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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Spielt Stockfish inzwi perfektes Schach; ist Computersch. nahezu ausgereitzt ?
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- - By Reinhold Stibi Date 2016-10-22 14:32
Hallo Computerschachfreunde,

habe Stockfish 181016 gegen asmFishW 161016 gegeneinander spielen lassen mit einer Bedenkzeit von je 4 Minuten + 2 Sekunden
pro Zug auf meinem Computer mit 2 Xeon 5680 mit 24 Threads.  Als Eröffnungsbuch wählte ich ChessBase Generalbook; jede Eröffnung
mit schwarz und weiß gespielt.

Es wurden über 30 Partien infolge remis gespielt.

Stockfish dürfte inzwischen 3400 Elo haben. Spielt Stockfish damit schon perfektes Schach ?. Würde eine weitere Spielstärkesteigerung
(sagen wir auf 3700 Elo) überhaupt praktisch noch was bringen ? Wenn 2 Programme perfektes Schach spielen, dann ist es doch
egal ab das eine Programm 3400 und das Andere 3700 Elo hat, oder ?

Viel interessanter ist es Stockfish gegen schwächere Programme (aber auch Spitzenprogramme, wie z.B. Shredder 12) spielen zu
lassen und dabei zuzusehen wie diese regelrecht auseinander genommen werden.

Es ist schon erstaunlich dass bei Stockfish auf diesem hohen Level innerhalb eines Jahres eine Spielstärkesteigerung von ca. 60 Elo
gelungen ist. Wird sich dies 2017 noch fortsetzen lassen; wird es in naher Zukunft dazu kommen, dass es den Programmierern nicht
mehr gelingt eine Steigerung zu erreichen und das Computerschach praktisch ausgereitzt ist. Denken wir doch nur zurück an Richard Lang,
Ed Schröder und viele Andere die nicht mehr in der Lage waren ihre Programme zu verbessen.

Wie denkt ihr darüber ?. Die Wahrheit wird die Zukunft ergeben, man kann nur spekulieren. Aber dies ist auch schön, wer bekommt recht ?

Reinhold
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2016-10-22 14:51
eigentlich haette ich die ~100% Remisquote erst bei ca 3700 erwarted

http://magictour.free.fr/draw2.GIF
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2016-10-22 15:31
Der Mensch ist mit Schach überfordert. Ihm wird es nie gelingen über 3000 Elo zu kommen.

Das Computerschach dürfte mit 3400 bis 3700 Elo ausgereitzt sein. Die meisten schwierigen taktischen  Stellungen
werden jetzt schon mit 0 Sekunden gelöst.

Bei ausgeglichenen Eröffnungen dürften zwei absolute Spitzenprogramme im praktischen Spiel um die 3400 Elo so gut wie immer remis spielen.

Ein Matt wird inzwischen vom Computerprogramm schon in 15 Zügen (das sind 30 Halbzüge) gesehen. Es ist unmöglich
dass ein Mensch 30 Halbzüge vorausberechnen kann. Also auch hier ist der Computer haushoch überlegen.

Ebenso ist der Computer in der Eröffnung weit überlegen. Kein Mensch kann sich Millionen Züge und Stellungen merken.

Im Endspiel hatten Programme hauptsächlich Schwierigkeiten. Aber durch die HTs und TBs und die enormen Rechenge-
schwindigkeiten  sind die Computerprogramme auch hier ausgezeichnet.

Auch im Mittelspiel zeigt Stockfish (und andere absolute Spitzenprogramme) keine Schwächen.

Haben wir schon das perfekte Schach?, m.E. ja oder fast schon.
Parent - - By Klaus Meier Date 2016-10-22 17:39 Upvotes 2
Das ist natürlich Unsinn.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2016-10-22 19:44
Wenn du etwas als Unsinn bezeichnest solltest du dies auch begründen.

Ich glaube nicht, dass es Unsinn ist, dass der Mensch gegen ein Spitzenprogramm nicht die
geringste Chance hat; evtl. mal wenn es gut geht ein Remis zwischendurch. Hatte ja schon
Kasparov vor zig Jahren Probleme mit dem Schachprogramm Genius

Auch dürfte es kein Unsinn sein, dass die absoluten Spitzenprogramme ziemlich ausgereizt sind
wenn von 30 Partien alle remis enden (wie bei meinem Beispiel).
Die absoluten Spitzenprogramme können am besten gegen schwächere und erheblich
schwächere Programme punkten und dies unterschiedlich.
Stockfish, Komodo 10  und Houdini werden gegeneinander sehr viel remis spielen, weil sie schon
auf höchstem  Level spielen und damit kaum Fehler machen Die danach folgenden Programme sind
doch um einiges schwächer.
Parent - By Klaus Meier Date 2016-10-23 00:13
Es wird immer Geschichten geben das Roboter die Welt regieren werden.
Dem Menschen überlegen sein werden. Alles Science-Fiction.
Die Realität ist das nicht.
Parent - By Klaus Meier Date 2016-10-23 15:42 Upvotes 1
Wird ja immer gern der Vergleich mal gebracht...
Ein Schnelläufer tritt gegen ein Motorrad an. Der Schnelläufer habe keine Chance
gegen ein Motorrad zu gewinnen im Schnellauf wurde hier schon gern argumentiert.
Tatsache ist jedoch das ein Motorrad keine Chance hat. Wie sollte es auch.
Ein Motorrad kippt doch schon nach spätestens 10 Meter eigenständige Fahrt um.
K.M.
Parent - By Benno Hartwig Date 2016-10-22 16:34
Im Moment ist Stockfish bei TCEC-Rapid auf Platz 3.
Einem perfekten Schachprogramm wäre sowas vermutlich nicht passiert.

Im Ernst:
Das Spiel der Spitzenengines mag dem der Menschen inzwischen durchweg deutlich überlegen sein. OK.
In einzelnen Belange erwarte ich aber immer noch Vorteile beim Menschen (nicht perfekte Engine),
und außerdem erwarte ich auch in den kommenden Jahrzehnten deutlich weitere Fortschritte (aktuell zeichnet sich sicher keine Verlangsamung der Fortschritte an!).
Dann sollte man das heutige Enginespiel sicher auch nicht "perfekt" wähnen. Was wäre es sonst morgen?
Noch perfekter??

Benno
Parent - - By Peter Schneider Date 2016-10-22 16:46
Die Remisquote nähert nur sich asymptomatisch gen 100%, wird 100% aber nie erreichen.

Bei mir lief ein schneller Rechner mal monatelang mit großen Turnieren (Kurzbuch) und besten Programmen,
oft mit 16min/8sec, oft mit 4min/2sec.
Es war offensichtlich, dass bei längerer Bedenkzeit offensichtliche "Fehler" deutlich seltener waren. 
Auch Stockfish wird mit längerer Bedenkzeit (auch jetzt noch) immer besser und findet gelegentlich einen spielentscheidenden Zug in 60sec,
den er bei 10sec sicherlich "übersieht".
Schön ist, dass wir zu Stockfish und Kommodo nun auch Houdini im Ringen um die Krone dazubekommen werden.
Was hingegen (leider) ausgereizt zu sein scheint, - ist Fernschach, das progredient dem Remistod entgegengeht.
Bei Computerschach bleibt noch lange die Möglichkeit die Bedenkzeit zu reduzieren.
Lg
Peter
Parent - By Reinhold Stibi Date 2016-10-22 20:40
Mein Fazit:
Der Mensch ist mit Schach überfordert. Er wird nie die Möglichkeiten die das Schachspiel
bietet ausreizen können. Das ist das Schöne am menschlichen Schach, dass es immer
Schwächen geben wird; auch vom bestem Spieler der Welt.
Ein Computerprogramm zeigt dem Menschen auf, was in einem Schachspielt stecken kann.
Es zeigt Gewinnmöglichkeiten die dem Menschen verborgen geblieben wären.
Viele Grüße
Reinhold
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-10-22 21:15

> Die Remisquote nähert nur sich asymptomatisch gen 100%, wird 100% aber nie erreichen.


Außerdem sollte man sich hüten, darin bereits jetzt in Naturgesetz zu vermuten.

1.)
Vielleicht ist einfach bei aktuellen Methodiken eine eher defensive Spielanlage die erfolgversprechendere.
Und es gibt ggf. doch auch andere, letztlich noch bessere, aggressivere. Weißt wer's so richtig genau?

2.)
Ggf. ist ja doch die Ausgangsstellung eine weiße Gewinnstellung. (kann wer das Gegenteil beweisen?)
Dann würde man mit fortschreitender Spielstärkesteigerung vielleicht irgendwann wieder bei mehr weiß-Siegen landen, bis man schließlich eine 100% weiß-Siegquote hat.

so rein hypothetisch/theoretisch/spekulativ.
Man sollte sich nicht zu früh festlegen, auch wenn die ggw. Erfahrungen die remis-Vermutung stützen.

Benno
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2016-10-23 09:19
Inzwischen habe ich ein Match zwischen Stockfish 181016 gegen Komodo 10 mit 58 Partien abgeschlossen
unter den gleichen Bedingungen wie Stockfish 181016 gegen asmFishW 161016.
Ergebnis: +14  =40  -4   =+61 Elo für Stockfish. Der neue Komodo könnte gleichziehen oder geringfügig besser sein.

Die Remisquote ist also relativ gering.

Die hohe Remisquote von Stockfish gegen asmFishW ist wahrscheinlich darauf zurückzuführen,
dass zwei gleichstarke Stockfishe gegeneinander spielten.

Bei menschlichen Begegnungen (absolute Spitzenklasse) scheint mir die Remisquote fast höher zu sein
(gefühlt, nicht belegt).

Fazit: Das Computerschach ist noch nicht ausgereizt und dürfte auch für die kommenden Jahre spannend sein.
         Perfektes Schach dürfte noch nicht erreicht sein. Spanne nach oben ist noch vorhanden.

Schöne Sonntagsgrüße

Reinhold
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-10-23 10:32 Upvotes 1

> dass zwei gleichstarke Stockfishe gegeneinander spielten.


Meiner Meinung nach vor allem nicht wegen des "gleichstark" sondern mehr wegen des "gleich bewertend"!

Beide Engines finden dieselben Merkmale gut und versuchen sie zu erreichen und versuchen, sie beim Gegner zu verhindern.
Möglichst sofortiges Totmachen solcher Chancen, aus denen der Gegner dank seiner Anlage was machen könnte.

Bei auch starken Engines verschiedenen Entwicklungslinien kommt es wohl schon eher dazu, dass sie ihre Stärke durchaus auch mal verschiedenen Qualitäten verdanken. Und so werden Stellungen erspielt, in denen jede Engine etwas aus ihrer Sicht gut findet und das eher weniger wichtig findet, was die andere gut findet.
Zwei verhalten optimistische Engines, zwei Bewertungen z.B. leicht im Plus (aus ihrer Sicht, "Juchu, und der Gegner sieht es nicht..." meint man zu hören),
und ich denke, dann kommt es schon leichter mal zum Gefecht, bei dem es dann einen Sieger gibt.

Benno
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2016-10-23 18:17
ist doch Gluecksache, ob ein guter Zug gefunden wird oder nicht,
unabhaengig vom Engine (m.E.)
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-10-23 18:42
mit verschieden großen Wahrscheinlichkeiten dafür, ob der Zug toll oder müllig ist.
Parent - By Klaus Meier Date 2016-10-24 08:28
Diese Engines sind prima Zufallsgeneratoren.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2016-10-26 12:01 Edited 2016-10-26 12:12
Hallo,

perfektes Schach wird es solange nicht geben bis das Spiel ausgerechnet ist und das werden wir und die nächsten Genrationen nicht mehr erleben.

Computerschach wird sich aber dahin entwickeln je nach Partiephase.
Im Endspiel liegen die TOP-50 gerade mal 250 auseinander, auch nach dem Eröffnungszügen. Die Abstände hier werden weiter schrumpfen.
Bei der Eröffnungsphase ist interessant wie aggressiv die Engines vorgehen, das offene Stellungen angestrebt werden und vor allem das die Bauern bewegt werden die für mich hier immer mehr wichtiger sind als nur die Leichtfiguren auf bessere Felder zu stellen bzw. umzugruppieren. Finde, das Geheimnis sind einfach die Bauern bei dieser Eröffnungsphase.

Computerschach selbst beginnt dann etwa im Zug 30 und endet dann im Zug 70-80. Hier sind die Unterschiede zwischen den TOP-50 schon 800 Elo und hier werden die Partien entschieden. Je mehr sich die Engines in dieser Partiephase annähern desto höher die Remisquote denn die Remisquote im Endspiel ist heute schon sehr hoch, war auch schon hoch vor 5-10 Jahren.

Interessant ist mit welchen Ideen die Programmierer in der wichtigsten Partiephase agieren und wie tief die Programme rechnen. Viele sehr gute Programme haben durchaus die Spielanlage werden aber dann einfach ausgerechnet. Sehen aber mit mehr Zeit dann auch das Unheil kommen. Daher ist auch klar das mit mehr Zeit die Remisquote leicht nach oben geht.

Problematisch ist, dass wir in der Partiephase zwischen Zug 30 und 70-80 bei den absoluten TOPs nicht mehr folgen können. Wenn Shredder 12 hier auf 2.800 liegt sind die besten schon 500 ELO drüber und wir dann schon lange mit unserem Wissen aus dem Rennen. Beobachte das immer wieder wenn z. B. Andscacs oder Fizbo spielen. Ich komme bei den Kombinationen einfach nicht mehr mit und verstehe Züge erst sehr viel später. Und mithin denken wir das alles ausgereizt wäre weil wir uns z. B. kaum vorstellen können wie stark 3.600 Elo ist wenn z. B. Stockfish derzeit 3.250 hat. Das sind Dimensionen bei denen wir passen müssen und vermuten ... ist ausgereizt.

Dabei würde ein Stockfish mit selbst 3.650 Elo in 10 Jahren von einem Programm mit 4.000 wieder mit 45:5 an die Wand gespielt denn auch 4.000 Elo ist natürlich möglich.

Im Grunde belächeln uns heute die Programme wie wir einst die ersten Schachcomputer und in 20 Jahren belächeln die Programme den heutigen Stockfish.
Wie gesagt ist schwierig vorzustellen aber beim Universum hatten wir vor 30 Jahre auch ganz andere Vorstellungen und Möglichkeiten als heute etwas herauszufinden.

Computerschach heute liegt schon weit über unseren Horizont und wenn wir uns darüber unterhalten ... das wäre so als wenn sich zwei Außerirdische über Ihr neues Raumschiff unterhalten und plötzlich kommt Kurt und erzählt von seinem Ferrari. Die denken sich schaut ja ganz witzig aus. Wenn Kurt dann das Schachbrett aufbaut denken die sich was ist das denn ... oh ein Mensch-Ärgere-Dich nicht auf höheren Niveau. Die bauen dann ihr Schachbrett mit 1024 Figuren auf 10240 Feldern auf mit über 100 Offizieren die verschiedene Funktionen haben und zeigen Kurt die neueste Variante im Saturn-Schwarzes-Loch Achtfaches Gegengambit mit einem einfach trialem Opfer auf cgx19 mit Matt in 3219 Zügen.

Da wir aber gerne darüber fachsimpeln, was wir immer schon getan haben ...
Denke die Außerirdischen werden sich denken ... schnell weg von hier ... die brauchen noch 100.000 Jahre, haben ja gerade erst vor einem Augenzwinkern die Neandertalerphase überwunden und spielen Schach mit 32 Figuren auf 64 Feldern.

Das ist sehr wahrscheinlich leider die nackte Realität.

Könnte natürlich auch sein, das es nichts genialeres als den Menschen gibt.
Wage das mal stark zu bezweifeln wenn ich so nach links und rechts schaue.

Gruß
Frank
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-10-26 12:24
Vielleicht wird es ja irgendwann Engines mit dem perfekten Spiel geben.
Zunächst mal würde ich da aber "nur" fordern, dass mit der Ausgangsstellung beginnend und aufbauend auf das eigene Spiel ständig ein optimaler Zug gewählt wird.
Viele, viele andere Stellungen (wohl die bei weitem meisten Stellungen!) mögen dann noch ungeklärt sein.
Und wenn es nicht immer auf die allerkürzeste Zugfolge hinausläuft, wenn ein Matt in 150 gespielt wird, wo doch ein Matt in 140 möglich gewesen wäre, dann will ich da auch erst mal durchaus nachsichtig sein.

Welchen Elo-Wert solch ein Spiel dann bekommt, kann man noch gar nicht sagen,
Denn vorher werden die nicht-perfekten Engines den Wert nach oben schrauben, und das kann noch 50 Jahre oder auch 500 Jahre dauern. Und auch davon hängt ab, wo Elo dann landet.

Benno
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2016-10-27 00:11 Edited 2016-10-27 00:14
Hallo Benno,

weiß nicht ... optimaler Zug.
Gibt es den überhaupt bei der Eröffnungsphase ... werden wir niemals erleben.

Aber wir können etwas erkennen!
z. b. Benoni ... rückständiger Bauer ... das geht gar nicht und viele Programme bewerten schlecht.
Das kann ja kein Zufall sein wenn die stark überwiegende Gemeinde der Programme sagen ... was ist denn das für ein Quatsch.

Dann kommt ein Fizbo daher und bewertet mit 2.0 und die Mehrzahl der Programme ist leicht und locker bei 0.0.
Fizbo hat gerade mal wieder geöffnet und die Bauern nach vorne bewegt und was stellen wir fest ... meist überwiegend ... Fizbo denkt sich egal ... geht in 80% gut ... gewinnt dieses Mistgurke und führt vor. Die Stellungsbewertung geht nach oben. Stockfish ist nicht ganz so krass zumindest augenscheinlich denn die Eval ist viel besser abgestimmt als bei Fizbo und vor allem SF scheint die 20% geht nicht zu erkennen. Aber bei den 80% ich mache es sind dann wie der 20% schau an was sich daraus entwickelt drin.

Das ist Computerschach und die genialen Ideen unserer Programmierer. Wir brauchen nicht 20x Stockfish mit leicht abgeänderten Sourcen ... wir brauchen die Fizbos um wenigstens noch ein bissel Gehirnschmalz einzusetzen in der Analyse ist das nun gut oder nicht. Aber ich glaube über die Schwelle sind auch die Fernschachspieler schon drüber ... kein Fizbo weil dann muss ich selbst ran. Ein Ice, ein SmarThink, ein Hakkapeliitta. Ein Andscacs etc. ... niemals darauf verzichten und den Blick auf Stockfish richten ... Stockfish ist super stark und genial aber weit wegen vom perfekten Schach. Die Engine sieht bei weitem nicht alles aber zumindest alles was in der Nähe ist. Aber nicht das spekulative was möglich wäre ... wie der Mensch agiert mit langfristigen Plänen so spielt Fizbo spekulativ mit dem Wissen ... ich muss die Bauern nach vorne bewegen und muss öffnen und genauso bewerte die die Situation ... Benoni ist hinderlich für mein Spiel mit schwarz.

Ein Buch auf alle 50 TOP-Programme zu entwickeln ist wie ... gehe lieber direkt freiwillig in die Klapse.

Also ich denke ... um spekulatives an die Wand zu tackern mit dem Kommentar ausgereizt ... davon sind wir Lichtjahre entfernt. Na ja, keine Lichtjahre aber für mich mit fast 50 sind es Lichtjahre. Werde ich nicht mehr erleben. Bin mal gespannt ob Meyer-Kahlen bei der Shredder GUI etwas auspackt was der Idee von Ingo Althöfer näher kommt. Dreihirn wird in Zeiten von immer stärkeren Schachprogrammen immer interessanter. Wir brauchen neue Ideen im GUI Bereich und neue Ideen im Statistik Bereich. Nach wie vor ... je stärker die Programme werden desto wichtiger werden die Stats.

Gruß
Frank
Parent - - By GS Date 2016-10-27 10:35
Frank Quisinsky schrieb:

[...snip...]
Bin mal gespannt ob Meyer-Kahlen bei der Shredder GUI etwas auspackt was der Idee von Ingo Althöfer näher kommt. Dreihirn wird in Zeiten von immer stärkeren Schachprogrammen immer interessanter. Wir brauchen neue Ideen im GUI Bereich und neue Ideen im Statistik Bereich. Nach wie vor ... je stärker die Programme werden desto wichtiger werden die Stats.
[...snip...]


Gibt es unter dem Shredder-GUI schon lange, Auszug aus der Anleitung von Shredder 12:

Triple Brain
Beim Triple Brain handelt es sich um ein völlig neuartiges Konzept, um die Vorzüge zweier
unterschiedlicher Engines miteinander zu kombinieren und das Optimum für die Analyse
herauszuholen. Die "normalen" Schachengines analysieren eine bestimmte Position, während ein
drittes Programm die Entscheidung trifft, welcher Zug die beste Alternative darstellt. Innerhalb von
Shredder wird das Entscheidermodul als "Triple Brain" bezeichnet. Das Triple Brain zeigt in seinem
eigenen Suchfenster eine Bewertungsskala von 0 - 100% an. Anhand des Prozentwertes kann der
Anwender erkennen, wie sicher das Triple Brain bei der Beurteilung und Auswahl seines Zuges ist.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2016-10-27 12:16
Hallo Gerhard,

ich weiß aber Stefan hat wenn ich eine eMail von Ihm die ein paar Jahre alt ist ... richtig verstanden habe ... weitere Ideen hierzu.
Das was drin ist in der GUI ist nicht ausreichend um wirklich richtig geile Experimente zu starten.

Meine Meinung!

Gruß
Frank
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2016-10-26 18:00 Upvotes 1
Frank Quisinsky schrieb:

[...]
Computerschach heute liegt schon weit über unseren Horizont und wenn wir uns darüber unterhalten [...]

Gruß
Frank


Lieber Frank

Das stimmt so mit Deiner absoluten Aussage natürlich überhaupt nicht. Das merkt jeder, der
ernsthaft Fernschach spielt und zusehen muss/müsste - wenn er sich nur auf die Computerzüge
verlassen würde - wie die Partien gemäss den Vorschlägen der Elo-mässig m.E. viel zu hoch
veranschlagten Top-Programme den Bach hinunter gehen (würden).

Mfg
Kurt
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2016-10-26 20:00
Hallo Kurt,

ich denke, du hast nicht nur Frank angesprochen.

Ich glaube es gibt wohl kaum einen Zweiten, der sich so intensiv und fachmännisch mit Computerschach
beschäftigt wie Frank.

M.E. steht er mit seiner Analyse voll richtig. Die zwei absoluten Spitzenprogramme im Schach sind Stockfish
und Komodo. Mit deutlichem Abstand von ca. 100 bis 150 Elo folgt Houdini 4 Pro. Diese Programme spielen
schon fast perfektes Schach, so dass man nur noch staunen kann.

Hervorragendes Schach spielt auch schon Deep Shredder 12 (u.a.). Kein Mensch hätte die geringste Chance gegen
dieses Programm zu bestehen. Wenn man bedenkt das schon vor ca. 10 Jahren der Weltmeister Kasparov
mit Genius auf Pentium P90 die größten Probleme hatte und viele weitere absolute Topspieler Matche gegen
Junior und Fritz verloren haben so fragt man sich zurecht wie diese heute wohl gegen viel bessere Programme ab-
schneiden würden. Kein weiterer Weltmeister traut sich heute gegen ein Spitzencomputerprogramm zu spielen,
weil er von vorne herein weiß, dass er nicht die geringste Chance hätte. Dies sagt auch der amtierende Weltmeister.

Im Fernschach enden die meisten Partien remis, weil sie computerkorrigiert sind und sich deshalb kaum Fehler
einschleichen. Der Remistod droht.
 
Stockfish und Komodo würden es auch mit jedem Fernschachspieler aufnehmen. Ohne Computerhilfe könnten
Fernschachspieler überhaupt nicht bestehen.

Die Elobewertung der Computerschachprogramme ist m.E. schon richtig und überhaupt nicht überzogen.
Wenn man sieht, wie  z.B. Deep Shredder 12 von den drei absoluten Spitzenprogramme regelrecht auseinder-
genommen wird. Deep Shredder gelingt es nicht bei vielen Partien überhaupt eine einzige Partie zu gewinnen.
Nur ganz wenige remis und ganz viele Niederlagen. Stockfish dürfte 300 bis 400 Elo besser ein.
Mit 3000 Elo dürfte Deep Shredder im Verlgeich zu Menschen auch sicher nicht zu hoch bewertet sein.

Der amtierende Weltmeister Magnus Carlsen hat 2853 Elo. Wenn man dies in Vergleich zu Deep Shredder setzt
dürften die Computerschachelozahlen schon stimmen.

Viele Grüße
Reinhold
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2016-10-26 20:32
Reinhold Stibi schrieb:

[...]
Im Fernschach enden die meisten Partien remis, weil sie computerkorrigiert sind und sich deshalb kaum Fehler
einschleichen. Der Remistod droht.
 
Stockfish und Komodo würden es auch mit jedem Fernschachspieler aufnehmen. Ohne Computerhilfe könnten
Fernschachspieler überhaupt nicht bestehen.
[...]

Viele Grüße
Reinhold


Hallo Reinhold

Beide Aussagen bestreite ich grundsätzlich nicht. Doch ab FS-Niveau Elo 2400 würde kein
Computerprogramm auf sich allein gestellt ein FS-Turnier gewinnen können. Also spielen
sie doch nicht so perfekt, wie hier dargestellt. Erst die Synthese Computer/Mensch kommt
diesem Perfektionismus recht nahe. Ferner: Nie könnte ich eine Partie gegen GM's auf
Turnierstufe mit Remis abschliessen, gegen Komodo und Stockfish ist das jedoch heute
[ausnahmsweise] noch möglich.

Viele Grüsse
Kurt
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2016-10-26 22:28
Hallo Kurt,

Habe allergrößte Hochachtung und Respekt vor Großmeistern im Schach, denn es sind doch Ausnahmeerscheinungen.
Sie zeigen einem  selber die eigenen Möglichkeiten und Fähigkeiten auf.

Aber umgekehrt, kein Mensch könnte heute ein Fernschachturnier auf sich alleine gestellt ohne Computerschach-Hilfe gewinnen.

Klar könntest du auch mal gegen einen Großmeister gewinnen oder remis spielen . Sagen wir mal bei 50 oder 100 Partien.
Dazu hast du aber leider nicht die Möglichkeit sodass diese Annahme Spekulation ist.

Hat nicht sogar ein absoluter Großmeister ein einzügiges Matt übersehen ? Auch kommt es öfters vor dass auch
Großmeister Figuren einstellen (sagen wir z.B. nach 3 Zügen, oder eine Springergabel übersehen). Dies würde einem Computerprogramm nie passieren.

Glaube nicht dass du ohne Züge zurückzunehmen und probieren  gegen den Stockfish dieses Jahres oder Komodo remis spielen kannst.
Spiel mal wieder gegen Mephisto Vancouver 32 Bit  16 Mhz (ca. 2250 Elo). Mich spielt dieses Programm auch schon in Grund und Boden,
obwohl ich in meiner Kleinstadt auch schon Club-und Stadtmeister war und auf dem ersten Brett gespielt habe.

Allerdings dürfte die Synthese Computer/Mensch noch mehr bringen.

Viele Grüße
Reinhold
Parent - By Frank Quisinsky Date 2016-10-26 23:32 Edited 2016-10-26 23:51
Hallo Reinhold,

war es nicht Kasparow gegen Deep Thought (einzügig Dame eingestellt war es glaube ich).

Noch viel besser ...
Chandler gegen Karpow (WDR3 in meinen ersten Schachjahren).
Was für eine geile Partie ... Chandler konnte in glaube ich 7 Zügen Matt setzen und Karpow saß da in Seelenruhe und hat sich nichts anmerken lassen, sah das Matt gegen sich. Dieser Schuft dieser ...
Chandler wurde nervös ... spielte so genial bis dahin und verlor glaube ich gar am Ende noch.

Noch krasser war ...
Glaube Miles mit provozierenden T-Shirt gegen Karpow (der arme musste bei den WDR3 Matches so einiges einstecken).
Miles erlaube ich als schwarzer glaube ich 1. ... a6 und dann 2. ... b5 oder 1. ... a5 zu spielen ... weiß nicht mehr.
Was für eine Frechheit gegen den Weltmeister. Ich fand das so geil und musste jubeln als ich das gesehen hatte. Wie geil ist das denn ... wie dreist und es entwickelte sich eine richtig spannende Partie. Das waren Zeiten ... WDR3 und Schach dem Großmeister hieß das glaube ich. Glaube wenn das nicht gelaufen wäre, würde ich heute die Computerschachcommunity nicht laufend so nerven.

Die kleinen Fehler auf höchster Ebene ...
Die GM Partien sind voll davon. GMs sind weit weg vom perfekten Schach.
Aber dennoch ... es sind unsere Meister und ich habe genauso die größte Hochachtung wie in Jugendzeiten weil deren Spielstärke mit 2.500 Elo einfach unglaublich stark ist.

Wir müssen uns immer vor Augen halten wie stark 2.250 bei einem Vancouver war um bei Deinem Beispiel zu bleiben um heute überhaupt 3.250 zu beurteilen.
Wir können das nicht mehr beurteilen ... es ist zu weit weg von unserem Geist. Und der Geist vom Fernschachspieler auf TOP-Niveau ist auch nicht so weit von sehr guten Vereinsspielern entfernt. Was bleibt denen denn übrig ... die spielen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit 60% der Computerzüge ohne zu überprüfen weil sie gar nicht mehr verstehen was auf dem Brett überhaupt passiert. Sie sehen nur 0.15 und 0.31 und das reicht. Das hat wenig mit Schach zu tun und insofern interessiert mich Fernschach eigentlich auch nicht sonderlich. Könnte auch den ganzen Tag mit dem Kopf gegen die Wand (der rosarote Panther) ... und hätte mehr davon. Hätte wenigstens etwas davon ... die Hoffnung das irgend etwas im Hirn im Alter wieder gerichtet wird.

2250 Elo war so die Schwelle wo ich gegen Comps noch 50% machte. Die Genius Programme bzw. Lang Programme waren Langweiler aber spielten sicheres Schach. Waren keine Taktiker aber einfach gut und stark weil kleine Fehler schon gnadenlos ausgenutzt wurden. Selbst später spielte ich gerne gegen AnMon. Ich verlor auf meinem Pentium III 1GHz und Dual Xeon 2.8 Ghz anfangs so viele Partien und machte ca. 25%. Aber irgendwann mit den Jahren ... spiele heute immer noch gegen die gleiche AnMon Version wird die Ausbeute immer besser und selbst auf 4Ghz mache ich fast 40%. Ganz einfach, ich kenne das Programm mittlerweile so gut wie kein anderes und kenne jede Schwäche in- und auswendig. Nutze diese Schwächen ... verlieren dennoch oft weil ich etwas übersehen habe. Nur solche Schwächen wie AnMon noch hatte haben Programme wie Stockfish heute nicht mehr. Du kannst nicht auf eine Schwäche spielen weil keine vorhanden ist. Ein GM sagte mir mal ... Frank wenn Du die Schwächen von Deinem Gegner kennst und Du dich gut vorbereitet hast macht das 500 Elo aus. Wie wollen wir uns heute gegen Stockfish vorbereiten ... das kann niemand, auch kein GM mit 2.850 Elo. Der kann nur hoffen keinen Fehler zu machen und wenn er voll konzentriert spielt wird von ihm jedes Remis gefeiert wie ein Sieg gegen einen vergleichbaren starken Spieler mit 2.850.

Gruß
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2016-10-26 23:17 Edited 2016-10-26 23:46
Hallo Kurt,

mittlerweile liegt wahrscheinlich zwischen Stockfish und dem aktuellen Komodo zumindest in der Partiephase spätes Mittelspiel bis Endspiel auch schon wieder eine Spielklasse dazwischen. Im Endspiel halte ich Komodo nach wie vor für sehr leicht überlegen.

Die Fernschachsprüche aus der Computerschachurzeit ...

Ja mein Gott ...
Als so langsam mehr und mehr Programme kompatibel zu Winboard wurden und wir die Engines aufeinander los hetzten. Von ca. 2000 - 2016 haben wir rein auf Software Ebene 1.000 Elo gemacht. Seinerzeit waren die Engines gar im Endspiel für Fernschach nicht wirklich zu gebrauchen. Wir nutzen die eher für die Überprüfung taktischer Kombinationen. Die Denke das mit immer mehr Zeit der Vorteil Computerschachprogramm - Mensch schmilzt ist natürlich auch heute noch so. Je mehr Zeit wir haben desto besser sind wir. Nur der kleinste Fehler reicht aus um die Partie zu entscheiden. Im Fernschach denken wir das die kleinen Fehler dann sicherlich weniger sind. Nun ja, ich wage das mal sehr stark zu bezweifeln.

Warum ...
Weil ich 50/50 Varianten aus GM und Fernschach (bis Zugtiefe 8 in mein Buch geholt habe). Das sind nur wenige Züge aber im Fernschach wird offenbar gedacht ... ich probiere riskant aus und habe alle Zeit der Welt dann wenn der Gegner die Variante nicht kennt kleine Nachteile zu kompensieren. Die Realität ist ... ich musste mehr der Fernschach Varianten rauswerfen als von den auswendig gelernten GM Varianten ... die GMs wie von Geisterhand beflügelt runter blitzen. Und genauso zieht sich das durch die Fernschachdatenbanken aus den Jahren bis 2000. In den Partien stecken nicht  deutlich weniger Fehler als in den GM Partien weil offenbar riskanter gespielt wurde. Habe ja Zeit und kann ausgleichen und mal was probieren.

Was glaubst Du was ein Stockfish mit dem Fernschachspieler veranstaltet der mal was ausprobieren will ... auf 16 Cores mit Multi-Analyse. Der wird an die Wand geklatscht wie im Blitz der Blitzweltmeister wenn er denn nicht schon den Vorteil nach 30 Zügen hat um wenigstens in ein Remis zu kommen.

Stelle Dir vor Du fährst 250 km/h auf der Autobahn und neben Dir ein GM mit 250 km/h. Ab ca. Zugnummer 30 ... also nach 30km nebeneinander fahren ... drückt Stockfish mal so eben auf den Booster Knopf und zieht mit 600km davon. Genau das passiert im Schach auf Fernschachebene. Hast Du kein Werkzeug um auch auf den Booster Knopf zu drücken wirst Du mit Deinen 250km/h zwar gut und schnell sein aber bist hoffnungslos unterlegen. Und wenn dann der Booster von Dir kommt ... packst einen Komodo aus ... dann ist es wieder ausgeglichen und die kleinste Ungenauigkeit entscheidet die Partie.

Ich bin der Meinung das genau in dieser Partiephase sich das ganze Schachspiel abspielt. Was bis Zug 25-30 geht oder bei 6-8 Figuren auf dem Brett noch möglich ist ... das können die besten Schachspieler der Welt (oder könnten es lernen) aber wenn wir heute sagen das die Spielstärke von Stockfish nach Zug 25-30 explodiert ist das nur der Anfang unseres Vorstellungsvermögens. Wahrscheinlich ist hier noch sehr viel Potential an Verbesserung möglich, so dass dann auch ein Stockfish bei weiterer Entwicklung in 4 Jahren plötzlich nicht bei 3.225 sondern bei 3.400 steht. Und die Gesamtspielstärke steigt nur wegen diesen Verbesserungen in dieser wichtigen Partiephase. Umso mehr werden die Elo Listen im Computerschach mehr und mehr zur Farce wenn wir nur auf blanke Zahlen schauen ... denn mit denen können wir immer weniger anfangen. Und das was ich treibe ... zu unterteilen ist auch nur ein Steinchen vom Berg um mehr auszusagen.

Gruß
Frank
Parent - By Roland Riener Date 2016-10-27 17:58
Reinhold schrieb:

Zitat:
Wenn man sieht, wie  z.B. Deep Shredder 12 von den drei absoluten Spitzenprogramme regelrecht auseinder-
genommen wird.


Hier mal nicht, und es war nur der Shredder 11 auf einem Kern gegen zwei von SF. SF ließ sich auf ein Endspiel mit ungleichfarbigen Läufern ein und konnte es nicht gewinnen. Zeit 3/3, EB 5 Züge.

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2016-10-26 22:56 Edited 2016-10-26 22:59
Hallo Kurt,

ah ...
Ich schrieb von Kurt ... "Hier kommt Kurt" ... damit wollte ich Dich keinesfalls persönlich ansprechen bzw. warst Du gemeint.

Kurz zum Fernschach:
Auffällig ist ja das plötzlich im Fernschach die Remisquoten drastisch ansteigen.
Glaubst Du das plötzlich die Fernschachspieler um ein vielfaches stärker geworden sind?

Teils bin ich aber bei Dir.
Menschen haben noch einen Vorteil und das ist die Eröffnungsphase und gerade im Fernschach.
Die Entwicklung und die Pläne die wir versuchen zu entwickeln und umzusetzen.

Denke nur so können wir noch Punkte einfahren.
Allerdings, wenn ich dann sehe, dass bei einem ausgeglichenen Buch der gute Stockfish dann von 2450 Varianten 300x unter 60 bis zum Matt gegen 50 Gegner mit durchschnittlich 2.850 Elo gewinnt frage ich mich mittlerweile selbst ob der letzte Vorteil auch so langsam Geschichte wird. Stockfish ist hier unglaublich gut ... sicherlich nicht perfekt aber einfach spektakulär unglaublich.

Und zu den Elo-Zahlen:
Mehrere mir bekannte GMs sind der Meinung Rybka 3 ca. 2.900 und Shredder 12 ca. 2.800 auf einem Core bei Hardware vor ca. 8 Jahren bei mittleren Bedenkzeiten. Bei Stockfish messe ich in meiner Liste ca. 3.225 Elo. Die Zahl ist so unglaublich hoch aber ich bin mir sicher das die stimmen muss bzw. in der Nähe der Realität +-50 ist. Bin mir sicher bedeutet nicht ich habe die Weisheit gefressen.

Viele Grüße und Sorry wegen ... Kurt.
Meinte Dich nicht!

Frank
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2016-10-26 23:19
Hallo Kurt,

ah ...
Ich schrieb von Kurt ... "Hier kommt Kurt" ... damit wollte ich Dich keinesfalls persönlich ansprechen bzw. warst Du gemeint.

War mir schon klar, dass nicht meine Wenigkeit gemeint war.

Kurz zum Fernschach:
Auffällig ist ja das plötzlich im Fernschach die Remisquoten drastisch ansteigen.
Glaubst Du das plötzlich die Fernschachspieler um ein vielfaches stärker geworden sind?

Nein, die Fernschachspieler sind nicht stärker geworden. Es passieren einfach die vielen
dummen Fehler nicht mehr ... dank Computerunterstützung und schon das allein bringt
eine hohe Remisquote.

Teils bin ich aber bei Dir.
Menschen haben noch einen Vorteil und das ist die Eröffnungsphase und gerade im Fernschach.
Die Entwicklung und die Pläne die wir versuchen zu entwickeln und umzusetzen.

Das sehe ich auch so.

Denke nur so können wir noch Punkte einfahren.
Allerdings, wenn ich dann sehe, dass bei einem ausgeglichenen Buch der gute Stockfish dann von 2450 Varianten 300x unter 60 bis zum Matt gegen 50 Gegner mit durchschnittlich 2.850 Elo gewinnt frage ich mich mittlerweile selbst ob der letzte Vorteil auch so langsam Geschichte wird. Stockfish ist hier unglaublich gut ... sicherlich nicht perfekt aber einfach spektakulär unglaublich.

Und zu den Elo-Zahlen:
Mehrere mir bekannte GMs sind der Meinung Rybka 3 ca. 2.900 und Shredder 12 ca. 2.800 auf einem Core bei Hardware vor ca. 8 Jahren bei mittleren Bedenkzeiten. Bei Stockfish messe ich in meiner Liste ca. 3.225 Elo. Die Zahl ist so unglaublich hoch aber ich bin mir sicher das die stimmen muss bzw. in der Nähe der Realität +-50 ist. Bin mir sicher bedeutet nicht ich habe die Weisheit gefressen.

Was sind "mittlere Bedenkzeiten". Je tiefer die Bedenkzeit, desto weniger Chancen für
den menschlichen Spieler. Ebenfalls trifft dies zu bei "... desto komplizierter und dynamischer
die Stellung ...".

Viele Grüße und Sorry wegen ... Kurt.

Keine Ursache.
Meinte Dich nicht!

Gruss
Kurt
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2016-10-27 00:36 Edited 2016-10-27 00:43
Hallo Kurt,

was wir heute einfach unterschätzen ist die kleine Ungenauigkeit beim Fernschach.
Das wir die Programme zur Überprüfung einsetzen ... schön und gut.

Sagen wir mal wir haben 30 Züge in einer 60 Züge Partie die nun wirklich zu überlegen sind.
Von den 30 Zügen vielleicht 10 die Partien in andere Abläufe bringen. Von den 10 vielleicht 2 die dann letztendlich spielentscheidend sind.

Es geht beim Fernschach also pro Partie um 10 bis runter gerechnet 2 Schlüsselzüge mit steigender Qualität.

Ich bin mir sicher das ein Schachprogramm wie Stockfish immer sicher abwickelt und den groben Fehler in vielleicht 1 von 1000 Fällen spielt.
Aber ich bin mir auch sicher das 80% der wirklichen Schlüsselzüge von den Programmen kommen und insofern hat der Mensch vielleicht 2.700 Elo aber das Schachprogramm spielt mit 3.000 Elo (sicherlich weniger beim Fernschach als beim Schnellschach ... sollte klar sein) im Fernschach in der Partiephase ab Zug Nummer 30. Vorher hat der Mensch seine Bücher wo er nachschlagen kann, sein Wissen und seine Ideen und kompensiert wenn er nicht gerade auf dem Tripp ist ausprobieren zu wollen so ganz nach dem Motto ... ich spiele die Eröffnung bis Zug Nummer 11 und dann kommt die Abweichung ... Hurra der Gegner ist aus dem Buch. Und die erste Ungenauigkeit ist letztendlich auf dem Brett und er muss schwitzen wenn er dann genau spielen will um zu kompensieren denn auf der anderen Seite steht Stockfish und Bediener und sagt sich ... mach doch ... ich brauche das Buch nicht wenn Du den Fehler spielst. Fernschach heute ist wie ...

Da sitzen sich zwei gegenüber an einem Tisch in einer alten Westernkneipe. So richtig schlimm und gefährlich aussehende Burschen. Schauen sich an mit dem Finger am Abzug. Plötzlich kommt der Wirt stolpert mit dem Whiskey vor lauter Ehrfurcht ... einer ist abgelenkt schaut hin und der andere drückt ab. Hatte die besseren Nerven ...

Mehr ist Fernschach heute nicht bei aller Liebe zum Schach.
Warten auf Fehler und runterspielen was ausgegeben wird. Vorher ein wenig dirigieren wo es hin geht in der Partie.
Bin der Chef und will den Sizilianer. Das Schachprogramm dann ... mir doch egal ob Sizilianisch oder Spanish, Hauptsache genug Bauern auf dem Brett.

GM Hickl mit wenig Eröffnungswissen weil es diesem genialen GM egal ist was gespielt wird und er sich gar nicht mit dem Quatsch beschäftigen möchten ... er kompensiert durch Wissen über Bauern. Sein Buch ... die Macht  der Bauern ist so ziemlich das beste Buch was ich bislang gelesen habe. Deswegen ist er so stark weil er das Geheimnis kennt ... wie so viele seiner Kollegen.

Gruß
Frank
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2016-10-27 07:56
Hallo Frank

Komme nachmittags darauf zurück ... vorerst ist nun aber Arbeit mit meiner
Hündin angesagt ... wir gehen Fährten, sie kann es schon kaum erwarten,
ihre Lieblingsarbeit zu absolvieren.

Viele Grüsse
Kurt
Parent - By Frank Quisinsky Date 2016-10-27 12:21 Edited 2016-10-27 12:23
Hi Kurt,

dann bin ich wieder arbeiten ... überhaupt sehr wenig Zeit und wenn dann nehme ich mir ein paar Minuten auch für dieses Forum.
Bin allerdings auf Deine Kommentare sehr neugierig.

Alles nicht so einfach ... die letzten Klimmzüge auf meiner Seite (höre mit der Liste auf), Hochzeit, Umzug und länger keinen Urlaub aber der kommt ja bald.

Und dann gehe ich zu 80% von dem was ich heute mache in die wohlverdiente Computerschachrente.
Bin dann bald 50 und dann ist Feierabend. Noch etwas über 2 Monate steht die 4 vorne ... die Zeit muss ich noch nutzen.

Schluss, aus, Ende ... bzw. Wasp helfen, Buchentwicklung mit meinem Wissen der letzten drei Jahre ... weiter optimieren (habe so viele Ideen hierzu).

Ziehe mich dann wirklich zurück und wenn ich Bock habe ein wenig basteln auch auf meiner "heute" kleinen Schachseite.

Gruß
Frank
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2016-10-27 12:31
naja, 100% perfekt braucht es ja nicht zu sein.
Bei 99% Remisquote ist Schach "weitgehend" ausgereizt

Und ich denke, das ist bei ca. 3700-3800 erreicht und ich bezweifle daher,
dass Elo 4000 moeglich ist.

Wir koennen ja bereits heute die Zukunftsentwicklung vorhersagen, indem wir einfach
die Hardware oder die Bedenkzeit erhoehen. Siehe Fernschach.

Und ich denke, alle Programme werden sich weiter angleichen
und stockfish-aehnlich werden

Alles was ein 3hirn oder Fernschachspieler (mehr) kann, das kann man auch dem Computer
direkt beibringen. Ist bloss schwierig und dauert ...
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2016-10-27 23:47 Edited 2016-10-27 23:59
Hallo Günther,

da flossen schon zig Tausend EUR von vielen jährlich in die Hardware weil das was Du schreibst dachten wir auch schon vor 10 Jahren ... und vor 20 Jahren.

Die Realität ist aber das durch Software wir die gigantischen Sprünge gemacht haben.
Bei der Hardware na ja ... steht so ein wenig. Bei einem Core regt sich nicht viel und bei vielen Cores verpufft die Leistung im Nirwana ... schade um den Strom.

Wie war das Beispiel ...
So viele Atome im Weltraum ... mögliche Stellungen bei 64 Feldern und 32 Figuren.

Tatsächlich stehen wir bei 3.200 Elo zwar schon recht weit, würde auch nicht mehr von Neandertalerzeit ausgehen aber so ca. Mittelalter sind wir vielleicht schon angekommen.

Ich finde das schön was Du schreibst weil es aufzeigt das wir uns jetzt schon in Dimensionen bewegen ... wie schon vor 10 Jahren ... bei dem wir immer und immer wieder glauben so viel weiter kann es nicht gehen. Sagte ja, es liegt über dem Horizont des Vorstellbaren weil selbst gegen 2.200 haben einfach 99,5 oder mehr Prozent der Schachspieler keine Chance und wir stehen bei 3.200 Elo. Ob nun 3.200 Elo oder 4.000 Elo ... das wird ein 2.150 Elo Spieler nur in selten Fällen überhaupt noch wahr nehmen können.

Stockfish ist sehr weit weg vom optimalen Spiel ... sehr weit weg ... Lichtjahre entfernt trotz der für uns unvorstellbar guten Leistung.
Komme einfach zu keinem andere Ergebnis nach 40 Jahren Computerschach und den ganzen Entwicklungen die ich rege verfolgt habe.

Das ist meine persönliche Meinung ...
Natürlich respektiere ich auch andere ... aber Stockfish als ultimativ anzusehen bedeutet Tod auf breiter Entwicklungsfront.
Und da es erstens nicht so ist das Stockfish ultimativ gut spielt habe ich natürlich auch kein Interesse daran den Tod auf breiter Entwicklungsfront noch zu erleben.

In der Hoffnung das die vielen Programmierer noch weiterhin Ideen verbessern eigenes einbringen und das wir bald anstatt 1.500 Engines dann ca. 20.000 Engines haben ... denn je mehr entwickeln desto mehr Ideen fließen ein und desto mehr werden wir weiter an Elo hinzugewinnen.

Stockfish wäre heute nicht Stockfish wenn das was vorangegangen ist nicht gewesen wäre.
Baukastenprinzip ...

Gruß
Frank

Und ich habe noch keine Ära von einer Nummer 1 erlebt bei dem nicht gesagt wurde ... ultimativ.
Und jeder der in dieser Ära sich besonders viel mit solchen Engines beschäftigt hat ... für den ist heute die Engine noch unantastbar und wird verteidigt mit allem was geht.

Ist auch richtig so ... denn gegen einen ChessTiger heute haben auch wie vor 15 Jahren genauso so viele Personen keine Chance weil die Engine mit 2.550 Elo spielt. Genau genommen sollten es ca. 99,999% der Menschen sein.
Daran ändert sich ja nichts nur weil es einen Stockfish gibt. Es sei denn wir mogeln uns eine Partie gegen ChessTiger mit Stockfish zurecht. Tja ... ist leider so ... kann es ja auch nicht ändern.

Lasse mal 2.550 gegen 2.550 spielen ...
War die Remisquote da geringer ... nein sie war es nicht, doch war sie vielleicht 1-2% wenn ich so auf meine damaligen Listen schaue.
So viel zur Remisquote.

Wir werden viele Dinge einfach nicht mehr erleben und müssen uns damit abfinden.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-10-28 00:12
Immer wieder liest man mal, dass des nicht-perfekt-Sein der Engines deutlich wird, wenn Engines im Fernschach gegen gute Mensch-Engine-Gespanne untergehen.
Das würde ich gern etwas konkreter wissen.
Also, was wird erwartet, wenn z.B. Stockfish gegen ein gutes Stockfish-Mensch-Duo spielt?
Welche Quote würde das Duo dann tatsächlich erreichen können?
Von welcher Elo-Überlegenheit darf man dann tatsächlich ausgehen?

Benno
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2016-10-28 00:52 Edited 2016-10-28 00:54
Hallo Benno,

in der Tat interessant ...

Aber was passiert wenn 3.000 und 2.700 Elo sich zusammen tun. Dabei kommt ganz sicher nicht 3.200 Elo heraus aber vielleicht 3.050?!

Weil es vielleicht Züge gibt die spekulativer sind oder von 3.000 übersehen wurden.
Von den genannten maximal 10 Zügen in einer Fernschachpartie die Vorteilsmäßig einleiten könnten?!

Denke die Frage ist so kaum zu beantworten weil der Menschenpart nicht berechenbar ist.
Spielt mal so und mal so je nach aktueller Stärke ... guter Tag ... schlechter Tag.

Denke das der Mensch aber mit dem breiten Wissen der Theorie schon spielentscheidend einleiten könnte wenn er einen Theorievorteil wirklich hat.
Läuft die Partie wie gesagt dann mal ca. ab Zug 30 schaut es anders aus denn da wird es bei einer Schnittmenge von 3000 und 2700 ganz sicher keine 3.100 geben.

Können wir drehen und wenden wie wir wollen ...
Der Mensch bleibt in den ersten Zügen im Vorteil aber auch nur dann wenn Theoriewissen oder die Nachschlagwerke hierzu zur Verfügung stehen.
Nicht zuletzt ist genau das der Grund warum sich Eröffnungsbücher bei jedem Schachhändler am besten verkaufen denn mit aktueller Theorie entstehen Vorteile.

Das wissen die Tops natürlich und schaufeln sich alles hierzu rein was geht.

Kenne einen wirklich sehr sehr starken Fernschachspieler der hat sage und schreibe 1.200 Schachbücher nur über Theorie in seinen Regalen. Auch wenn sicherlich das meiste überholt ist hinsichtlich kleiner Vorteil erzielen ist er stolz wie Oskar und wenn er analysiert liegen immer ca. 20 Bücher auf dem Schreibtisch rum. Neben drei Maschinen die er einsetzt und ich weiß welche Engines er einsetzt. Er macht es gut, informiert sich über die Stärken und Schwächen und setzt entsprechend ein.

Tja, wer sich die Infos zieht ist im Vorteil ...

Aber wie gesagt, für mich ist das nichts.
Hat nicht mehr wirklich etwas mit Eigenleistung zu tun.

Obwohl er ja sicherlich versucht zu verstehen und eigentlich reicht das aus um fit zu bleiben.
Wir können das Gehirn nicht mehr mit etwas beanspruchen mit dem wir schon vor 20 Jahren überfordert waren.

Gruß
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2016-10-28 01:10 Edited 2016-10-28 01:13
Ich finde folgende Frage interessant.

Nehmen wir an das die Menschen max. 2.850 Elo bislang erreicht haben.
Können die Menschen mit Hilfe von immer stärker werdenden Programmen hinzulernen und selbst max. 3.000 erreichen?

Ich glaube ja ...
Weil uns die Programme immer mehr aufzeigen was gut ist und wie die Vorteile erreicht werden.

Wenn ich von meinem Schachwissen ausgehen habe ich die Macht der Bauern wirklich unterschätzt und Schach nach den Eröffnungszügen ganz anders gelernt. Drohung und Gegendrohung und Vorbereitung etc.. Wie Programme mit Drohungen umgehen ist atemberaubend interessant. Die werden gar ignoriert und durch langfristige Gegendrohung kompensiert. Das wir versuchen sollten aggressiv auf den gegnerischen König zu spielen ist kein Geheimnis aber eine Kunst in der Vollendung. Beobachten wir die besten Programme heute ist das schon mehr als Kunst ... als wenn Picasso eine Ausstellung auf der Milchstrasse gibt und von allen Galaxien kommen die Außerirdischen und schauen sich das an und würden am liebsten Ihre Raumschiffe gegen ein Bild eintauschen.

Also ich denke ... ja!
Wir können hinzu lernen und ich denke ja ... wir lernen auch hinzu ... zumindest die die das Talent dazu haben und das auf höchster menschlicher Ebene zu Ihrem Nutzen machen.

Aber irgendwo gibt es eine Grenze für Menschen.
Wenn wir durch das Jahrhundert durch niemand hatten der über 2850 kommt ... wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das wir jemanden finden der das um 150 Elo toppt. Denke die Wahrscheinlichkeit ist höher wenn die Programme stärker werden und mehr Lernmöglichkeiten bestehen. Nur haben wir Menschen dennoch unsere Grenze ... die Schachprogramme aber nicht. Die spielen sich grenzenlos von Elo zu Elo weiter nach oben.

Im Grunde sind wir schon Out of Book nur wir wissen es noch nicht bzw. wollen es nicht wahr haben.
Also, wir stehen in der Entwicklung und die Schachprogramme legen jetzt erst so langsam den Booster ein ... so ganz langsam im Schneckentempo ... so eine Art Schneckentempobooster.
Parent - - By Klaus Meier Date 2016-10-28 03:37
Den Menschen unterschätzen ist keine gute Idee.
Schließlich war es der Mensch der den Computer gebaut hat.
K.M.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2016-10-28 08:08
Klaus,

das mag sein. Erinnere an die vielen kleinen Visionen bei Raumschiff Enterprise die in der Tat eingetreten sind.

Der Mensch ist es der sich selbst wegrationalisiert.
Je weniger dieser selbst arbeiten muss und je mehr Arbeiten der Computer übernimmt desto geringer ist die Fehleranfälligkeit.
Und die geringere Fehleranfälligkeit ist es, die der Mensch aufgrund gestiegener Ansprüche erwartet ... kannst Du hinschauen wo Du willst, zu welchem Thema ... egal.

Vor dem Computer mussten wir auch die Akten anlegen weil wir uns unmöglich den Inhalt dieser merken konnten.

Wir erwarten also immer mehr und können wir nur erreichen wenn wir die Abläufe immer wieder verbessern.
Dafür brauchen wir die Computer, was das letztendlich mit uns macht steht auf der Rückseite die zumindest im heutigen Zeitalter nicht wirklich interessiert.

Gruß
Frank
Parent - - By Klaus Meier Date 2016-10-29 11:04
Was werden die Computer schon mit uns Menschen machen... nichts !
Die Dinger sind Werkzeuge. So simpel ist das.
Mir gefällt der Vergleich mit Flugzeugen sehr gut.
Flugzeuge fliegen sehr hoch, manche kommen sogar schon bis zum Mars.
Menschen können nicht so hoch fliegen !
Guck mal in den Himmel . Da ...ein Flugzeug ist zu sehen.
Siehst du vom Boden aus einen einzigen Menschen da oben fliegen ?
Nein natürlich nicht denn Menschen können nicht fliegen...
q.e.d.
Mach die Gegenprobe und steige in ein Flugzeug ein.
Vielleicht einen Jumbo mit 150 Menschen an Bord.
Beobachte jeden einzelnen Menschen ganz genau und aufmerksam. Die sitzen alle
in ihren Sesseln niemand fliegt da herum alle sitzen und lesen dabei oder schlafen.
natürlich denn Menschen können nicht fliegen...
q.e.d

K.M.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2016-10-30 00:16 Edited 2016-10-30 00:18
Erzählst Du einen Spotter aus Leidenschaft.

Weist Du was das geilste ist wenn Du am Flughafen mit der Camera stehst.
Du weißt nie was unverhofft landet ... was nicht im Charter und natürlich und logischer Weise nicht im Linienplan steht.

Nie vergessen werde ich als Air Lingus 707 in Zeiten wo nur noch wenige 707 flogen plötzlich in Düsseldorf landete (der letzte Frachtflug dieser Maschine).
Keiner wusste es und ich war gerade zufällig zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort.
Von den Einnahmen der geschossenen Dias konnte ich mir einen neuen Schachcomputer kaufen (in Jugendzeiten ... schon sehr lange her).

Ein paar Tage später ein Frachtflieger von Air Botswana ... die hatten seinerzeit nur die eine Maschine.
Nie herausbekommen was die in Düsseldorf machte.

Wartest auf den Sensation aus den Lüften ... die unverhoffte Landung eines Fliegers ... welchen Du vorher noch nicht gesehen hast.
Wartest auf die Kombination auf den 64 Feldern welche Dich einfach umhaut.

Spotten und Computerschach ... das war immer schon sehr gleich.
Erst Recht wenn ich daran denke wie viele Spotter im Fotokoffer früher Ihren Schachcomputer eingebaut hatten.
Da war ich nicht der einzige ... und mein Fotokoffer sorgte immer für Aufregung wenn es denn mal ruhiger unter den Spottern am Flughafen war.

Gar eine Lufthansa Kapitän der mir gut bekannt war hatte seinen Schachcomputer immer dabei.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2016-10-30 00:48
Obwohl, heute weist Du es was unverhofft landen könnte ... Fligh Radar!
Gibt es auch als App und im heutigen Zeitalter haben Spotter natürlich ganz andere Möglichkeiten.
Aber die alten Spotter wissen wie sie sich die Spannung erhalten.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2016-10-30 09:25 Edited 2016-10-30 09:28
Genau ...
Hätten wir das mal früher gehabt.
Hätten wir den Stockfish oder einen Komodo, einen Andscacs oder einen Fizbo mal früher gehabt.

Gibt beim Hobby Verkehrsluftfahrt heute noch ganz andere Gemeinheiten (Webcams auf dem Düsseldorfer Flughafen).
Klar die laufen bei mir als Bildschirmschoner auf diversen Bildschirmen und noch viele weitere Gemeinheiten.
Schon geil wenn Du siehst was landet / startet oder am Gate steht. Das Spotterherz schlägt höher wenn da plötzlich ...

Und auch im Foto-Bereich hat sich so einiges getan und wir sind auch hier 1000 Elo weiter als früher.

Gruß
Frank
Parent - By Benno Hartwig Date 2016-10-28 09:12

> Aber was passiert wenn 3.000 und 2.700 Elo sich zusammen tun. Dabei kommt ganz sicher nicht 3.200 Elo heraus aber vielleicht 3.050?!


Ob überhaupt tatsächlich was Besseres dabei herauskommt, hängt sicher auch von der Klasse des Menschen ab.
Welche Spielstärke sollte der Mensch so ungefähr haben, damit das Mensch-SF-Gespann tatsächlich besser ist als SF allein?

SF mit mir an seiner Seite sollte sicher nicht allzu optimistisch auf die Begegnung mit dem solo-SF blicken.

Benno
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2016-10-28 16:30
Benno Hartwig schrieb:

Immer wieder liest man mal, dass des nicht-perfekt-Sein der Engines deutlich wird, wenn Engines im Fernschach gegen gute Mensch-Engine-Gespanne untergehen.
Das würde ich gern etwas konkreter wissen.
Also, was wird erwartet, wenn z.B. Stockfish gegen ein gutes Stockfish-Mensch-Duo spielt?
Welche Quote würde das Duo dann tatsächlich erreichen können?
Von welcher Elo-Überlegenheit darf man dann tatsächlich ausgehen?

Benno


Hallo Benno

Da solche Vergleiche wie Stockfish vs Stockfish/Mensch beim Fernschach
fehlen, ist eine Beurteilung schlicht nicht möglich. Gewinnt das Mensch/Engine-
Gespann 1 aus 10 oder 2 von 100 Partien??`

Gruss
Kurt
Parent - By Benno Hartwig Date 2016-10-28 16:46
...oder verliert das Gespann eben doch auch mehr als erhofft?
Nicht jedes "die Maschine überstimmen"  wird eine wirklich gute Idee sein.

Benno
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2016-10-28 06:51
hallo Frank, aber die Situation ist doch ander als vor 10,20 Jahren,
denn die Remisquote geht auf 100% zu, und mehr als 100% geht doch nicht,

http://magictour.free.fr/draw2.GIF   (500000 CCRL Partien)
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2016-10-28 08:18 Edited 2016-10-28 08:28
Günther,

Die Remisquote war immer schon hoch wenn zwei gleich starke Gegner gegeneinander antreten.

Das Thema "Remistod" ist im Grunde stark überwiegend nur daher gebastelt, wie so viele andere Märchen in den letzten Jahren Computerschach.

Es ist ja richtig das die Remisquote mit höher werden Spielstärken steigt aber der Anstieg geht sehr langsam von statten.

Nur weil im Fernschach nicht nur einer einen Computer zu Hause hat können wir heute nicht vom Remistod sprechen.

Oder weil auf 16 Cores Komodo - Stockfish auf hohe Remisquoten kommt.
Die gleichen Remisquoten hatten wir vor 4 Jahren als Ivanhoe gegen Ivanhoe gespielt hat, die Zeit als wir x IPPs hatten, die im Grunde alle das Gleiche machten.
Die Schachforen waren voll davon.

Oder schaue Dir die GM Turniere an, wenn die Gruppe der GMs ca. das gleiche Level haben.

Kann mich noch erinneren an Shredder - Fritz Konstellation. Es gab eine Zeit da waren die beiden fast gleich auf.
Ich spielte da auch mal auf 2 Cores und meinem damaligen Dual Xeon 2.8 ein Match von 200 Partien und hatte 170 Remispartien drin.

Also ich sehe keinen Remistod, nirgends auch nicht mal ansatzweise.
Es zeigt mir nur auf was Fernschachspieler so treiben, denn ganz sicher haben wir heute keine x-Tausend Spieler die plötzlich ... weil der Mensch von heute auf morgen genialer geworden ist ... im Fernschach mit Elo-Zahlen glänzen die über 2.500 liegen. Es bleibt dabei ... wir haben 3-5% Gehirnauslastung ... wir müssen keine 10% dazu interpretieren die nicht da sind. 2.500 kann auch jeder 1.200 Elo Spieler im Fernschach erreichen wenn er das Material hat und sich auch nur ein bissel auskennt.

Diese Gruppe an Spieler können dann damit glänzen ...
Hey ich bin auch ein Großmeister ... ein Fernschach Großmeister ... diese Titel kann sich heute jeder erkaufen mit ein paar EUR in der Tasche für Hardware und viel Zeit.
Nun, wer es braucht ...

Dennoch egal welche Begleitumstände ...
Je mehr sich mit Schach beschäftigen ... egal wie sie es tun ... umso besser.
Auch wenn ich persönlich Fernschach ablehne weil ich keinen Sinn darin sehe, kann ich durchaus nachvollziehen das es für viele interessant ist.

Fahre auch lieber mit meinem Bike als mit dem Auto, weil ich keinen Sinn darin sehen die Luft zu verpesten wenn es sich vermeiden läßt und meine Bequemlichkeit nur ansteigt wenn ich nicht jede Gelegenheit wahrnehme mal selbst etwas zu tun. Wie bei CCRL ... 500.000 Partien ... die habe ich alleine daher gebastelt und ich bestehe nicht aus einer Gruppe von Testern. Selbst ist der Mann der etwas herausfinden will. Und im Grunde habe ich schon über eine Million erspielen lassen, nicht alles ist frei was ich mache.

Gruß
Frank
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