiert?! In Dortmund gewonnen = Wimbledon beim Tennis. Das sagten auch die GMs bei Pfleger gegen Hort.
Wer war dafür wirklich verantwortlich das Naiditsch nicht für uns spielen dürfte.

Und was wurde aus den Kommentaren in der Sendung zum Thema Naiditsch. Viele sagten hierzu etwas, was passierte letztendlich?!
Schaut Euch mal diese Sendung in YouTube an ... Hort - Pfleger!
Ein glänzender Matthias Wüllenweber mit vielen interessanten Kommentare deutscher Großmeister.

Was war mit Lobron ... super talentiert und was ist daraus geworden.
Wurde er richtig unterstützt oder nicht ... eher nicht, warum nicht?

Schade, kann mit Kurt Lellinger (Trier, Bundesverdienstkreuzträger ... Schulschachstiftung) nicht mehr darüber diskutieren. Kurt wohnte in der Nähe, hatte viele Kontakte zu ihm und er brachte mich selbst an die Schulen um den Kindern Schach näher zu bringen. Leider ist er im letzten Jahr verstorben. Er förderte GM Meier ... ist heute die Nummer 2 in Deutschland (auch aus Trier). Super talentiert, machte mit Meier und Hickl mal ein Interview bei mir zu Hause, schon länger her. Kurt hätte mir Antworten liefern können denn er machte keine Hehl aus Tatsachen und wusste sehr viel.

By Ingo Althöfer Date 2018-02-17 08:13

Hallo Frank,

sehr schöne Erinnerungen, wobei man sie einen Tuck kürzer
hätte fassen können

Eine Sache will ich aus meiner Perspektive werten:
Das genialste und wichtigste Duo im kommerziellen Computerschach
war Frederic Friedel und Matthias Wüllenweber. Ohne die beiden
gäbe es die Firma ChessBase nicht.
* Wüllenweber war begnadeter Programmierer (mit Schachverstand)
und
* Friedel war begnadeter Kommunikator in der Schachszene mit
sehr guten Kontakten zu vielen Spitzenspielern.

Ohne Friedel wären Wüllenwebers Programme längst nicht so bekannnt
geworden. Und ohne Wüllenwebers Programme hätte der Journalist Friedel
nur traditionelle Berichte über die Schachszene schreiben können.

Oft hatte ich (seit 2002) über die Jahre versucht, der Computer-Go-Szene klar
zu machen, dass sie auch so ein Duo bräuchten, und insbesondere auch eine
Programm-Plattform, in die man Engines einbinden könne. Es pflegte aber jeder
lieber sein eigenes Ding weiter.

Ingo Althöfer.

By Frank Quisinsky Date 2018-02-17 08:36 Edited 2018-02-17 08:40

Hi Ingo,

versuche immer so zu fomulieren, dass die Gedankengänge während des Schreibens mit rüber kommen.
Oftmals nervt es sicherlich, oftmals freuen sich die Leser darüber.

Ich hatte nicht viele Kontakte zu Frederic Friedel.
Einige waren aus meiner Sicht alles andere als positiv.

Allerdings habe ich von Frederic dann wieder sehr viele spannende und schön Dinge gelesen.
Muss die Kirche immer im Dorf lassen. Sagte ja, viele die sich bemühten standen sich eher gegenseitig im Weg.

Meine Aufhänger waren wirklich die sehr gelungenen Kommentare von Matthias bei den Sendungen vom WDR.
Ich kannte einige der späteren WDR Sendungen nicht und jubelte innerlich, weil Matthias das richtig gut machte.
Ganz nach meinem Geschmack und noch viel besser obendrauf.

Sollte Momente hatten wir im Computerschach sehr wenige.
Es war immer schon das große Problem, Computerschach spannender an den Mann zu bringen.

Hegener & Glaser hatte z. B. neben den großartigen Produkten seinerzeit auch etwas Glück.
Da spielte vieles zusammen. So die Aufmerksamkeit die Hübner erreichte!
Ein Deutscher auf den Weg zur Weltermeisterschaft und die Presse berichtete sehr rege.

So kamen die Schachcomputer zu einer Zeit als Schach mehr im öffentlichen Interesse stand.
Oft denke ich dann allerdings, vielleicht hätte mehr aus der Situation herausgeholt werden können.

Gruß
Frank

Zu Go kann ich gar nichts beitragen.
Überhaupt keine Ahnung!

By Thorsten Czub Date 2018-02-20 07:16

„Sehr gelungenen Kommentare von Matthias“

Das meinst du jetzt aber ironisch, oder ?
Oder ist das dein Ernst ?

Allein auszuhalten waren diese Sendungen wegen Helmut und vlastimil.

By Frank Quisinsky Date 2018-02-20 09:19 Edited 2018-02-20 09:42

Hi Thorsten,

völliger Ernst.

Ich betrachte Dr. Helmut Pfleger und andere GMs in dieser Zeit nicht als Freunde des Computerschachs.
Wäre es so gewesen, hätten die Herren sich mehr eingesetzt für das was wir heute erschaffen haben.

Hatte eher das Gefühl, dass sich die Riege der GMs eher in der Ehre verletzt gefühlt haben wenn das Thema Computerschach aufkam.
Das wird auch aus den vielen WDR3 Sendungen ersichtlich.

Und hier setze ich an:
Matthias konnte durch seine Kommentare gar bei den Herren GMs für nachdenkliche Mienen sorgen.
Wie gesagt, habe innerlich gejubelt.

Jeder nutzt seit langer Zeit Computerschachprogramme und Computerschach galt als Nischenthema.
Warum galt Computerschach als Nischenthema wenn doch die Grundvoraussetzung für so viele Schachspieler seit vielen Jahren (ob Datenbanksysteme oder Engines).

Natürlich ist Pfleger / Hort immer ein Event gewesen und wir können dankbar sein, dass "Schach" durch die Herren deutlich bekannter wurde.
Bin selbst absoluter Dr. Helmut Pfleger Fan und GM Hort Fan sowieso aber ...

Computerschach?
Ganz sicher haben die GMs weniger bis kaum etwas beigetragen in Hochzeiten der Entwicklungsphasen.
GM Kaufmann ist eher der lobenswerte Einzelfall.

Bei den Datenbanksysteme sah es sicherlich anders aus, klar die brauchten die ja auch!
Ich spreche von Engines und einer besseren Unterstützung bei der Engine Entwicklung.
Da wurde eher hingegangen und aufgezeigt was alles schlecht ist, was Engines gut machten wurde eher verschwiegen.
Wie _oft_ im Fernschach ... nutzen und verschweigen.

Was ich mir nicht alles anhören musste als ich GM fragte mal eine spannende Computerschachpartie zu kommentieren.
Was haben sich die Herren GMs nicht alles einfallen lassen um sich aus der Geschichte heraus zu kommen!

Kamen gar Kommentare wie:
Die Arbeit kannst du nicht bezahlen Frank.
1x antwortete ich ... siehst Du ... was die Engine Entwickler machen sollte dann für Dich mit Gold nicht aufzuwiegen sein.

Du merkst, ich kann und konnte mit Deinen Kommentaren nie so richtig etwas anfangen.
Weil ich sehe dahinter nichts, mit dem ich etwas anfangen kann.
Nichts sachliches!

Denke ich an die Arena Zeit wird mir noch ganz schwindelig was Du so alles los gelassen hast.
Insofern freue ich mich heute, dass Du Jahre später in der Lage bist zu erkennen was wir vor vielen Jahren entwickelt haben.

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2018-02-20 09:57 Edited 2018-02-20 10:12

Bei Junior gab es noch die lobenswerte Mitwirkung von einem GM.
Sicherlich auch ein Grund warum Junior noch heute in der Lage ist stellungsbedingt atemberaubende Kombinationen an den Tag zu legen.

Bin gespannt wie es zukünftig weiter gehen wird.
Überlassen die GMs das Feld Engines freiwillig den Engine Programmierern oder entdecken Sie die Einnahmequelle?!

Sourcen von starken Engines weit über Super GM Level gibt es ausreichend.
Die Entwicklungsarbeit seht ja!

Engine gespickt mit Schachwissen (so die mögliche Denke) ... über kurz oder lang wird das kommen.
Wieder weg von Tiefe und Technik hin zur Kombination ... Schachwissen + technische Möglichkeiten!

Denke nicht das die GMs noch lange freiwillig zusehen ohne bei der Engine Entwicklung mehr mitzuwerkeln.
Zumindest die jüngere GM Generation wird es packen, bin mir sicher.

Dann erleben wir vielleicht ein GM-10Hirn gegen eine Engine.

Stelle Dir vor beim WDR3 sitzen 10 starke GMs und beraten zusammen den Gegenzug gegen das Computerprogramm was heute auf einem Notebook mit 4 Cores laufen kann (reicht).
Würde gut aufgemacht die Massen ziehen.

By Frank Quisinsky Date 2018-02-20 11:32

Vergessen ...

Müssen nur unlogisch denken, als Computerschächler Computerschach simulieren.
Dann umsetzen!

Stellen wir alles auf dem Kopf kann das Thema heute neu gestartet werden.
Früher galt es den GM zu schlagen ... die Massen waren begeistert: Mensch gegen Maschine.

Heute gilt es die Engine zu schlagen.
Gedreht.

Nun, früher haben die Programmierer von Engine herhalten müssen.
Heute müssen es die GMs.

Also:
Weg mit an der Ehre gepackt und hin zu _mit vereinten Kräften_.

10GMs die nur zusammen im Mittelpunkt stehen (anstatt wie früher allein) gegen eine Engine.
Bin mal gespannt ob ich das noch erleben werde!

Das ist das was ich meine ...
Alles kann wiederbelebt werden wenn wir in unseren Köpfen in der Lage sind die Realitäten richtig zusammen zu schieben.

By Thorsten Czub Date 2018-02-20 20:14

Pfleger und hort waren amüsant. Sie haben das Thema Schach amüsant didaktisch herübergebracht. Pfleger hatte da sowieso ein Händchen für. Auch schon in seinen Telekolleg Sendungen in den dritten Programmen. Und selbst noch heute im hohen Alter sind seine Kolumnen in Zeitungen lesenswert.
Was das computerschach angeht , das war für die natürlich etwas fremdes dem sie sich bedingt annähern könnten. Aber das war es dann auch schon, dazu waren sie eben viel zu sehr selber Schachspieler.
Ich finde das brauchten sie auch gar nicht. Für diese Sache gab es wieder andere Personen. Und da würde ich Matthias oder jemand von Chessbase am allerwenigsten dazu rechnen.
Ich denke was man Dieter und Frederic anrechnen kann ist, das sie das Thema computerschach einer breiten Masse Nähe gebracht haben. Und auch Ossi Weiner. Computerschach lebte m.E. zum großen Teil davon das man schachliche Inhalte während der Partien Kiebitzen und diskutieren durfte, eben WEIL die Computer keine Ohren oder Augen hatten, die Ratschläge der Zuschauern zu hören oder zu sehen. Es lebte von diesem miteinander diskutieren. Deswegen fand ich Schach Events immer langweiliger als computerschach Events, weil dort die Menschen live über die Schachpartien untereinander und mit den Programmierern diskutierten.
Beim menschenschach im tv hat man ja mal den Versuch gemacht mit den tv World Cup Sendungen oder wie das damals hieß. Da wurden Kommentare der Spieler während der Partien zugespielt, die natürlich der andere Spieler nicht mitbekam.

Computerschach hieß für mich immer das es MEHR schachinhalte transportiert als menschenschach. Wo die Spieler während ihrer Partie logischerweise schweigen müssen und es auch keine oder selten eine öffentliche nachbesprechung oder eine live kommentierung gibt.

By Thomas Müller Date 2018-02-17 17:33

Zitat:

wobei man sie einen Tuck kürzer
hätte fassen können

öhhm... Frank und kurz ....

Ich mag "alte" geschichten...ruhig mehr davon...egal vom wem!
Danke

gruß
thomas

By Frank Quisinsky Date 2018-02-18 09:37 Edited 2018-02-18 09:40

Hi Thomas,

denke ich habe in den letzten Jahren gut 150 Schachbücher (meist Eröffnungswerke) gelesen.
Hervorragende Werke dabei aber auch viele mit heftigen Vorurteilen egal zu welchen Thema.

Computerschach ist dabei fast immer zu kurz gekommen.
Verwunderlich oder, nutzen und Quellen verschweigen scheint heute ein Standard zu sein.

So setzen sich viele Mosaikpüppchen (würde Claus Spahn vom WDR3 sagen) zusammen!

Gruß
Frank

By Thorsten Czub Date 2018-02-17 21:51

Oh Mann. Euer Thread ist nicht auszuhalten.

By Frank Quisinsky Date 2018-02-18 09:34 Edited 2018-02-18 09:42

Hi Thorsten,

Hauptsache Du hast den gelesen und mal ein paar Infos mitgenommen.
Schadet nicht bei zu einseitigen Sichtweisen.

Ist natürlich klar, das jeder nur das aufnimmt was so zu dem eigenen Kram passt.
Lässt sich ja niemand die selbst gemalten Bilder ruinieren.

Gruß
Frank

By Benno Hartwig Date 2018-02-19 17:04

Dann empfehle ich dir, andere zu lesen. Eigentlich nicht schwierig.

By Thorsten Czub Date 2018-02-20 07:14

Es ging mir nur darum euren beweihräucherungsartikeln mit einem EINSPRUCH zu ergänzen.
Matthias wüllenweber wollte seine schachdatenbank der Allgemeinheit geben. Es sollte eine Art Club werden
Der Partien sammelt und verteilt.
Daraus machte Frederic Friedel nicht ganz uneigennützig eine kommerzielle Firma.

Was euch scheinbar nicht abhält die Sache positiv zu verklären.

Ich kann mich noch gut erinnern als es das Teil umsonst gab.
Bis die Idee dann von Verkäufern ausgebeutet wurde bis zum Exzess.

By Frank Quisinsky Date 2018-02-20 08:23 Edited 2018-02-20 08:40

Hi Thorsten,

dann ist es doch gut dass es kein Club geworden ist!!

So haben viele Großmeister an den Chessbase Datenbanken mitgewirkt und hatten bzw. haben auch eine zusätzliche Einnahmequelle was ich persönlich gut finde. Die ganze Geschichte rund um Chessbase wurde gut vermarktet, ist heute weltweit bekannt, anerkannt und erfreut sich großer Beliebtheit. Wäre es ein Club geworden, wäre das alles nicht entstanden.

Vergleichbar wie mit Winboard / UCI. Möglich viele begeistern bedeutet, dass sich etwas besser entfalten kann.

Unterschätze niemals das gesunde Gleichgewicht zwischen kommerziellen und freien Produkten.
Nur bei einem gesunden Gleichgewicht und der Denke der heutigen Gesellschaft wird besseres entstehen.
Es wird ein wenig Druck auf kommerzielle Produkte ausgeübt, bedeutet nur die besten überleben.
Wobei es jedem frei steht ein kommerzielles Produkt anzubieten.
Chessbase nimmt niemanden etwas weg.

Freie Konzepte und Datenbanken bzw. Tools haben wir heute reichlich.
Niemand muss kommerzielle Produkte nutzen, es ist alles im Überfluss vorhanden.
Und je nach Themenbereich (z. B. wichtige Ergänzungs-Tools) gar in bedeutend besserer Qualität als bei kommerziellen Produkten.
Betrachten wir aber die heutigen Schwerpunkte bei Chessbase ist die Qualität der Angebote sehr hoch.
Wie gesagt, Computerschach besteht nicht nur aus Engines. Nun ja, selbst die hat Chessbase ja auch ... Houdini oder Komodo.

Thema war das Matthias Wüllenweber (unabhängig von seinen eigenen Interessen) das Thema Computerschach, wie ich finde, optimal bei den WDR3 Sendungen präsentiert hat. Er nutzte die Chancen zum Thema Computerschach erstklassige Kommentare abzugeben. Das hat mich wirklich begeistert.

Frederic Friedel ist hier nicht das Thema.
Ich will persönlich keinen Feldzug gegen Frederic Friedel starten.
Passt nicht zu dem Thread und ist auch Frederic gegenüber alles andere als fair.
Wie gesagt, Thema die WDR3 Sendungen!

Und wie meist von Dir üblich.
Greifst etwas an ohne zu begründen, einfach nur mit leeren Worten.
Wäre schön wenn Du den Thread also nicht für Deinen Chessbase Feldzug missbrauchen würdest.

Gruß
Frank

PS: Stelle Dir immer vor Du hättest dort gesessen!
Hättest Du es besser machen können als Matthias es gemacht hat?
Ich für meinen Teil kann nur sagen: Ich hätte es nicht besser machen können!

By Thorsten Czub Date 2018-02-20 19:58

Nenne doch mal ein Beispiel wo er was sinnvolles gesagt hat ?
Also für mich war das kaum auszuhalten wenn Matthias anhob was zu sagen. Es klang alles so wie sein „Kurze Rochade“ im Fritz .
Als ob er auf einem holzbrett festgenagelt war, samt seinem toupiertem Haar.
Da fand ich Helmut und vlastimil schon amüsanter.

By Frank Quisinsky Date 2018-02-20 20:51

Hi Thorsten,

wenn ich so Deine Kommentare lese ist es für mich kaum auszuhalten.
Bin dann draußen aus einer versuchten sachlichen Diskussion mit Dir.

Habe einen schönen Abend.

Frank

By Benno Hartwig Date 2018-02-21 21:09

Oh, ich finde "arbeiten für Geld" gar nicht anrüchig.
Benno

By Thorsten Czub Date 2018-02-20 07:25

„Ohne die beiden gäbe es die Firma Chessbase nicht“

Was eine Wertung !

Für die einen ein Fluch, für dich scheinbar ein Segen.

Was bitteschön hat Chessbase denn der schachspielenden Menschheit gebracht außer einer Kommerzialisierung
Von Daten die eigentlich frei waren für jedermann ?
Das war eine Ausbeutung des Hobbys Schachs durchgeführt von Geschäftsleuten.

Von den schachoberflächen die immer wieder dieselben Bugs in die Öffentlichkeit hineinkopierten will ich gar nicht erst anfangen.
Dagegen die Schach Oberfläche von Stefan Meyer kahlen. Geradlinig. SAA programmiert. Sauber .

Für mich ist die Firma kein Segen. Um mal eine Analogie zu geben: sie hat den Leuten die den sonntäglichen Kirchgang
Durchführen wollten am Kirchenportal eine Eintrittskarte und eine kryptische Software auf CD in die Hand gedrückt / verkauft und damit eine vorher kostenlose Sache zum Geschäft gemacht.

Das ist genauso wie die abzocke an Autobahnraststätten.

By Peter Martan Date 2018-02-20 08:07

Thorsten Czub schrieb:

Was bitteschön hat Chessbase denn der schachspielenden Menschheit gebracht außer einer Kommerzialisierung
Von Daten die eigentlich frei waren für jedermann ?

Die Daten sind es immer noch, Thorsten, die Art ihrer Darbietung und Bearbeitbarkeit, das Datenbankformat als solches sucht meiner Meinung nach immer noch seinesgleichen.

Du kannst in kein anderes Schachzüge mit und ohne Nummerierung der Züge aus plain text, den eine praktisch beliebige Textverarbeitung schreiben und lesen kann, in Partien einfügen, und noch dazu ohne dabei die Kenndaten der Partie zu verändern, sowohl in .pgn als auch im cb- Format gespeichert.

Thorsten Czub schrieb:

Das war eine Ausbeutung des Hobbys Schachs durchgeführt von Geschäftsleuten.

Kein Schachspieler muss was von cb kaufen, dass es trotzdem die meisten tun, wird schon seine Gründe haben.

Es ist dasselbe wie mit jedem Wissen, es sollte frei sein (Zugang zu Bildung ist sogar ein Menschenrecht).

Das Schaffen, Verbreiten und Darbieten von Wissen muss aber natürlich verhandelbar sein, vorausgesetzt, das Recht auf allgemeinen freien Zugang zum allgemein bekannten Wissen bleibt gewahrt, Leuten Wissen vorenthalten (halt du sie dumm, ich halt sie arm) ist etwas anderes.

Wissenschaft und Lehre kann (leider?) nicht frei sein.

Ob es in erster Line diese beiden Dinge sind, mit denen cb Handel treibt, sei dabei allerdings dahingestellt.

By Frank Quisinsky Date 2018-02-20 08:54 Edited 2018-02-20 09:06

Hi Peter,

wobei ich denke das im heutigen Zeitalter Datenbanken und Statistiken verschmelzen müssen.
Das gefällt mir persönlich bei Chessbase nicht!

Thema: Statistik kommt zu kurz!
Deutlich mehr ist möglich!

Arbeiten wir mit Datenbanken sind wir auf viele Tools angewiesen.
z. B. hätte ich die Basisdaten für FEOBOS niemals mit Chessbase allein erstellen können.

Thema: Behandlung von Zugumstellungen
Thema: Behandlung von ECO codes
Thema: Mehr Fantasie einsetzen um Schwachpunkte zu lösen!

Um mal ein Beispiel zu nennen:
Bei der Bildung des ECO Codes springen Varianten von Code zu Code bis der richtige bzw. endgültige dann mal ermittelt ist!

Eine Datenbank sollte nach wenigen Zügen eher aufzeigen, welche ECO Codes aus einer Stellung entstehen können und nicht irgend einen zu früh ausgeben, der im weiteren Verlauf nicht stimmt. Schauen wir auf kritische ECO Codes und vergleichen die Ausgaben bekannter Datenbanksysteme, haben hier alle ganz erhebliche Probleme.

Ultimativ ist Chessbase für mich nicht. Trotzdem ich laufend Fluche, gibt es keine Datenbank die innovativ einfacher zu bedienen ist. Auch fürs Auge werden schönere Grafiken ausgegeben, um die Arbeit mit Daten zu erleichtern (WICHTIG).

In vielen Bereichen ist Chessbase wirklich ausgesprochen gut aber geht es so richtig ins Detail sehe ich an vielen Stellen immer wieder das Verbesserungen dringend notwendig erscheinen.

Keine Software ist perfekt und je mehr Du machst, desto unübersichtlicher wird es.
Immer das Gleiche, ob bei Arena oder der Excel mit Klaus. Alles nicht so einfach etwas logisch dazustellen weil bekanntlich Logik verschieden ausgelegt werden kann.

Zumindest hier versteht es Chessbase trotz vielfältiger Optionen für Ruhe in der Oberfläche zu sorgen.
Denke das ist auch der Grund für den berichtigten Erfolg.

Gruß
Frank

By Timo Haupt Date 2018-02-24 21:30

Hallo Frank,

habe mir auf deinen Beitrag hin nochmal einige Sendungen "Schach der Großmeister" auf YouTube angesehen. Zunächst mal finde ich es toll, dass diese Sendungen inzwischen alle auf YouTube zur Verfügung stehen, wenn auch in Teils eingeschränkter Qualität (vermutlich damals auf VHS aufgezeichnet und dann digitalisiert, insofern verständlich).

Ich war immer Fan dieser Sendung und habe teilweise als Jugendlicher die Ausstrahlung mitverfolgt. Kann mich noch an die Partie Polgar vs. Knaak erinnern, die ich damals als 12-jähriger mitverfolgt habe. Ich war damals ein Polgar-Fan und habe mich über diese schöne Partie sehr gefreut (ist für mich die beste Partie der Sendereihe).

Deiner Einschätzung bzgl. Darstellung der Computer in der Sendung muss ich zustimmen. Dr. Helmut Pfleger, den ich sehr schätze, hat noch 1996 ziemlich daneben gelegen mit seiner Vermutung, dass die Menschen vielleicht dauerhaft den Computern im Schach überlegen bleiben könnten (Diskussion ab ca. 1:38:00 in dem Video "Schach der Großmeister 1996"). Da hat Matthias Wüllenweber sehr cool geantwortet und eine wesentlich realistischere Einschätzung der Dinge wieder gegeben.

Wie auch immer - ich finde es toll, dass es diese Sendung gegeben hat und bedauere sehr, dass diese Zeiten vorbei sind.

Viele Grüße
Timo

By Frank Quisinsky Date 2018-02-24 21:58

Hallo Timo,

Echt schade!
Schrieb es irgend wo in meinem Schreibwahn ...

Wir könnten heute die Sache drehen um mehr Medieninteresse zu gewinnen.

Früher unter dem Motto:
Mensch gegen Maschine, ist die Maschine nun überlegen.

Heute unter dem Motto:
Mensch gegen Maschine, sind die besten Menschen zusammen in der Lage den Computer zu bezwingen.

Stelle Dir vor da sitzen 10GMs und spielen gegen ein TOP-3 Programm auf einem normalen handelsüblichen i7 System (sollte ein bezahlbares System sein)!

Die 10GMs beraten sich für den Gegenzug.
Dann mit Hort / Pleger / Wüllenweber, anderen als Kommentatoren.

Und schon hätten wir den Aufhänger für eine neue Serie und könnten versuchen alles wieder aufleben zu lassen.

Wäre eine schöne Geschichte!
Es gibt immer Möglichkeiten etwas interessant zu gestalten.
Wenn der Wille da ist und die Fantasie ein wenig mehr eingesetzt wird.

Gruß
Frank

Jo, hatte auch richtig Spaß als ich mir das alles nochmal angesehen habe.

By Thorsten Czub Date 2018-02-25 02:38

Interessiert kein schwein wie Computer Schach spielen.

By Klaus S. Date 2018-02-25 04:28

Und warum führst du ständig Turniere durch ??!

Um die Stromrechnung zu erhöhen?

By Thorsten Czub Date 2018-02-25 09:26

Ich heize im Winter mit der Abwärme der Rechner.

By Klaus S. Date 2018-02-25 13:24

Super, noch so'n Fehler, total ineffizient.

By Thorsten Czub Date 2018-02-25 20:30

Du kennst meine Rechner nicht.

By Patrick Götz Date 2018-02-25 21:35

Timo Haupt schrieb:

Dr. Helmut Pfleger, den ich sehr schätze, hat noch 1996 ziemlich daneben gelegen mit seiner Vermutung, dass die Menschen vielleicht dauerhaft den Computern im Schach überlegen bleiben könnten (Diskussion ab ca. 1:38:00 in dem Video "Schach der Großmeister 1996"). Da hat Matthias Wüllenweber sehr cool geantwortet und eine wesentlich realistischere Einschätzung der Dinge wieder gegeben.

Danke für den Hinweis.
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