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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Schach-Olympiade 2016 in Baku
- - By Ingo Althöfer Date 2016-05-21 20:35
Hallo,

im September 2016 wird die Schach-Olympiade in Baku
stattfinden. Übertragen werden sollen alle Partien live
im Internet - ohne künstliche Zeitverzögerung.

Ich habe mir erlaubt, darauf hinzuweisen, dass dadurch
Betrug im Stil von Sebastien Feller (Olympiade 2010)
möglich wird:

http://althofer.de/feller-codes.html

Ingo Althöfer.
Parent - - By Michael Bechmann Date 2016-05-22 10:33
Hallo,

> "this move by SMS to comrade B who has also a mobile phone and is in the tournament hall" Mobiltelefone usw. sind im Saal verboten. Das gilt doch auch für Zuschauer?


e2-e4 usw.: In der Eröffnung werden oft weit über 10 Züge in Sekundenschnelle durchgeführt. Da müsste B sehr auffällig und hektisch um die Tische rennen und dabei telefonieren.

Wie sieht P von draußen, was B macht?

Wenn die Partien live übertragen werden, ist der Aufwand doch gar nicht nötig, denn A sieht doch die Züge auch. Außerdem müssen Zuschauer auch nicht mehr herumlaufen denn auch sie sehen die
Entwicklung auf den Brettern.

Schließlich habe ich nie verstanden, warum Zuschauer im Saal zwischen den Brettern herumlaufen dürfen. Das stört die Spieler und beeinflusst auch die Partien.
(Im Fußball dürfen doch die Zuschauer auch nicht auf dem Spielfeld herumlaufen um alles in der Nähe sehen zu können.)

Abhilfe: Sollte dieser Codierung funktionieren, müsste man 8 Bretter in separaten Räumen aufgestellt werden und digitale Bretter benutzt werden. Nur die Spieler selber dürfen die Kabinen betreten. Die Partien werden jeweils aus den Kabinen übertragen und alle Partien auf einem großen Bildschirm angezeigt.

>"for instance "5242" for e2-e4"      

Parent - - By Ingo Althöfer Date 2016-05-22 16:40
Hallo Herr Bechmann,

man merkt, dass Sie nicht in der Cheater-Szene zu Hause sind.

Michael Bechmann schrieb:
e2-e4 usw.: In der Eröffnung werden oft weit über 10 Züge in Sekundenschnelle durchgeführt.
Da müsste B sehr auffällig und hektisch um die Tische rennen und dabei telefonieren.

Eröffnung schafft P alleine, zumindest auf GM-Niveau.
Telefoniert wird übrigens nicht, sondern gesimst.

Zitat:
Wenn die Partien live übertragen werden, ist der Aufwand doch gar nicht nötig, denn A sieht
doch die Züge auch. Außerdem müssen Zuschauer auch nicht mehr herumlaufen denn auch
sie sehen die Entwicklung auf den Brettern.

Ich habe immer angenommen, dass eine laufende Chess-Engine im Turniersaal auffällt, egal
ob im Spieler- oder im Zuschauerbereich. Deshalb muss A irgendwie weit weg agieren.

Zitat:
Schließlich habe ich nie verstanden, warum Zuschauer im Saal zwischen den Brettern
herumlaufen dürfen. Das stört die Spieler und beeinflusst auch die Partien.

Das ist ja in Baku wahrscheinlich anders. Aber auch auf den Plastiksitzen des
Zuschauerbereichs kann man Signale aussenden.

Zitat:
Abhilfe: Sollte dieser Codierung funktionieren, müsste man 8 Bretter in separaten Räumen
aufgestellt werden und digitale Bretter benutzt werden. Nur die Spieler selber dürfen die
Kabinen betreten. Die Partien werden jeweils aus den Kabinen übertragen und alle Partien
auf einem großen Bildschirm angezeigt.

Vollkommen weltfrend. Aber wenn Sie an der Praxis-Umsetzung feilen, schlage ich
Sie als Cheforganisator der nächsten Schacholympiade vor. 

Ingo Althöfer.
Parent - - By Michael Bechmann Date 2016-05-22 21:46 Edited 2016-05-22 22:02
Hallo,

Zitat:
man merkt, dass Sie nicht in der Cheater-Szene zu Hause sind.


Ja. Das stimmt. Endlich bemerkt jemand das mal. 
Sonst heißt es eher, "wer weiß schon so genau, wie der B. die Schachpartien macht, besonders im Internet..."
(Was natürlich Quatsch ist. Im Live-Schach und im Internet-Schach verliert und gewinnt man eben. Dazu braucht man kein Cheat.)    
Ansonsten habe ich derzeit keine Situationen, wo ich Cheaten könnte und habe mich so auch nicht in diesem Fachbereich nicht intensiv "weitergebildet".
Cheat beim Schach habe ich das nicht einmal probiert.

Mir ist rätselhaft, was man da überhaupt damit bezweckt. Die Partie gewinnen natürlich. Aber es wäre doch viel zweckmäßiger, wenn man das selber ohne Tricks hinbekommt.
Man kann sich doch über ene Partie, die man mit Betrug gewinnt, nicht wirklich freuen und der Gegner wird sich (nach meinen Erfahrungen) nicht so furchtbar ärgern, dass er verliert - u. a. weil er das Verlieren ohnehin gewöhnt ist.

Zitat:
schlage ich Sie als Cheforganisator der nächsten Schacholympiade vor. 


Dazu habe ich sicher nicht die Erfahrung.
Aber was solche Betrügereien betrifft ist es doch eben immer eine Art eigenen Technik- und Intelligenz-Wettbewerb - wer bescheißt und wer wird dabei erwischt...                              
(Ungefähr auch so, wie Studenten in einer wichtigen Klausur).
Die Schiedsrichter versuchen alle Tricks zu kennen und dann auch er-kennen wenn sie benutzt wird und wenn man die Tricks kennt, kann man die Rahmenbedingungen so zu gestalten,
die Varianten gar nicht erst funktionieren können oder zumindest nur schwer umsetzbar sind.
Parent - By Ingo Althöfer Date 2016-05-22 22:00
Hallo Herr Bechmann,

Michael Bechmann schrieb:
... was solche Betrügereien betrifft ist es doch eben immer eine Art eigenen
Technik- und Intelligenz-Wettbewerb - wer bescheißt und wer wird dabei erwischt...                              

richtig, wobei meiner Meinung nach die Aufdeckungsquote beim Schach
unter 10 Prozent ist: Meist werden nur die Doofen erwischt.

Zitat:
Die Schiedsrichter versuchen alle Tricks zu kennen

"Die Schiedsrichter" ist zu schwammig. Normale Schiedsrichter (zumindest die,
die ich kenne) haben nicht genug Ahnung von der Materie. Und gute Leute
(davon gibt es z.B. in der ICGA einige; bei der Firma ChessBase übrigens auch)
sind nicht billig.

Zitat:
und dann auch er-kennen wenn sie benutzt wird und wenn man
die Tricks kennt, kann man die Rahmenbedingungen so zu gestalten, die Varianten
gar nicht erst funktionieren können oder zumindest nur schwer umsetzbar sind.

Richtig. Und das ist ja der Grund, warum ChessBase, zum Beispiel in der Person
von Frederic Friedel, zeitverzögerte Internet-Übertragungen so sehr befürworten.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2016-05-22 12:50 Edited 2016-05-22 13:00
Hallo Ingo,

darauf freue ich mich.
Kann mich dran erinnern, dass bei der Schach-Olympiade ca. im Jahr 2000 Ozeanien gar auf Platz 30 gelandet ist. Hatte auf meinen Winboard Seiten die 7 Inselstaaten öfters erwähnt und rege Kontakte mit diversen Personen aus Tonga, Niue und Neukaledonien. Die Leute dort sind total Schach verrückt bzw. waren es zu dieser Zeit. In den Schachvereinen auf den Inseln gab es viele Talente und bei der Olympiade in diesem Jahr wurde gar England bezwungen und Ozeanien kam wie oben erwähnt ca. auf Platz 30 von ca. 180 teilnehmenden Nationen. Bin mal gespannt wie das dann im Jahr 2016 aussehen wird.

Übrigens gab es gar 4 Winboarder aus der Ecke, die rege die Downloads auf meinen Seiten genutzt haben und einer spielte gar Turniere unter Winboard, war selbst der größte AnMon Fan den die Welt je gesehen hat. Muss mal in meinen alten Sicherungen nachschauen, versuche mal mit dem Herren aus Tonga Kontakt aufzunehmen. Auch Computerschach in Australien war sehr beliebt. Die Australier spielen gar ihre eigene Computerschachmeisterschaft und die Turniere hatte ich gar auch gesammelt in der Datenbank zu den offiziellen Turnieren. LamBChop aus Neuseeland war dann dort so bekannt in der Szene wie seinerzeit bei uns Fritz.

Das sind alles so Geschichten die wir so am Rande gar nicht mitbekommen. Und Events wie die Schacholympiade verbinden Leute auf der ganzen Welt. In einem großen Verein auf Neukaledonien (dort gehen die Leute abends in einen Pub, treffen sich dort, erzählen was die Woche so passiert ist ... und ... spielen dort rege Schach) wurde Frank's Chess Page als favorisierte Seite erwähnt. Sie spielten an einem WE mit vier von mir vorgeschlagenen Winboard Engines ein Turnier gegen die besten WB Engines. Die WB Engines gewannen nur knapp. Habe viele Bilder von dem Event erhalten und sie sammelten sich gar zu einem Gruppenfoto welches für mich erstellt wurde.



Winboard war eine schöne Zeit! Sammelte Kaffeetassen aus aller Welt und erhielt gar eine bemalte aus Niue, aus Peru und vielen anderen Ländern.
Alles arbeitete zusammen um für die Kompatibilitäten zu sorgen und die Leute ließen sich so einfach begeistern ... für die gute Sache!

Und auch Ozeanien hat einen Beitrag geleistet trotz unbeliebten König in Tonga der sein Volk nicht unterstützt (selbst der beste Boxer der Insel wurde bei der Olympiade in Australien nicht finanziert und es musste gesammelt werden damit er teilnehmen dürfe, schied leider in Runde 2 aus). Die Leute dort sind so verrückt auf solche Sachen und im Forum in Tonga war der Teufel los als der Boxer kämpfe und auch wenn ein Schachevent ansteht ... fiebert alles mit.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2016-05-22 16:46
Hallo Frank,

Frank Quisinsky schrieb:
... darauf freue ich mich.
Kann mich dran erinnern, dass bei der Schach-Olympiade ca. im Jahr 2000 Ozeanien
gar auf Platz 30 gelandet ist...

Du sprichst die schönen Seiten einer Schach-Olympiade an. Darauf freue
ich mich auch. Umso wichtiger ist es, dass das ganze nicht von Betrügern
entwertet wird.

Auch schlimm war ja bei der Olympiade 2012 in Norwegen, wie bei einem
Notfall (Herzinfarkt) Rettungssanitäter in den Turniersaal stürmten und
hunderte Spieler in Angst und Schrecken versetzten, die einen terroristischen
Überfall vermuteten.

Ingo.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2016-05-23 08:03
Hallo Ingo,

das habe ich gar nicht mitbekommen.
Aber das war in dem Jahr als ich meine Ratingliste nach längerer Pause gestartet hatte.
Hatte in den beiden Jahren zuvor gar nicht so viel gemacht.

Horror Szenario was Du da schreibst.

Ich denke das immer betrogen wird, gerade im Zeitalter von schnellen Smartphones.
Ein Programm wie Stockfish auf einem aktuellen Smartphone wird auch schon ca. bei 2.800 - 2.850 Elo liegen. Habe gar schon gesehen das Zuginformationen auch schon durch unauffällige Armbanduhren zum Spieler gebeamt werden können.

Wir können ja auch nicht verlangen das die Spieler nackt am Schachbrett sitzen, so wollen wir das ganz sicher auch nicht sehen.

Insofern, versuche ich das einfach auszublenden, gibt zu viele Möglichkeiten zu betrügen und gehe zunächst immer selbst von der Ehrlichkeit aus.

Mir wurde mal auf dem ChessBase Server vorgeworfen (hatte bei Partien dort schnell ein Rating von 2.150 erreicht) das ich mit Computerunterstützung spielen würde. Nur weil ich in der Eröffnung in meinen Lieblingsvarianten sehr erfolgreich spiele und immer schnell in Vorteil kam. Tatsächlich kannte ich einfach die Eröffnungssysteme und habe nicht betrogen. Seit dem spiele ich nicht mehr selbst auf dem ChessBase Server bzw. irgend einem Server. Wenn dann im Trierer Schachverein und die spielen Bundesliga. Habe dort auch schon IMs bezwungen.

Ist mir nicht so wichtig, aber ich freue mich immer wenn Nationen wie Ozeanien erfolgreich sind.
Und vor allem finde ich es immer aufregend wenn neue Eröffnungsideen ausprobiert werden und gerade dann wenn Olympiaden anstehen ... gibt dann immer viele Neuerungen bei der Theorie zu bestaunen.

Dir viel Spaß mit der Schacholympiade!

Viele Grüße
Frank
Parent - By Ingo Althöfer Date 2016-05-23 13:25
Hallo allerseits,

Frank Quisinsky schrieb:
... Dir viel Spaß mit der Schacholympiade!

Danke, Frank.

Gibt es jemanden hier aus der Gruppe der CSS-Foristen, der als
Zuschauer in Baku dabei sein will oder wird?

Ich spiele in der Tat auch mit dem Gedanken und
würde mich gerne austauschen.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-05-22 17:05
Hallo Ingo,

es wird doch bei fast allen Spitzenturnieren nicht zeitversetzt übertragen!?
Ich gehe davon aus, dass die Spieler nach elektronischen  u.ä. durchsucht werden. Bei anderen Turnieren sind noch nicht mal eigene Kugelschreiber usw. zulässig. Oder hast du andere Informationen?
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2016-05-22 17:34
Hallo Herr Müller,

Ralf Mueller schrieb:
es wird doch bei fast allen Spitzenturnieren nicht zeitversetzt übertragen!?

die gut organisierten Turniere haben Zeitversetzung.

Zitat:
Ich gehe davon aus, dass die Spieler nach elektronischen  u.ä. durchsucht werden.
Bei anderen Turnieren sind noch nicht mal eigene Kugelschreiber usw. zulässig.

Das ist ja auch okay.

Die Hauptgefahr geht heutzutage - wenn keine Zeitversetzung der Übertragung passiert -
von Teams mit zwei externen Helfern aus: A sitzt irgendwo in der Walachei und läßt ein
Schachprogramm rechnen. Die Ergebnisse übermittelt er an B, der im Turniergebäude ist
und das Ergebnis an den Spieler weiterleitet.  (Natürlich kann es vor dem Hintergrund auch
ein Problem sein, wenn Spieler und Zuschauer die gleichen sanitären Anlagen benutzen.)

Ingo Althöfer.
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-05-22 17:49 Edited 2016-05-22 17:57
Hallo Herr Althöfer,

das Kandidatenturnier hatte meines Wissens nach keine Zeitversetzung. Die Turniere der Grand-Chess-Tour haben alle keine Zeitversetzung. Welches Spitzenturnier der letzten Zeit hatte eine Zeitversetzung?

Zitat:
Die Ergebnisse übermittelt er an B, der im Turniergebäude ist
und das Ergebnis an den Spieler weiterleitet.

Wie soll B denn die Ergebnisse an den Spieler ohne technisches Gerät weiterleiten?

Viele Grüße
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2016-05-22 18:29
Hallo Herr Müller,

Ralf Mueller schrieb:
das Kandidatenturnier hatte meines Wissens nach keine Zeitversetzung.

Doch.

Zitat:
Die Turniere der Grand-Chess-Tour haben alle keine Zeitversetzung. Welches
Spitzenturnier der letzten Zeit hatte eine Zeitversetzung?

Ich verfolge die Szene nicht so genau.
Die Schachbundesliga hatte in der Saison 2014/15 definitiv Zeitversetzung.

Zitat:

Zitat:
Die Ergebnisse übermittelt er an B, der im Turniergebäude ist
und das Ergebnis an den Spieler weiterleitet.

Wie soll B denn die Ergebnisse an den Spieler ohne technisches Gerät weiterleiten?

Mit Feller-Codes oder ähnlichen Konstrukten:
http://althofer.de/feller-codes.html
Zur Erinnerung: B ist im Turniersaal oder zumindest im Turniergebäude.

Viele Grüße,
Ingo Althöfer.
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-05-24 11:56
Zitat:
Doch.

Ich habe gerade nochmal nachgelesen und diese Behauptung stimmt so nicht. Das Kandidatenturnier wurde über die offizielle Homepage live ohne Zeitverzögerung übertragen, aber AGON beauflagte alle anderen Schachseiten, die Übertragung nur zeitversetzt vorzunehmen. Nicht aus Betrugsgründen, sondern weil AGON die alleinigen Live-Übertragungsrechte für sich beanspruchte. Die anderen Seiten haben sich unterschiedlich daran gehalten.

Zitat:
Mit Feller-Codes oder ähnlichen Konstrukten:
http://althofer.de/feller-codes.html
Zur Erinnerung: B ist im Turniersaal oder zumindest im Turniergebäude.

Interessant, das kannte ich noch nicht! Funktioniert doch aber auch nur, wenn B nicht nur im Turniergebäude ist, sondern direkt bei den Spielern - also wenn es der Teamcaptain macht, oder? Dann wäre auch eine zeitversetzte Übertragung sinnlos, denn der Teamcaptain kann doch einfach die Züge selber an seinen Computerhelfer übermitteln!? Und auch hier braucht der Teamcaptain ein elektronisches Gerät zur Übertragung, auf das er aber nach meinem Wissen kontrolliert wird.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2016-05-24 13:04
Hallo Herr Müller,

Ralf Mueller schrieb:
... Das Kandidatenturnier wurde über die offizielle Homepage live ohne Zeitverzögerung
übertragen, aber AGON beauflagte alle anderen Schachseiten, die Übertragung nur
zeitversetzt vorzunehmen. Nicht aus Betrugsgründen, sondern weil AGON die
alleinigen Live-Übertragungsrechte für sich beanspruchte...

danke für die Information. Das wusste ich nicht.
Aber ist natürlich auch ein plausibler Grund für "partielle" Zeitverzögerung.

Zitat:
Zitat:
Mit Feller-Codes oder ähnlichen Konstrukten:
<a class='ura' href='http://althofer.de/feller-codes.html'>http://althofer.de/feller-codes.html</a>
Zur Erinnerung: B ist im Turniersaal oder zumindest im Turniergebäude.

Interessant, das kannte ich noch nicht! Funktioniert doch aber auch nur, wenn B nicht
nur im Turniergebäude ist, sondern direkt bei den Spielern - also wenn es der
Teamcaptain macht, oder?

Eben nicht. Der betrügende Spieler muss nur die Aktion von Helfer B
sehen können. In Baku wird es einen grossen Zuschauerbereich geben
(die 25.000 Schalensitze), von wo aus man den Spielerbereich sehen
kann. Umgekehrt kann man dann auch von den Spielern auf die Zuschauer
sehen.

Aber wo ich so schreibe, fällt mir ein weiterer möglicher Betrugsweg ein:
Zuschauer B braucht keinen externen Helfer A, wenn er selbst ein Opernglas
oder besser einen Feldstecher hat, mit dem er sich so nah an die Bretter
zoomen kann, dass er die genauen Stellungen erkennt. Wenn B dann noch ein
Schachprogramm auf seinem Smartphone laufen hat, muss er nur noch die
Zugvorschläge des Programms  (z.B. mit Feller-Code) an den Spieler übermitteln.

Und natürlich hilft gegen so eine Betrugsmasche keine zeitverzögerte Übertragung
im Internet...

Zitat:
... der Teamcaptain kann doch einfach die Züge selber an seinen Computerhelfer
übermitteln!? Und auch hier braucht der Teamcaptain ein elektronisches Gerät zur
Übertragung, auf das er aber nach meinem Wissen kontrolliert wird.

Naja, bisher durften bei Schacholympiaden ausser den Spielern und Team-Captains
auch weitere Personen im Spielbereich sein (so wurde es auch 2010 ausgenutzt).
Und in Baku reicht eben der Feller-Code im Zuschaer-Sektor.

Quintessenz: Je länger ich über die Möglichkeiten nachdenke, umso mehr glaube
ich, dass die Schacholympiade in Baku ein Eldorado für Betrugswillige sein wird.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-05-24 13:10
Hallo Herr Althöfer,

Zitat:

Quintessenz: Je länger ich über die Möglichkeiten nachdenke, umso mehr glaube
ich, dass die Schacholympiade in Baku ein Eldorado für Betrugswillige sein wird.

Um das zu verhindern, dürfte es entweder keine Zuschauer mehr geben oder man müsste alle auf elektronische Geräte untersuchen, oder? Oder man zieht eine Glaswand ein, von der nur die Zuschauer durchschauen können, aber die Spieler nicht zu den Zuschauern schauen können!? Dann müsste man nur noch die Leute im Spielerbereich auf elektronische Geräte untersuchen.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2016-05-24 13:20
Ralf Mueller schrieb:

Hallo Herr Althöfer,

Zitat:
Quintessenz: Je länger ich über die Möglichkeiten nachdenke, umso mehr glaube
ich, dass die Schacholympiade in Baku ein Eldorado für Betrugswillige sein wird.

Um das zu verhindern, dürfte es entweder keine Zuschauer mehr geben

So etwas wird keine Akzeptanz finden.

Zitat:
oder man müsste alle auf elektronische Geräte untersuchen, oder?

Das ist bei den erwarteten Zuschauermengen in Baku unrealistisch.
Es dürften wohl ganze Schulklassen oder sogar Schulen sonderfrei
bekommen, um bei der Olympiade zuschauen zu dürfen.

Zitat:
Oder man zieht eine Glaswand ein, von der nur die Zuschauer durchschauen
können, aber die Spieler nicht zu den Zuschauern schauen können!?

Theoretisch möglich, aber für Baku wohl zu kurzfristig.

Zitat:
Dann müsste man nur noch die Leute im Spielerbereich auf elektronische Geräte untersuchen.

Richtig.

Wollen Sie mit mir zusammen als Zuschauer nach Baku?
Es gibt bestimmt viel zu gucken.

Ingo Althöfer.
Parent - By Ralf Mueller Date 2016-05-24 13:36
Hallo Herr Althöfer,

Zitat:
Wollen Sie mit mir zusammen als Zuschauer nach Baku?
Es gibt bestimmt viel zu gucken.

oh vielen Dank für das freundliche Angebot!  Aber leider ist das für mich als Student nicht finanziell möglich. Ich wünsche Ihnen aber viel Freude!

Viele Grüße!
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