Remistod im Fernschach: Wechsel auf 10x8-Schach als Lösung?

By Kurt Utzinger Date 2016-03-06 11:00

Hallo Frank

Bin zur Zeit bei einem ICCF-Turnier mit 11 Spielern und 10 Partien beschäftigt.
Drei der anfangs Oktober 2015 gestarteten Partien sind bereits Remis. In zwei
Partien habe ich mit Schwarz "experimentiert" und hier stehe ich schlecht und
kann vielleicht eine dieser beiden Partien noch retten. Die restlichen Partien
werden voraussichtlich alle Remis enden. Und alle im Turnier bislang gespielten
Partien haben mit Remis geendet. Für mich ist klar: nur schon wegen des enormen
Zeitaufwandes - vor allem für die Eröffnungsphase - werde ich nie mehr ein solches
Turnier spielen, sondern mich künftig auf Länderwettkämpfe Schweiz vs XY
beschränken, wo man gegen einen Gegner einmal Weiss/Schwarz hat, was gut
zu verkraften ist. Trotzdem finde ich Fernschach im Hinblick auf das Analysieren
und dem Zuwachs an Eröffnungswissen noch einigermassen spannend und sinnvoll.

Mit anderen Schachvarianten (Chess960, Gothik Chess, usw.) werde ich mich nie
anfreunden können.

Mfg
Kurt

By Roland Riener Date 2016-03-07 11:45

Zitat:

Mit anderen Schachvarianten (Chess960, Gothik Chess, usw.) werde ich mich nie
anfreunden können.

Bisher habe ich FRC auch nur probeweise gespielt. Auf der einen Seite verlockend, wenn man sich die Eröffnungsbandwürmer nicht mehr merken will oder kann, andererseits scheut man sich doch, eingeübte Beurteilungsmuster über Bord zu werfen.

Oder sollte man mindestens abwechslungsweise nicht träge sein und auf die wohlerworbene Übersicht und Kombinationsfähigkeit vertrauen?

Sorry, vom Thema "Fernschach" abschweifend.

By Kurt Utzinger Date 2016-03-07 12:16 Upvotes 1

Das klassische Schach ist den meisten von uns "eingeimpft*, so dass es
schwer fallen mag/wird, hier neue Formen zu akzeptieren, wo ganz
ungewöhnliche Stellungsbilder entstehen und vielleicht erst nach 30-50
Zügen auf dem Brett kaum mehr unterschieden werden kann, ob klassisches
Schach oder Chess960 gespielt wurde. Aber bis dahin entsteht bei
mir ein ästhetisches "Brechgefühl* ob der (angeblichen) "Disharmonie"
beim Eröffnungsaufbau. Mir kommt das so vor wie der Bau eines
Kindergartens in meiner Nähe vor fast 30 Jahren, als der Architekt
ungewöhnlich kreativ war und ein farbenfrohes und kindlich scheinendes
Gebäude erstellte, an dem ich während Jahren mit Graus vorbeimarschierte.
Aber heute empfinde ich dieses Kindergartengebäude als völlig normal und
gar passend für den Zweck und die besonders gestaltete Umgebung. Nur, auf
Schach bezogen dürfte ich erst als "Dattergreis" soweit sein, um auch andere
Schacharten als normal zu empfinden.

Mfg
Kurt

By Frank Rahde (Mod.) Date 2016-03-07 17:26

Nun, ich bin für 10x8 Schach und dort für die Gothic Variante, weil eben mit Kanzler und Erzbischof die zwei natürlich erscheinenden, aber noch fehlenden Figuren hinzukommen würden und somit ein komplettes (!) Schach gespielt würde. Ich halte das klassische Schach für eine "Krücke", weil es mit der Dame nur die Kombination "Läufer und Turm" als Laufrichtung enthält. Chess960 bietet halt nur eine andere Ausgangsstellung. Es wäre ungleichwertig, wenn da alle legalen Ausgangsstellungen zugleich erlaubt wären, ich mag die Disharmonie nämlich auch nicht.

By Benno Hartwig Date 2016-03-07 09:08

In wieweit hat sich die Schachprogrammierung eigentlich schon dem Thema "Gothic Chess" gewidmet?
Es gibt wohl schon irgendwie Spielprogramme (Smirfoglot, Joker80...).
Hat sich hier schon irgendwer mit dieser Thematik, mit diesen Programmen beschäftigt?

Figurensätze und Bretter gibt's wohl auch schin zu kaufen, z.B.:
http://i.ebayimg.com/t/BISHOP-KNIGHT-KNIGHT-ROOK-SET-for-CAPABLANCA-GOTHIC-SEIRAWAN-CHESS-809a-/00/s/NDU3WDEwMDA=/z/p7YAAOSwo0JWQj8f/$_57.JPG
wobei in diesem Fall die Turm/Springer- und Springer/Läufer-Figuren irgendwie doch sehr bemüht aussehen.

Benno

By Peter Schneider Date 2016-03-07 10:01

Nun, hier

https://de.wikipedia.org/wiki/Gothic_Chess

ist vom Programm Vortex die Rede.

Insgesamt böte eine Schachvariation sicherlich die Möglichkeit "neu anzufangen", ohne Eröffnungsbibliotheken, fast ohne Programme etc. pp.
Aber wer sollte das in großem Stil initieren?

Lg
Peter

By Kurt Utzinger Date 2016-03-07 10:36

Peter Schneider schrieb:

[...]
Insgesamt böte eine Schachvariation sicherlich die Möglichkeit "neu anzufangen", ohne Eröffnungsbibliotheken, fast ohne Programme etc. pp.
Aber wer sollte das in großem Stil initieren?

Lg
Peter

Das dürfte zu einer Knacknuss werden.
Kurt

By Benno Hartwig Date 2016-03-07 11:10

Thanx!
Skuril ist ja der Hinweis auf ein US-Patent im Absatz Schachprogramme für Gothic Chess
Ist wirklich patentgeschützt, die Figuren so aufzustellen, zumindest wenn das in einem Programm (natürlich!) automatisiert erfolgt?

Bei Capablanca-Random-Chess geht es ja ähnlich zu wie im Chess960.
Im Abschnitt Regelergänzungen zum traditionellen Schach wird ja auch noch mal auf dieses Patent hingewiesen.
"Die Gothic-Chess Startaufstellung könnte formal auch eine des Capablanca-Random-Chess sein... Aus Gründen der Patentierung bleibt sie jedoch von dessen 12118 Möglichkeiten ausgenommen."
Wirklich skuril, finde ich!!

Benno

By Frank Rahde (Mod.) Date 2016-03-07 17:33

Benno Hartwig schrieb:

Thanx!
Skuril ist ja der Hinweis auf ein US-Patent im Absatz [url]Schachprogramme für Gothic Chess[/url]
Ist wirklich patentgeschützt, die Figuren so aufzustellen, zumindest wenn das in einem Programm (natürlich!) automatisiert erfolgt?

Benno

Ja, das fand ich traurig. Aber meines Wissens ist das Patent von Ed Trice mittlerweile abgelaufen.
Im Programm SMIRF habe ich daher mit der Gothic Chess Aufstellung schon gespielt. Es ist leider nicht motivierend, allein zu spielen.

By Frank Rahde (Mod.) Date 2016-03-07 17:28

Benno Hartwig schrieb:

wobei in diesem Fall die Turm/Springer- und Springer/Läufer-Figuren irgendwie doch sehr bemüht aussehen.

Benno

Das sehe ich anders: Es ist konsequent, alle drei Kombinationen zuzulassen statt das Schach zu "kastrieren".

By Benno Hartwig Date 2016-03-07 18:34

Ich denke, du hast mich missverstanden:

Wie diese Holzfiguren gestaltet sind, empfinde ich als seltsam.
OK, man sieht ihnen unmittelbar an, wie sie sich bewegen können.
Aber ich finde, der Turm mit dem Miniatur-Springerkopf oben drauf ist merkwürdig.
Und der Springer mit dem Pickel (sorry: dem aufgepflanzten Mini-Läufer) mag ich auch nicht.

Dass man neben Turm, Läufer und Springer Figuren spielen lassen will, die sich wie jeweils 2 von diesen bewegen können (und eben nicht nur die Turm-Läufer-Kombination) finde ich schon sehr spannend, und eigentlich auch naheliegend.
Auch wenn ich noch nie so spielte: das kommt mir reizvoll vor.

Benno

By Frank Rahde (Mod.) Date 2016-03-07 19:34

Ja, das war ein Missverständnis. Danke für die Aufklärung.

Beziehst du dich auf folgende Figuren-Formen:

?

Ich fand sie gelungen, zumal die gewohnte Dame ja auch nicht viel besser aussieht.

By Benno Hartwig Date 2016-03-07 20:48

Stimmt!
Die Figuren sind sehr schön gestaltet!
Und ein wenig gewöhnen muss man sich halt. Man musste sich ja auch mal an König, Dame und Läufer gewöhnen. Das ist schon sehr gut gelöst!

Ziemlich hässlich fand ich halt

Auf der d-Linie hier der Kanzler (ein Turm mit einem Pferdchen auf den Zinnen)
und auf der g-Linie der Kardinal (der Springer mit dem Pickel, ich dachte irgendwie gleich an Ophiocordyceps unilateralis, auch wenn ich diesen Namen jetzt erst nachschlagen musste.).

Benno

By Frank Rahde (Mod.) Date 2016-03-07 21:01

Oh ja, das sieht arg gebastelt aus, um Geld zu sparen.

By Frank Rahde (Mod.) Date 2016-03-07 17:30

Ich habe solch einen Figurensatz inkl. Brett zuhause, einst aus den USA importiert. Einfach schön! Nur leider war es noch nie im Einsatz. Ich finde keine Weggefährten, die mit und gegen mich spielen wollen.

By Wolf Karl Date 2016-03-07 17:51

Vergiss diese Capablanca Variante! (Schon der von dir erwähnte Name existiert nur wegen der unten erwähnten Person)

Genau weil irgend so ein dahergelaufener Fuzzi die "Rechte" an einem natürlich erscheinenden Spiel in den USA erhalten hat (bzw "hält"), also dort nur noch mit Lizenzgebühren in verschiedenster Form gespielt werden darf, ist das Ding tot! Natürlich dürfte man in Europa oder woanders machen was man will aber wer will denn etwas investieren wenn er am vermeintlich lukrativsten Markt gleich so ein Hindernis in den Weg gestellt bekommt?
Dazu kommt noch: Wer will sich denn mit neuen Figuren beschäftigen, wenn das zum Schach praktisch identische 960 bei den (erz)konservativen Schächern sich nicht mal ansatzweise durchsetzen kann/konnte?

WK

PS: Hier noch ein wirklich tolles, hochtaktisches Team-Spiel, vergleichbar mit Backgammon (B: Würfel, TAC: Karten) leider mit einem Copyright: http://www.spiel-tac.de/
Ich mach mal Werbung, vielleicht zündet es ja doch noch

By Frank Brenner Date 2016-03-15 18:12

Allen Varianten von Schach gebe ich 0.0 Chancen.

Wenn Schach dem Remistod stirbt so würden auch alle Derviate mit ins Grab gezogen werden.

Die Frage ist jedoch: Wieso werden heutzutage beim Fernschach fast nur noch Remis erzielt ?

Währen des letzten TCEC habe ich die Frage gestellt wie wohl das TCEC enden würde wenn eine Engine 5 Min/Zug und die andere Engine 5 Jahre/Zug nachdenkt....

Michael Scheidl war der Ansicht mit 5 Jahren/Zug würde die Engine dann 99% der Punkte erzielen.

Wenn dies wahr wäre, so ist Fernschach noch lange nicht Tot und die vielen Remis kommen nur dadurch zustande weil alle Fernschachspieler zu 100% Engine Züge spielen und dabei alle die gleichen Engines verwenden.
Um das Selbstwertgefühl etwas zu erhöhen wird hier und da auch mal ein eigener Zug gespielt, der aber vorab zu 100% von der Engine überprüft und aktzeptiert wird und laut Engine nur wenige hunderstel Bauern schlechter ist als der Engine Favourit.

By Frank Rahde (Mod.) Date 2016-03-15 20:12

Tja, die Engines sind nun mal besser als wir und im Fernschach geht es um die besten Züge, nicht um intuitive Züge wie im Nahschach. Man müsste die Engines abschaffen, um Spaß am Fernschach zurückzuholen.

By Peter Schneider Date 2016-03-19 21:57

Zitat:

Währen des letzten TCEC habe ich die Frage gestellt wie wohl das TCEC enden würde wenn eine Engine 5 Min/Zug und die andere Engine 5 Jahre/Zug nachdenkt....
Michael Scheidl war der Ansicht mit 5 Jahren/Zug würde die Engine dann 99% der Punkte erzielen.

Hier irrt Herr Scheidl, - den ich ansonsten unbekannter Weise sehr schätze - , m.E. ganz sicherlich.
Auch mit 5 Minuten pro Zug auf aktueller Hardware sind die meisten Programme kaum noch zu schlagen.
Ich tippe eher auf 55% für die Engine mit 5 Jahre/Zug.

By Frank Brenner Date 2016-03-19 23:01

Damals habe ich auf 56% getippt.

In dem Zusammenhang hat auch Robert Hyatt vor ein paar Tagen etwas geschrieben.

Bei einer so großen Bedenkzeit bzw wenn die Hardware plötzlich 10.000 mal schneller wäre, dann könnten sich ganz neue Algorithmen etablieren .

Ich denke da zb an Monte Carlo.

Wenn wir uns zb vorstellen mitten im Spiel zu sein und wir haben zwei nahezu gleichwertige Fortsetzungen.

Welche würde ein menschlicher Fernschachspieler nehmen ?

Ich denke er würde beide Fortsetzungen einmal zuende spielen und dann schauen welche Partiefortsetzung das - seiner Meinung nach - das bessere Potential besizt dass der Gegner noch einen Fehler begeht.
Es ist durchaus vorstellbar dass der erste Zug sehr schnell nach wenigen weiteren Zügen zu einer Vereinfachung der Stellung führt die sofort ersichtlich Tot Remis ist für während die andere Fortsetzung das Spiel noch offen lässt.

Bisher spielen die Engine lieber einen Zug der wenige Züge später in eine Remisstellung mündet die jeder 2000 Elo Spieler halten könnte - sofern dieser nur 1/100 besser bewertet wird als ein Zug der wenige Züge später immer noch in sehr komplizierten Stellungen endet aber dafür 1/100 schlechter bewertet wird.

By 2phil4u Date 2016-03-17 19:21 Edited 2016-03-17 20:20

5 Jahre gegen 5 Minuten, naja ich bezweifel das Ergebnis vorallem bei Stockfish.
Dieser schlittert nämlich gekonnt in Remisvarianten, die er meinetwegen mit 0.93 bewertet, statt seinen Vorteil langsam aufzubauen.
Gerade lasse ich ihn an einer Anfangsstellung rechnen mit 3 Tempo vorsprung.
Nämlich einfach 1.e4 sc6 2.e5 sb8

Hier weicht Stockfish bei hohen Tiefen nicht von seiner Zugfolge ab und nicht mal annäherungsweise, er übernimmt einfach und so wird eine 5 Min pro Zug engine oft einfach remis halten können.
Er wirll immer nf3 spielen und später dann komisch entwickeln in ein geschlossenes System, welches dann im Daueranalysemodus meist Remis endet, statt sich langsam aufzubauen und die Stellung zu öffnen.
3. ld3 scheint hier besser, je nach SCharzantwort kann er dann umstellen und auch will er ständig die Bauern ineinander verhaken und steht dann mit seimem weissem weissen Läufer verbaut.

Kann jemand einen Gewinnweg mit einer andren engine finden, STockfish bleibt die ganze Zeit bei seiner Lösung und ob er wegen des vielen cuttens irgendwann zurückweicht bezweifel ich.
Das würde bei extrem langen Bedenkzeiten, wenn er dann 10 Halbzügen mehr lang die Stellung jeweils mit 0.93 bewertaus der gwenig bringen.
Jetzt kann man argumentieren "Eröffnungen muss er nicht können" aber ich denke, das Stockfish seine Mehrleistung gegenüber anderen engines schlicht genau dann zeigt, wenn die Taktik seiner Variante erfolg hat und das ist öfters, als andere engines (die auch nicht sonderlich gut darin sind einen Vorteil langsam auszubauen) irgendwie durch weniger cutten irgendwas mehr sehen.

PRobiert selbst, ist das theoretisch gewonnen ?

Warum funktioniert die Fenausgabe nicht ?
Wenn selbst das von STockfish gegen sich selbst meist Remis endet, wie wird dann wohl eine Partie aus der Ausganststellung bei sehr langen Bedenkzeiten ausgehen ?

Die Elosteigerung pro Verdoppelung wird bei jeder engine stark abflachen, aber bei Stockfish sehe ich das sehr schnell und sehr extrem.
Wahrschinlich bringt 1 Jahr gegenber 1 Tag sowas wie einen Elogewinn von 15.

Wobei ich hier wohl zufälligerweise mit dem einen Zug bessere Ergebnisse erzielt habe, nf3 ist duchaus noch o.k., nur was teilweise danach kam war dann schlecht.
Ld3 ist auch nicht so toll, es waren eher ein paar Züge danach manchmal unkluge Züge für so eine starke engine, die zum remis führten, trotzdem ein Beispiel, die Zugfolge in der Bewertung war einfach nicht die, die auch gespielt werden sollte.

By Frank Brenner Date 2016-03-17 21:21

Es ist sinnlos eine Stellung nach dem zweiten Zug auf einen forcierten Gewinn zu prüfen.

Du siehst doch selbst wenn Sf vs Sf spielt dass da ein Remis rauskommt.

By Tom Paul Date 2016-03-19 18:38

[quote="2phil4u"]
5 Jahre gegen 5 Minuten, naja ich bezweifel das Ergebnis vorallem bei Stockfish.
Dieser schlittert nämlich gekonnt in Remisvarianten, die er meinetwegen mit 0.93 bewertet, statt seinen Vorteil langsam aufzubauen.
Gerade lasse ich ihn an einer Anfangsstellung rechnen mit 3 Tempo vorsprung.
Nämlich einfach 1.e4 sc6 2.e5 sb8

Hier weicht Stockfish bei hohen Tiefen nicht von seiner Zugfolge ab und nicht mal annäherungsweise, er übernimmt einfach und so wird eine 5 Min pro Zug engine oft einfach remis halten können.
Er wirll immer nf3 spielen und später dann komisch entwickeln in ein geschlossenes System, welches dann im Daueranalysemodus meist Remis endet, statt sich langsam aufzubauen und die Stellung zu öffnen.
3. ld3 scheint hier besser, je nach SCharzantwort kann er dann umstellen und auch will er ständig die Bauern ineinander verhaken und steht dann mit seimem weissem weissen Läufer verbaut.

Kann jemand einen Gewinnweg mit einer andren engine finden, STockfish bleibt die ganze Zeit bei seiner Lösung und ob er wegen des vielen cuttens irgendwann zurückweicht bezweifel ich.
Das würde bei extrem langen Bedenkzeiten, wenn er dann 10 Halbzügen mehr lang die Stellung jeweils mit 0.93 bewertaus der gwenig bringen.
Jetzt kann man argumentieren "Eröffnungen muss er nicht können" aber ich denke, das Stockfish seine Mehrleistung gegenüber anderen engines schlicht genau dann zeigt, wenn die Taktik seiner Variante erfolg hat und das ist öfters, als andere engines (die auch nicht sonderlich gut darin sind einen Vorteil langsam auszubauen) irgendwie durch weniger cutten irgendwas mehr sehen.

PRobiert selbst, ist das theoretisch gewonnen ?

Warum funktioniert die Fenausgabe nicht ?
Wenn selbst das von STockfish gegen sich selbst meist Remis endet, wie wird dann wohl eine Partie aus der Ausganststellung bei sehr langen Bedenkzeiten ausgehen ?

Die Elosteigerung pro Verdoppelung wird bei jeder engine stark abflachen, aber bei Stockfish sehe ich das sehr schnell und sehr extrem.
Wahrschinlich bringt 1 Jahr gegenber 1 Tag sowas wie einen Elogewinn von 15.

Wobei ich hier wohl zufälligerweise mit dem einen Zug bessere Ergebnisse erzielt habe, nf3 ist duchaus noch o.k., nur was teilweise danach kam war dann schlecht.
Ld3 ist auch nicht so toll, es waren eher ein paar Züge danach manchmal unkluge Züge für so eine starke engine, die zum remis führten, trotzdem ein Beispiel, die Zugfolge in der Bewertung war einfach nicht die, die auch gespielt werden sollte.
[/quote]

Wenn dir das nicht passt, dann musst du die Stockfish Entwickler dazu bewegen eine Eröffnungsphase einzubauen, denn die Ideen um so etwas zu beseitigen werden, wenn du versuchst diese in die Mittelspielphase einzubauen, im Framework IMMER durchfallen.