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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Engine Verhalten, Wie kann das sein?
- - By Dietmar Klinger Date 2017-03-24 09:51
Ich habe in den letzten Tagen mit einer Engine SugaR XPro 1.0 64 BM einige 3 Minuten Partien unter einem Intel E3-123v3 (4 Kerne, 8 Threads) gegen
eine Engine Brainfish 190317 64 auf Intel Xeon E5-2697A v4 (16-Kerne, 32 Threads) auf dem ChessBase Server gespielt. Alle Partien endeten remis.
Ein Intel Core Xeon E5-2697A v4 hat gegenüber dem Intel Core E3-123v3 eine um 50% bessere Performance.
Für mich einfach schleierhaft wie das sein kann.
Wer weiß darauf eine Antwort?

MfG Dietmar
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2017-03-24 10:22
Dietmar Klinger schrieb:

Ich habe in den letzten Tagen mit einer Engine SugaR XPro 1.0 64 BM einige 3 Minuten Partien unter einem Intel E3-123v3 (4 Kerne, 8 Threads) gegen
eine Engine Brainfish 190317 64 auf Intel Xeon E5-2697A v4 (16-Kerne, 32 Threads) auf dem ChessBase Server gespielt. Alle Partien endeten remis.
Ein Intel Core Xeon E5-2697A v4 hat gegenüber dem Intel Core E3-123v3 eine um 50% bessere Performance.
Für mich einfach schleierhaft wie das sein kann.
Wer weiß darauf eine Antwort?

MfG Dietmar


Hallo Dietmar

Persönlich spiele ich ja nie Engine-Partien auf dem ChessBase-Server. Aber nach meinem
Wissensstand sind nebst der Hardware vor allem die verwendeten Eröffnungsbücher
von entscheidender Bedeutung, um gute Resultate zu erreichen. Ich geh ja mal davon aus,
dass du mit optimalen Einstellungen gespielt hast [und das kann, wie man oftmals liest, doch
ganz tricky sein].

Gruss
Kurt
Parent - By Dietmar Klinger Date 2017-03-24 11:00
Kurt Utzinger schrieb:

Ich geh ja mal davon aus, dass du mit optimalen Einstellungen gespielt hast [und das kann, wie man oftmals liest, doch ganz tricky sein].

Hallo Kurt,

also ich spiele eigentlich nie auf dem ChessBase Server und habe auch nur das Fritz 13 Buch verwendet. Ich spielte mit keinerlei Veränderungen von Einstellungen sondern nur mit
dem Standard. Übrigens, wie ändert man unter Fritz 13 eigentlich die Hashgröße wenn man auf dem ChessBase Server spielt?

MfG Dietmar
Parent - - By Ludwig Buergin Date 2017-03-24 10:58
Hallo Dietmar

  Das normale Ende einer gutgespielten Schachpartie ist halt nun mal das Remis.Die Engines der neueren Machart  sind sehr stark  und haben  das jahrhunderte alte gute Schach weitgehend augepowert.
Eine gute Alternative zu einem wieder lebhafteren Computerschach sehe ich in der Verwendung der von Stefan Pol verwendeten  Eröffnungen.

    Gruß Ludwig
Parent - By Dietmar Klinger Date 2017-03-24 11:07
Ludwig Buergin schrieb:

Hallo Dietmar

Das normale Ende einer gutgespielten Schachpartie ist halt nun mal das Remis.

Hallo Ludwig,

das mag ja richtig sein, aber eben auch nur wenn beide Gegner in etwa gleich stark sind. Wie bei den Menschen sollten
da wohl auch bei ungleichen CPU's Unterschiede sein. Das war ja in meinen Fall eben nicht der Fall zumal ich auch mit
den Standard-Einstellungen spielte.

MfG Dietmar
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2017-03-24 12:14 Upvotes 1
Dietmar Klinger schrieb:

Ich habe in den letzten Tagen mit einer Engine SugaR XPro 1.0 64 BM einige 3 Minuten Partien unter einem Intel E3-123v3 (4 Kerne, 8 Threads) gegen
eine Engine Brainfish 190317 64 auf Intel Xeon E5-2697A v4 (16-Kerne, 32 Threads) auf dem ChessBase Server gespielt. Alle Partien endeten remis.
Ein Intel Core Xeon E5-2697A v4 hat gegenüber dem Intel Core E3-123v3 eine um 50% bessere Performance.
Für mich einfach schleierhaft wie das sein kann.
Wer weiß darauf eine Antwort?

MfG Dietmar


Hallo Dietmar,

ich finde das eigentlich gar nicht überraschend/schleierhaft/ungewöhnlich oder wie auch immer man das bezeichnen mag.

- du schreibst nicht wieviele Partien du gespielt hast ("einige"). Bei (relativ) wenigen erstaunen mich 100% Remis nicht. Je mehr du spielst wirst du sicher auch mal entschiedene Partien sehen. Das muss aber nicht immer die vermeintlich stärkere Engine sein, die gewinnt...
- beide Engines kommen aus demselben "Stall" (Stockfish), sind zwar nicht identisch, sich aber per se schonmal sehr, sehr ähnlich
- der eine PC ist 50% schneller wenn ich das richtig verstehe. Was bedeuten +50%? Aus dem (meinem) Bauch heraus vielleicht 30 ELO.
- 30 ELO bedeutet, dass die "stärkere" Engine 54-55% (28-35 ELO) holen, bei 100 Partien also ca. 54,5:45,5 gewinnen müsste. Da sind dann automatisch viele Remis dabei, bei mehr oder weniger gleichen Engines umso mehr.
- die beiden haben - grundsätzlich - dasselbe Schach"wissen", da wirkt schnellere Hardware nicht unbedingt.

Grundsätzlich bestätigt mich das von Dir geschilderte Szenario in meiner Meinung, dass die (in anderen Threads) kolportierten Summen für einen neuen (Schach)-PC (5000 Euro, 10.000 Euro, wer bietet mehr?) rausgeschmissenes Geld sind. Wieviel schachlichen Mehrwert eine solche Maschine im Vergleich zu einem PC mit einer Null weniger im Preis letztlich bietet sei mal dahingestellt. Aber das nur am Rande...

Und natürlich darf jeder nach seiner Facon glücklich werden oder sein.
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2017-03-24 13:24
Wolfgang Battig schrieb:
der eine PC ist 50% schneller wenn ich das richtig verstehe. Was bedeuten +50%? Aus dem (meinem) Bauch heraus vielleicht 30 ELO.

Hallo Wolfgang,

also 50% mehr Performance sind schon eine ganze Menge und wohl sicherlich auch nicht nur 30 ELO Unterschied. Gespielte Partien waren es verteilt genau 14 Stück.
Wenn deine Theorie richtig ist, sind selbstgebaute Super Schach PC's von >5000 € wirklich rausgeschmissenes Geld.
Ich persönlich kann das aber kaum glauben. Eine Erklärung wäre die kurze Bedenkzeit (3 Min. Blitz) wo die CPU ihre schnellere Rechenkraft nicht ausspielen kann.

MfG Dietmar
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2017-03-24 15:22
Dietmar Klinger schrieb:

Wolfgang Battig schrieb:
der eine PC ist 50% schneller wenn ich das richtig verstehe. Was bedeuten +50%? Aus dem (meinem) Bauch heraus vielleicht 30 ELO.

Hallo Wolfgang,

also 50% mehr Performance sind schon eine ganze Menge und wohl sicherlich auch nicht nur 30 ELO Unterschied. Gespielte Partien waren es verteilt genau 14 Stück.
Wenn deine Theorie richtig ist, sind selbstgebaute Super Schach PC's von >5000 € wirklich rausgeschmissenes Geld.
Ich persönlich kann das aber kaum glauben. Eine Erklärung wäre die kurze Bedenkzeit (3 Min. Blitz) wo die CPU ihre schnellere Rechenkraft nicht ausspielen kann.

MfG Dietmar


Hallo Dietmar

Ich glaube, dass Wolfang nicht gross daneben liegt. Ich weiss nicht, ob
die "alte" Regel "Verdoppelung der Geschwindigkeit bringt ca. 70 Elo"
noch immer gilt bei der modernsten Hardware.

Und wie gesagt: mit einem normalen Buch hast du auf dem Server so oder
so keine grossen Chancen. Und das Fritz13-Buch gilt natürlich schon
längstens überholt.

Gruss
Kurt
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2017-03-24 16:25
Kurt Utzinger schrieb:
Und wie gesagt: mit einem normalen Buch hast du auf dem Server so oder
so keine grossen Chancen. Und das Fritz13-Buch gilt natürlich schon längstens überholt.

Hallo Kurt,

das ist mir schon klar, nur kurios ist das er mit so einer tollen Maschine gegen meinen "kleinen E3" nicht
eine einzige Partie gewonnen hatte.

MfG Dietmar
Parent - - By Willi Prinz Date 2017-03-24 17:45
hallo Dietmar ich wundere mich schon lange nicht mehr.
Spiele ab und zu auf dem Infinity Server , Mit I7 6700 HQ. Es passiert häufiger das ich gegen Gegner spiele die vergessen haben ein Buch zu laden oder gar keins haben.
Ich spiele normalerweise 11 min +1 sek pro Zug.
Ich hatte schon 11 Minuten auf der Uhr nach 25 Zügen aus dem Buch,mein Gegner weil ohne Buch nur noch 4 Minuten.
Beide etwa die gleiche Hardware. Gewonnen habe ich fast nie ein solches Spiel, fast immer Remis obwohl riesen Zeitvorteil.
Auch sehr schnelle Hardware bringt nicht das was man eigentlich erwartet.
Spiele oft Remis obwohl Gegner mit 32 cores.
Allerdings habe ich gegen solche Gegner nie gewonnen fast immer alles Remis.
Gruß Willi
Parent - By Benno Hartwig Date 2017-03-24 20:22
Nur richtig gute Bücher bringen bessere Züge (oder wenigstens gleichgute) wie rechnende Spitzenengines. Allerweltsbücher sind eher schwächer!
Wenn deine Engine anschließend gut doppelt so viel Zeit hat (also vielleicht 60 Elo mehr),  dann ist das nicht unbedingt die Welt, die ein Ruder herumreißen kann.

Wie bewertet deine Engine denn ungefähr die Stellungen, mit denen sie aus ihrem Buch kommt?

Benno
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2017-03-24 19:09 Upvotes 1
Hallo Dietmar,

50% mehr Performance ist - verglichen mit dem was man an Mehrkosten (Kaufpreis, ggfs. deutlich höherer Stromverbrauch etc.) hat - eigentlich nix. Aufwand und Ertrag (lass es meinetwegen 40 ELO sein, mehr ist es garantiert nicht) stehen da in keinem Verhältnis.

Die von Kurt angesprochene Theorie war m.W. 60 ELO für eine Verdoppelung. Das stammt aber aus Zeiten, wo die Rechner 50, 100 oder 200 MHZ hatten. Heutige Durchschnittshardware ist so schnell, dass aktuelle Schachsoftware auf Tiefen kommt, wo dann ein weiteres Plus von 50% kaum noch was bringt, aber mit vielen Euronen mehr bezahlt werden muss.

Aber wer Spaß dran hat...

Grüße
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2017-03-25 12:05
Mit meinem Dual-Xeon X5680 je Thread 3.33 GHz.

Mit Stockfish 8  64bit   Grundstellung  8 Threads ca. 9.033 Kn/s.

       "                               "             24    "        ca. 16.521 Kn/s   (= ca. Verdoppelung , genau 1,83 mal schneller
                                                                                                  also ca. 100 % schneller)

Stockfish  8   24 Threads   gegen  Stockfish 8  8 Threads   bringt ca. 40 Elo  für Stockfish 8  24 Threads.  (bei ca. 20 Partien 17 P remis,  verloren 0,  3 gewonnen)

Also eine Verdoppelung  der Rechenleistung bringt auf diesem hohen Niveau  ca. + 40 Elo. Dies wird bei Komodo 10.4 und
Houdine 5.01 etwa gleich ausfallen.

Interessant ,ich brauche also für eine Verdoppelung der Rechengeschwindigkeit eine Verdreifachung der Anzahl der Threads (bei mir 8 zu 24).
Parent - By Reinhold Stibi Date 2017-03-25 17:12
Nachtrag:

Eingine-Zweikampf:   Stockfish 8  24 Threads  gegen  Stockfish 061116 (= praktisch Stockfish 8)  8 Threads

                                34 Partien unter ChessBase Fritz 14  mit je 2 Min. + 4 Sek./Zug  je mit Schwarz und Weiß pro Eröffnung (je Eröffnungsbuch General.gtg von ChessBase)

                                 + 0   = 34   - 0      34 Remispartien am Stück ist schon frustierend.

Fazit: 8 Threads reichen voll auf. Die schnellere Hardware bringt oft wenig. Wichter ist das Programm.

Gruß
Reinhold
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-03-25 19:20
Der X5680 hat doch 6 reale Kerne, richtig?
Ich denke, dass du bei deinen 24 Threads Hyperthreading auf 2 Prozessoren genutzt hast?

Nach meiner Erfahrung arbeitet ein Thread, der einen Kern allein für sich hat deutlich schneller als ein Thread der zusammen mit einem anderen einen Kern teilt.
Insofern führt das Thread-Zählen hier vermutlich in die Irre.

Trotzdem kann Hyperthreadnutzung durchaus noch spielstärkesteigernd sein.
Nur eben nicht so doll, wie es die Threadanzahl vielleicht hoffen lässt.

Benno
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2017-03-25 19:34
Benno Hartwig schrieb:

[...]

Trotzdem kann Hyperthreadnutzung durchaus noch spielstärkesteigernd sein.
Nur eben nicht so doll, wie es die Threadanzahl vielleicht hoffen lässt.

Benno


Hallo Benno
Bei Komodo empfehlen die Programmierer, auf Hyperthreading zu verzichten.
Gruss
Kurt
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-03-25 23:15
Ich weiß nicht, wie es um eine einfache Ein-Ausschaltbarkeit von Hyperthreading allgemein bestellt ist.
Bei meinem i3-Notebook ist es aktiviert. Und ich kann dann nur entscheiden, welche Threadanzahl ich nutzen möchte.

Meinen die Komodo-Leute, dass man dann einfach nicht mehr Kerne nehmen sollte als real vorhanden sind?
Ist das ggf. mal überprüft worden?
Z.B. auf einem i3 mit einer Serie von 2-Threads vs. 4-Threads-Begegnungen?

(Sorry, ich weiß, wie uralt dieses Thema ist, aber das "Wie spielt meine Engine am allerstärksten?" ist mir immer noch nicht klar.)

Benno
Parent - By Volker Göbel Date 2017-03-26 06:08
Benno Hartwig schrieb:

Ich weiß nicht, wie es um eine einfache Ein-Ausschaltbarkeit von Hyperthreading allgemein bestellt ist.
Bei meinem i3-Notebook ist es aktiviert. Und ich kann dann nur entscheiden, welche Threadanzahl ich nutzen möchte.

Meinen die Komodo-Leute, dass man dann einfach nicht mehr Kerne nehmen sollte als real vorhanden sind?
Ist das ggf. mal überprüft worden?
Z.B. auf einem i3 mit einer Serie von 2-Threads vs. 4-Threads-Begegnungen?

(Sorry, ich weiß, wie uralt dieses Thema ist, aber das "Wie spielt meine Engine am allerstärksten?" ist mir immer noch nicht klar.)

Benno


Hallo Benno,

Um das HT ein oder aus zu schalten musst Du ins BIOS Deines Rechners, dort kannst Du das HT nach Deinen Wünschen einstellen.

Gruß
Volker
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2017-03-26 07:45
Benno Hartwig schrieb:

Ich weiß nicht, wie es um eine einfache Ein-Ausschaltbarkeit von Hyperthreading allgemein bestellt ist.
Bei meinem i3-Notebook ist es aktiviert. Und ich kann dann nur entscheiden, welche Threadanzahl ich nutzen möchte.

Meinen die Komodo-Leute, dass man dann einfach nicht mehr Kerne nehmen sollte als real vorhanden sind?
Ist das ggf. mal überprüft worden?
Z.B. auf einem i3 mit einer Serie von 2-Threads vs. 4-Threads-Begegnungen?

(Sorry, ich weiß, wie uralt dieses Thema ist, aber das "Wie spielt meine Engine am allerstärksten?" ist mir immer noch nicht klar.)

Benno


Hier die Empfehlungen des Komodo-Teams für ihre Engine:

For best performance it is very important to correctly set the Threads value. The default is 1. You should set Threads to the number of "real" cores on your machine. Consult your computer manufacturer to determine how many cpu cores your machine has (not to be confused with the number of cpu threads your machine has). We recommend running Komodo with Hyperthreading turned off on your computer, although this debatable and may depend on your hardware. You can often find this in one of the boot up BIOS settings.

If you do run with Hyperthreading on (the default on most machines), there is some evidence that running with six threads may be optimum for a four core machine with eight threads. For example, on an i7 with hyperthreading, you typically have 4 "real" cores and 4 hyper-threaded or virtual cores. While the operating system may report 8 cores on this machine, there are only 4 cores and so you set Threads to 4 if Hyperthreading is off or to 6 if it is on.

Note some GUIs, including ChessBase, change the default to the number of cores reported by the operating system, so you might need to change the default value in such cases.  If you find your computer to be sluggish or unresponsive when running Komodo, decrease the Threads value by 1. This will free up a thread for use by the operating system, GUI and other programs.


Gruss
Kurt
Parent - By Benno Hartwig Date 2017-03-26 19:03
Oh, thanx, dass man auf einer Hyperthreading-Maschine (vielleicht will man Hyperthreading nicht immer ein- und ausschalten, oder kann es auch nicht) mit 4 Kernen für Komodo gern 6 Threads einstellen sollte, ist für mich neu gewesen.

Benno
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2017-03-26 08:10
Benno Hartwig schrieb:

Ich weiß nicht, wie es um eine einfache Ein-Ausschaltbarkeit von Hyperthreading allgemein bestellt ist.
Bei meinem i3-Notebook ist es aktiviert. Und ich kann dann nur entscheiden, welche Threadanzahl ich nutzen möchte.

Meinen die Komodo-Leute, dass man dann einfach nicht mehr Kerne nehmen sollte als real vorhanden sind?
Ist das ggf. mal überprüft worden?
Z.B. auf einem i3 mit einer Serie von 2-Threads vs. 4-Threads-Begegnungen?

(Sorry, ich weiß, wie uralt dieses Thema ist, aber das "Wie spielt meine Engine am allerstärksten?" ist mir immer noch nicht klar.)

Benno


Hallo Benno

Unter ChessBase 14 kann man noch eingreifen über die Intelligente CPU-Nutzung

Intelligente CPU Nutzung
Eine Deep-Engine startet damit auf einem Rechner mit Hyperthreading (i7 4 Cores + 4 Hyperthreading) nur mit 4 Threads/Prozessen. Auf einem Rechner ohne Hyperthreading (i5, AMD) wird sie mit n-1 Threads/Prozessen starten. Schaltet man die Option aus, erhält man das alte Verhalten.
Ausnahme: Der Benutzer hat explizit die Anzahl der Threads/Prozesse definiert. Z.B. durch Anlegen einer UCI-Engine.


Heisst das nun, dass Hyperthreading aktiv ist, wenn ich die Intelligente CPU Nutzung auf einem i7 4 Cores ausschalte?
Oder ist es tatsächlich am besten, wenn man für jede Engine sich die gewünschten Parameters einstellt und als separate
Engine abspeichert? Alles sehr verwirrend, oder?

Gruss
Kurt
Parent - By Alexander Holzhaeuser Date 2017-03-26 12:28
Tue mich da auch schwer.
Bei mir ist im Bios HT nicht deaktiviert, habe ich auch nach längerem Testen aufgegeben, dort HT abzuschalten.
Bei mir kommt noch hinzu, dass bei Komodo 10.x es dort mit 4 core erfolgreicher als mit 6 core auf i7-5820k spielt.
Denke auch, dass Core und HASH Zuordnung auch eine grosse Rolle spielt.
Da ich nicht final durchsteige, wie wo was richtig einzustellen ist, fahre ich primär mit 4 cores.

Gruss
Alex
Parent - By Benno Hartwig Date 2017-03-26 19:11
Hyperthreading muss in der Maschine geschaltet werden. Ich las immer: im BIOS, wobei ich befürchte, dass das ggf. nicht immer geht. Bei meinem i3 wurde ich zumindest nicht fündig. Muss noch mal gucken...
Allerdings ist Hyperthreading vielleicht schon gut, wenn man (unabhängig von Schach) mit vielen Threads arbeitet. Und dass ich nun dauernd in das BIOS gehe, um hin und her zu schalten, kann ich mir auch nicht recht vorstellen.

Und wenn BIOS hier also nicht explizit ausgeschaltet ist, dann läuft Hyperthreading, ganz egal ob du 1, 2 oder 4 oder 8 Engine-Threads aktivierst.
Für mich immer noch ungeklärt: Läuft der einzelne Thread unterschiedlich schnell, wenn ich nur einen Thread nutze
- bei eingeschalteten Hyperthreading
- bei ausgeschalteten Hyperthreading

"Intelligente CPU-Nutzung"? Wo hast du das gesehen?
Ist das ein Chessbase-Feature? Dann gilt wohl einfach auch immer noch, was ich oben schrieb.

Benno
Parent - By Michael Scheidl Date 2017-03-25 22:33
Dietmar Klinger schrieb:
Gespielte Partien waren es verteilt genau 14 Stück.

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