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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Wer gewinnt das TCEC Superfinale 2016?
Poll Wer gewinnt das TCEC Superfinale 2016?
Stockfish 8 17 89%
Houdini 5 2 11%
- - By Tom Paul Date 2016-11-12 18:11
Wer gewinnt das TCEC Superfinale 2016?
Parent - - By Tom Paul Date 2016-11-12 18:19
Stockfish ist in Partie 5 im Mittelspiel von +0.91 in einem Zug auf +0.23 gefallen.
Das Stockfish sich dermaßen verschätzt sieht man auch extrem selten bis gar nicht.
Parent - - By Tom Paul Date 2016-11-13 10:11
Warum hingt Stockfish bei den kN/s Houdini immer noch hinterher, trotz Lazy SMP und diesen vielen anderen Verbesserungen?
Parent - By Alexander Holzhaeuser Date 2016-11-13 11:22 Upvotes 2
Weil es aus meiner Sicht eine Aussage zu KN/s nichts über Spielstärke aussagt.

Gruss
Alex
Parent - - By Peter Martan Date 2016-11-14 08:30
Hi!
Also mir gefällt dieser ausgespielte Stellungstest, der da im Superfinale gerade stattfindet, immer besser.
Man sieht endlich mal deutlich (jaja, schon gut, noch keine Partien gespielt, falsch, es sind zu wenige für eine Statistik, das ist etwas anderes ), dass die kurzen Buchstellungen eben doch andere Partien erbringen, gerade auf starker Hardware mit langer TC, als solche, die schon etwas weiter in die Theorie hineinführen.
Ok, "Overall Playing Strength" ist etwas anderes, aber so lang keiner weiß, was das eigentlich überhaupt sein soll, finde ich das hier aussagekräftiger für die praktisch relevante Spielstärke einer engine, ihren einzigen Nutzen betrachtend, den sie fürs Menschenschach hat.
Und mit den kurzen Büchern testet man eben genau nicht das, sondern mindestens um 1x mehr pro Partie die Eröffnungsstärke, weil sie sich in der Eröffnung, im Mittelspiel und im Endspiel dreimal auswirkt, von den späten Eröffnungsstellungen aus nur mehr im Mittel- und im Endspiel.
Für die Eröffnung haben wir aber eben eh die Datenbanken, da muss man nicht dauernd eng-eng-eng Blitzschach spielen lassen, um dann zu wissen, welche engine am besten von der Grundstellung oder sehr grundstellungsnahen Ausgangspostionen am stärksten ist im Blitzschach auf single core.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2016-11-14 09:33
Das ist alles debatierbar, denn je weniger Eröffnungsguru ein Spieler ist, desto früher der Zugzahl nach werden seine Analysebedürfnisse ansetzen. Nur zwei oder drei Züge (hab ich selber mal verbrochen) sind zu wenig, aber wenn Engines "inmitten" der Eröffnung ansetzen, habe ich nichts dagegen. Nach meiner Auffassung ist alles nach 12 Zügen Mittelspiel.

Was das laufende Finale betrifft, so argwöhne ich daß Houdini 5 diese Superhardware mit 44 Cores vielleicht etwas schlechter ausnützen kann. Andererseits: Das jüngst eingetroffene Resultat von CEGT 40/20 Singlecore weist einen Vorsprung von 62 Elo Stockfishs auf Houdini 5 auf, und da spielte die Qualität der SMP-Codes ja keine Rolle...

Somit ist die Annahme logisch, daß diese Überlegenheit maßgeblich durch die Stellungsbewertung bewirkt wird. Und/oder durch ein außergewöhnlich geniales Ineinandergreifen von Suche und Bewertung.
Parent - By Peter Martan Date 2016-11-14 12:18 Edited 2016-11-14 12:21
Michael Scheidl schrieb:

Somit ist die Annahme logisch, daß diese Überlegenheit maßgeblich durch die Stellungsbewertung bewirkt wird. Und/oder durch ein außergewöhnlich geniales Ineinandergreifen von Suche und Bewertung.

Und das alles wirkt sich bei Stellungen, die schon über das Ausgleichen des Anzugsvorteils hinaus entwickelt sind, mehr aus als wenn nur von der Grundstellung und von sehr grundstellungsnahen Stellungen aus gespielt wird, bei denen auch schwächere engines noch eher die Chance haben, aus dem Variantenbaum, der da noch kleiner ist, sich eher solche auszusuchen, die weniger Dynamik haben, und sie haben dadurch eher Chancen, mehr Remis zu ertrotzen.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2016-11-14 11:52 Edited 2016-11-14 11:58 Upvotes 1
Hallo Peter,

Es geht bei den TCEC Finaleröffnungen ja nicht nur um Länge, sondern darum, daß spannungsreiche Stellungen entstehen. Um eben die Remisquote zu senken und den Spaßfaktor beim Zusehen zu erhöhen. Auch dort hat man, so wie meine Wenigkeit, erkannt, daß die gewohnten 0815-Eröffnungsvorgaben im Computerschach - insbesondere, wenn Top-Engines unter sich sind - keine Zukunft mehr haben. Weil es sonst mehr und mehr Remisen gibt, je stärker die Engines und die Hardware werden.
Die Remisqouten der TCEC-Finals gingen ja in den letzten Seasons von über 80% schon langsam Richtung 90%-Marke.
Das konnte und durfte so nicht weitergehen.

Da betreibe ich jetzt mal ganz dreist ein bißchen Eigenwerbung und lege zum Thema passend meine SALC-Vorgabestellungen und mein SALC-Eröffnungsbuch jedem Computerschachfreund ans Herz. Beides auf meiner Website herunterzuladen.
Ich kann nur sagen: Ausprobieren! Lohnt sich. Das Buch ist garantiert nicht ausgewogen. Auf die ECO-Codeverteilung wird gepfiffen. Und ja, manche Stellungen sind recht vorteilhaft für eine Seite. Aber: auch das kann spannend sein (kann die Engine den Vorteil auch in den Sieg ummünzen, oder kann der benachteiligte Gegner Remis halten?)
Ich habe jedenfalls richtig viel Spaß, wenn ich bei meinem long thinkingtime Turnier mit SALC-Buch zusehe!

http://spcc.beepworld.de
Parent - - By Peter Martan Date 2016-11-14 12:14
+1
Parent - - By Stefan Pohl Date 2016-11-14 12:54
Peter Martan schrieb:

+1


Habe soeben meine Website aktualisiert. Die ersten 110 Partien des long thinking-time tournaments mit dem neuen SALC-Buch und Stockfish 8, Komodo 10.2, Houdini 5 und Shredder 13 sind online.
Remisqoute nach 110 Partien insgesamt bei 50.9%. Das ist bei dieser Bedenkzeit (+ 3 cores) wirklich ein sehr schön niedriger Wert. Und die Ergebnissituation (Tabelle / Reihenfolge) ist durchaus realistisch und nicht durch das ungewöhnliche Buch verzerrt.
Sieht also gut aus, bisher.
Ich habe mir übrigens einen neuen Laptop in der Bucht ersteigert. Hoffe, er kommt bald an. Mit einem modernen Skylake-Prozessor (i7-6700HQ (sollte gute 45% mehr Knoten bringen als mein alter Laptop, zudem laufen dann auch die schnelleren BMI2-compiles der Engines)) und sehr fetten 12GB RAM. Damit werde ich dann bald das long thinking-time Turnier spielen lassen. Und jede Engine kann dann sehr reichliche 4GB Hash bekommen. Das wird das schachliche Niveau nochmal deutlich steigern.
Parent - - By Peter Martan Date 2016-11-14 17:52
Danke, Stefan, prima!
Parent - - By Stefan Pohl Date 2016-11-14 18:42
Peter Martan schrieb:

Danke, Stefan, prima!


Interessantes von J.Noomen liest man hier bzgl. der Eröffnungswahl zum TCEC Finale:
http://blogchess2016.blogspot.de/2016/11/tcec-9-super-final-stockfish-vs-houdini.html
Parent - - By Tom Paul Date 2016-11-14 19:40
Diese Vorgabestellungen haben aber den Nachteil, dass Stockfish (nie) mehr als ein Remis mit der schlechteren Seite erreichen kann.
Bei 100 Partien ist also ein +50 =50 -0 möglich.
Bei 0.00 Vorgabestellungen und 100 Partien wäre aber sogar ein +100 =0 -0 möglich.
Parent - By Benno Hartwig Date 2016-11-14 22:04

> Bei 0.00 Vorgabestellungen und 100 Partien wäre aber sogar ein +100 =0 -0 möglich.


...und ein +(gaanz wenig) =(gaanz viel) -0 wahrscheinlich.

Benno
Parent - By Tom Paul Date 2016-11-18 20:10
Stockfish 8  14  88% 
Houdini 5      2  13%
Parent - - By Peter Martan Date 2016-11-20 11:44
Gerade läuft ein Jänisch- Gambit mit 6 Halbzügen aus dem Buch.
Parent - - By Tom Paul Date 2016-11-25 21:00
Partie 58
Houdini vs Stockfish 1-0.
Stockfish war mit seiner 0.00 Bewertung total blind und wusste gar nicht was im späten Mittelspiel passiert
http://tcec.chessdom.com/archive.php?se=9&sf&ga=58
Parent - - By Alexander Holzhaeuser Date 2016-11-27 09:59
Sieht stark danach aus, dass Stockfish dieses Finale gewinnen wird.

Ohne es zu wissen, ob die Eröffnungsvorgabe nur vorteilhaft für Weiss war - da es bis jetzt nur Weiss-Gewinne gab -,
sollte die Programmierer/innen die Engine künftig mehr Arbeit für bessere schwarze Züge investieren.

VG
Alex
Parent - - By Tom Paul Date 2016-11-27 10:31
Alexander Holzhaeuser schrieb:

Sieht stark danach aus, dass Stockfish dieses Finale gewinnen wird.

Ohne es zu wissen, ob die Eröffnungsvorgabe nur vorteilhaft für Weiss war - da es bis jetzt nur Weiss-Gewinne gab -,
sollte die Programmierer/innen die Engine künftig mehr Arbeit für bessere schwarze Züge investieren.

VG
Alex


Da hätte man einfach die 20 möglichen Eröffnungszüge nehmen sollen und schon hätte man 40 Partien gehabt.
Laut IDeA sind alle 0.00.
Laut Stockfish ist ~ 1/3 besser für weiß und ~ 1/3 besser für schwarz und ~ 1/3 0.00 ausgegliechen.
Parent - - By Alexander Holzhaeuser Date 2016-11-27 10:51
Danke für eine klarere Darstellung.
Dann erwarte ich von künftigen Engine eine bessere Schwarzausbeute...wenn hier 1/3 vorteilhaft für Schwarz ist, dann soll auch umgesetzt werden
Parent - By Benno Hartwig Date 2016-11-27 20:39
Ich zumindest bin nicht überrascht, dass die ersten weiß-Züge a3 oder h3 und sicher einige mehr es nicht schaffen, den weißen Anfangsvorteil Aufrecht zu erhalten.
Benno
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