Beispiel aus den Lomonosov-tablebases

By Dithyrambus Date 2015-10-05 00:18

Was ich eigentlich damit zeigen wollte, vergaß ich leider aufzuschreiben:

Es besteht für menschen keinerlei chance mehr, darin ein system zu entdecken.

By Tom Paul Date 2015-10-05 09:37

System.
Für Laien verständlich erklärt:
1.Bodycheck gegen den schwarzen König um Springer d2 spielen zu können und f3 frei zu machen.
2.Springer muss nach f5 um g3 und d4 zu kontrollieren.
3.Jetzt muss schon 3.d3 kommen wegen Zugzwang und weil sonst ein Bauer weg ist.
4.Im Grunde genommen droht hier ständig Zugzwang und weiß muss den Springer umgruppieren um den g3 Bauern zu gewinnen.
5.8 Shf3 muss kommen um Sd2 zu decken und d4 zu kontrollieren .
6.Der schwarze König wird abgedrängt und der weiße König dringt immer weiter ein.
7.Kann man 20. nicht genauso gut Se5 Kb4 Sd7 spielen?
8.25.Sxd3 natürlich muss man den d3 gewinnen, weil der d4 den schwarzen König einschränkt und abgesehen davon haben wir mit dem d4 Bauern 3 Züge Zeit beim Mattnetz stricken und beim d3 Bauern nur 2 Züge.
9.Die Springer sperren den schwarzen König schön ab und der weiße König treibt ihn weiter weg, dann auch mithilfe des d2 Springers nicht d3 Springers, weil sonst wieder der Bauer vorrückt.
10.Das gute daran ist, unser König hat fast immer drei Felder zum manövrieren, während der schwarze König in die Fluchtrichtung meistens nur zwei Felder hat.
11.Der d Bauer wird laufen gelassen und schwarz in der Zwischenzeit Matt gesetzt.

By Dithyrambus Date 2015-10-05 11:53

Danke!
Auf dem brett möchte ich das trotzdem nicht durchführen müssen.

By Frank Brenner Date 2015-10-05 19:08

Um dein "Rezept für Laien" zu überprüfen mach doch mal folgendes Experiment:

Versuche doch einmal (ohne Engine und ohne Datenbank) gegen die Datenbank (die sich stets bestmöglich verteidigt) den Sieg zu erzielen.

Mich würde einmal interessieren wie nah du nach sagen wir 1000 Zügen am Ziel entlang streifst, d.h. die minimale Distanz zum Sieg ....

Ich glaube nach 1000 Zügen (ohne die 50 Züge Remisregel selbstverstsändlich) wirst du nicht ein einziges mal eine Position erzielen die ein "Matt in 40" oder ein noch schnelleres matt ermöglicht.

By Hauke Lutz Date 2015-10-05 19:35

Ich kann mir nicht vorstellen das er eine Langzeitpartie gegen mich gewinnen würde und du willst ihn gleich auf eine Datenbank los lassen die nur das Remis halten möchte.

By Frank Brenner Date 2015-10-05 19:43

> Ich kann mir nicht vorstellen das er eine Langzeitpartie gegen mich gewinnen würde und du willst ihn gleich auf eine Datenbank los lassen die nur das Remis halten möchte.

Nein.

Die Ausgangstellung ist ein Matt in 90.

TP hat ein "Rezept für Laien" angegeben mit dem auch ein Laie die Ausgangsstellung gewinnen sollte....

Daher soll er doch dies selbst einmal probieren. Als Gegner wählen wir natürlich die Datenbank selbst die sich dann verteidigen muss. Die Datenbank sieht natürlich ihren eigenen Verlust, aber sie soll sich stets so verteidigen dass sie den Verlust möglichst weit hinauszögert ...

TP hat ja das Rezept für Laien angegeben, also sollte er auch in der Lage sein den Gewinn zu erzielen, sonst wäre sein Rezept ja für die Tonne.

By Hauke Lutz Date 2015-10-05 19:49

Frank Brenner schrieb:

...TP hat ja das Rezept für Laien angegeben, also sollte er auch in der Lage sein den Gewinn zu erzielen, sonst wäre sein Rezept ja für die Tonne.

Seinen Misserfolg kann man auch anders interpretieren.

By Benno Hartwig Date 2015-10-05 19:50 Edited 2015-10-05 19:57

Ich glaube, man sollte hier nicht zu streng mit Tom sein.
Ich machte eine Bemerkung ausdrücklich als "Laie", und er versuchte mir halt etwas zu erklären. (auch wenn er nicht direkt mir antwortete. Verstand ich zumindest so.)
Das "Laie" war also nicht mehr als ein Wortspiel, denke ich.

Benno

By Benno Hartwig Date 2015-10-05 19:48

Dass es sehr schwierig ist, sich tatsächlich dem Matt zu nähern, ist sicher wahr.
Ich denke aber auch, es ist bereits ein genügend großes Problem zu verhindern, dass man der Engine irgendwann ermöglicht, in eine der Remisstellungen zu flüchten. Dann sind halt alle Chancen auf den Sieg mit einem Schlag endgültig dahin.

Also unabhängig von dem tatsächlichen Sieg:
Wie groß sind die Chancen für einen sehr erfahrenen Spieler, dass er nach z.B. 30 Zügen überhaupt noch eine Gewinnstellung hat?

Benno

By Frank Brenner Date 2015-10-06 00:19

> Wie groß sind die Chancen für einen sehr erfahrenen Spieler, dass er nach z.B. 30 Zügen überhaupt noch eine Gewinnstellung hat?

Ich würde sagen das hängt von der Ausgangsstellung ab.
Zb KD vs KT wird wohl kaum ein GM in ein remis verbocken,

In einer Ausgangsstellung (mit einer bestimmten Figurenkonstellation) in denen Gewinnstellungen in der Konstellation sehr selten sind, wird vermutlich jeder GM recht schnell nach 10-20 Zügen in ein Remis versanden.

In der Ausgangsstellung von diesem Thread bleibt Weiss fast immer auf Gewinn solange er die drei schwarzen Bauern nicht schlägt, mindestens ein schwarzer Bauer sollte stehen bleiben (möglichst weit zurückliegend) und es ist meistens ein Gewinn.

Wer das weiß behält die Gewinnstellung auch nach vielen Zügen. Trotzdem wird derjenige es nicht schaffen den Gewinn gegen die 7-Steiner Datenbank zu realisieren.

By Ingo B. Date 2015-10-06 09:28

Benno Hartwig schrieb:

...
Also unabhängig von dem tatsächlichen Sieg:
Wie groß sind die Chancen für einen sehr erfahrenen Spieler, dass er nach z.B. 30 Zügen überhaupt noch eine Gewinnstellung hat?

Im obigen Bsp bleibt nach 13. ... Kc3 ein 6 Steiner. Kürzestes Matt ist in 77. 8 Züge führen zum Matt und 11 zum Remis. (Sb3 ist ein MAtt in 78, Sc4 hingegen bestenfalls ein Remis für Weiß). Wenn man den besten Zug ausführt, Kf2 + Kd1, bleiben 4 Züge die zum Gewinn führen und 12 mit bestens Remis ...

Ich mache das mal als Tabelle:

Gewinnzüge - Remis oder Verlust
14. 8 11
15. 4 12
16. 4 11
17. 8 5
18. 7 9
19. 11 6
20. 9 7
21. 5 5
22. 8 6
23. ...

so geht das weiter (einmal sind es nur 3 richtige aber 20 falsche Züge für Weiß, einmal auch nur richtige Züge ...)

Nimmt man an das pro Zug rund 50% richtige und falsche Züge vorhanden sind, die sich optisch nicht vonneinander Unterscheiden kommt man auf 0.5^77 = 0.000000000000000000000006614779% (6,6147779E-24%) Wahrscheinlichkeit das das Matt gegen eine perfekte Datenbank erreicht wird*. Geht man davon aus, das ein GM (mehr als "erfahren") ein besseres Verständniss der Stellungen hat als zufällig einen Zug zu wählen, darf man gerne die Wahrscheinlichkeit 10 mal so hoch ansetzen (oder 100, 1000 oder 10000 mal) Irgendwie bleibt die wahrscheinlichkeit doch bei 0

Wer will darf natürlich das "generelle Verständniss" eines GMs noch höher ansetzen und weiter träumen, das ist ja das schöne am Schach - beweisen kann man fast nichts

Gruß
Ingo

*Wobei das ausser Acht läßt dass, falls ein nicht optimaler aber auch gewinnender Zug gewählt wird, das Matt länger wird. Meine Prozentzahl oben ist für das kürzest mögliche Matt, dafür sinkt die Wahrscheinlichkeit bei längeren Matts (^78,^79,^80,^...) . Gehen wir einfach mal davon aus das sich das ausgleicht ... ist ja nur eine "Spaßrechnung".

By Benno Hartwig Date 2015-10-05 06:45

Irre!!
"wirres Herumgehopse" kommt mir Laien da in den Sinn.

Unabhängig davon, ob die lange Phase des Herumhüpfens die 50 Züge sprengt, müsste auch noch geprüft werden, ob schwarz hier nicht auch noch andere Verteidigungsvarianten hätte, die zwar ggf. etwas früher zum matt führen, die aber ein Zugfolge enthält, bei der die 50 Züge-Regel zuschlägt.

Benno

By Roland Riener Date 2015-10-05 11:08

Zitat:

Ob die 50-züge-regel beachtet wird, habe ich noch nicht überprüft. (ps. Leider ist die distanz von 25.Sxd3+ bis 85...d3 länger als 50 züge.)
Die Lomonosov-TBs selbst achten meiner kenntnis nach nicht darauf.

Die Seite bietet unten die Wahlmöglichkeit entweder "DTM". Dann wird die von dir angegebene Zugfolge präsentiert.

Oder "DTZ50": Dann kommt: "Table does not exist". Soll wohl heißen, mit der 50-Züge-Regel nicht zum Matt führend lösbar.

Roland

By Roland Riener Date 2015-10-05 11:31

Hmmm, jetzt wird es unklar. In untenstehender Stellung ist bei DTM ein # in 46 ersichtlich, bei DTZ50 wird aber kein Matt angezeigt, es kommt ebenfalls " Table does not exist". ???

By Dithyrambus Date 2015-10-05 11:55

Die wahl zwischen DTM und DTZ50 bietet die Android-app leider nicht.
Oder ich habe sie noch nicht entdeckt.

By Dithyrambus Date 2015-10-05 15:38 Edited 2015-10-05 15:47

Jetzt bin ich auch endlich bei den engineeinstellungen von Stockfish 6 auf die option "Syzygy50MoveRule" aufmerksam geworden.
Schalte ich sie aus, ist Stockfish mit hilfe der Syzygy-6steiner in der lage, die stellung aus dem startbeitrag zu "lösen", weil die 50-züge-regel missachtet wird:
(ps. Ich hatte ein paar wörter im satz vergessen, weil ich den satzbau verändert hatte.)

8/4N3/8/3p2p1/2kp4/5K2/8/5N2 w - - 0 1

Analysis by Stockfish 6 64: (4 CPUs @ 2,4GHz, 4 GB hash)

1.Kf3-e2 d4-d3+ 2.Ke2-d2 Kc4-c5 3.Kd2xd3 d5-d4 4.Nf1-d2 Kc5-d6
+- (4.39)   Depth: 7/8   00:00:00 4kN, tb=1
1.Kf3-f2 d4-d3 2.Nf1-d2+ Kc4-c3 3.Kf2-e1 Kc3-d4 4.Nd2-f3+ Kd4-c3 5.Ne7-f5 g5-g4
+- (4.67)   Depth: 8/10   00:00:00 6kN, tb=2
1.Kf3-e2 d4-d3+ 2.Ke2-d2 Kc4-c5 3.Ne7-f5 d5-d4 4.Kd2-e1 g5-g4 5.Nf5-h6 d3-d2+ [...]
+- (4.30)   Depth: 9/13   00:00:00 19kN, tb=6
+- (4.06)   Depth: 14/24   00:00:00 242kN, tb=193
1.Kf3-f2 Kc4-c3 2.Kf2-e1 g5-g4 3.Ne7-f5 Kc3-c2 4.Nf1-d2 Kc2-c3 5.Ke1-e2 d4-d3+ [...]
+- (4.16)   Depth: 15/26   00:00:00 342kN, tb=260
+- (123.32)   Depth: 43/50   00:01:12 432MN, tb=4219955
1.Kf3-e2 Kc4-c3 2.Nf1-d2 d4-d3+ 3.Ke2-e1 g5-g4 4.Ne7-f5 Kc3-b2 5.Nf5-d4 Kb2-c3 [...]
+- (123.34)   Depth: 44/50   00:01:23 504MN, tb=5101078
+- (123.36) Depth: 57/50   00:05:39 2258MN, tb=20817279

Mit aktivierter "Syzygy50MoveRule" wird die stellung regelkonform als remis bewertet.

8/4N3/8/3p2p1/2kp4/5K2/8/5N2 w - - 0 1

Analysis by Stockfish 6 64: (4 CPUs @ 2,4GHz, 4 GB hash)

1.Ne7-f5 Kc4-c3 2.Kf3-e2 Kc3-c4 3.Ke2-d2 g5-g4 4.Kd2-e2 d4-d3+ 5.Ke2-e3
+- (3.28 ++)   Depth: 7/9   00:00:04 5kN, tb=153
+- (3.32)   Depth: 8/11   00:00:04 11kN, tb=320
1.Kf3-e2 Kc4-c3 2.Ke2-d1 d4-d3 3.Nf1-d2 g5-g4 4.Ne7-f5 g4-g3 5.Nf5xg3
+- (3.39 ++)   Depth: 9/11   00:00:04 16kN, tb=476
= (0.00)   Depth: 62/34   00:01:55 150MN, tb=4534528

By Michael Scheidl Date 2015-10-05 12:17

Der 50er-Zähler beginnt ja nach 13.Kxg3 neu zu ticken, und auf diesen Sechssteiner konnte ich die Onlineabfrage der Syzygys ansetzen:

https://syzygy-tables.info/?fen=8/8/8/8/3p4/3p1NK1/3N4/3k4%20b%20-%20-%200%201

Diese Seite präsentiert die Ergebnisse in sehr angenehmer Form und führt textlich aus: "This is a blessed loss. Mate can be forced, but a draw can be achieved under the fifty-move rule."

Denn der Bauer d4 steht zwar noch auf der Troitzky-Linie, aber nach der "zweiten Troitzky-Line" von Karsten Müller, welche im Gegensatz zur ersteren die 50er-Regel berücksichtigt, dürfte er höchstens bis d5 vorangekommen sein um einen Sieg der Springerseite zu garantieren. Hierzu siehe

https://en.wikipedia.org/wiki/Two_knights_endgame#Second_Troitzky_line

Das war vor ein oder zwei Tagen übrigens auch im TCEC-Chat ein Thema, weil in 113. Baron-Hannibal u.U. KNN-KP hätte entstehen können, doch Baron hat zum Schluß leider nicht darauf hingespielt.

By Dithyrambus Date 2015-10-05 13:04

Danke!
Die Syzygy-seite kannte ich bisher noch nicht. Sehr übersichtlich gestaltet.

Und ich gebe es zu: Wer Trotzky war, wusste ich, aber die Troitzky-linie war mir bis eben absolut unbekannt.
Ich bin halt ein sehr lausiger schachspieler!
Wie schön, dass es seit über 35 jahren computerschach für alle gibt, auch für banausen. Ich liebe es! (Keine angst, meine frau steht weit vorn an erster stelle.)

Viele grüße
Horst

By Michael Scheidl Date 2015-10-05 13:30

Die Troitzky-Linie ist mir natürlich auch nur "theoretisch" bekannt, keineswegs aus eigener Praxis. Wobei sie - glaube ich - so wichtig auch wiederum nicht ist, denn weiter vorgerückte Bauern garantieren ja der Bauernseite nicht unbedingt Remis, wie Beispiele auf Wikipedia zeigen (z.B. verteidigender König steht schon zu schlecht). Somit muß erst wieder "konkret gerechnet" werden...

Der praktische Nutzwert hält sich also in Grenzen

By Dithyrambus Date 2015-10-05 13:53 Edited 2015-10-05 13:56

stark off topic

Mich fasziniert am schachspiel der philosophische aspekt, dass es zu jeder beliebigen stellung eine einzige wahrheit gibt, auch wenn diese für uns menschen materiell nicht darstellbar ist.
Als idee existiert diese wahrheit auf alle fälle, nur werden wir nie deren komplexität erfassen können.
Die endspieldatenbanken geben die chance, ein klein bisschen hinter den vorhang zu blinzeln, und ich bin begeistert, wie komplex - und für mich meistens unverständlich - schon die stellungen mit wenigen steinen sind.
Kennzeichnend ist, dass in tests mit den ersten tablebases von Ken Thompson selbst großmeister das endspiel KD-KT nicht hundertprozentig zum sieg führen konnten.

Wenn ich dann so eine 7steiner-position mit der Lomonosov-app betrachte, dann fühle ich mich irgendwie ganz klein.

ps.
ChessBase brachte damals KD-KT auf einer superformatierten 3,5"-diskette für den AtariST heraus. Ich war begeistert.

By Benno Hartwig Date 2015-10-05 16:17

> Mich fasziniert am schachspiel der philosophische aspekt, dass es zu jeder beliebigen stellung eine einzige wahrheit gibt...

Das ist wohl so, wenn man an perfektes Spiel und minimax denkt.
Sobald man aber an "Sport" denkt, kommen aber andere "Wahrheiten" ins Spiel, sowas wie "wie wird es für meinen Gegner möglichst schwierig?" und "wie kann ich es ggf. für mich möglichst übersichtlich halten?".

Wäre dem nicht so, könnte man sich ggf. in der Ausgangsstellung die Hände reichen und sich auf das Remis verständigen.

Benno

By Roland Riener Date 2015-10-05 14:36

Kennst du dies aber auch? (aus Wikipedia)

Zitat:

Eine bekannte Anekdote besagt, dass der österreichische Politiker Heinrich Graf Clam-Martinic, auf die Möglichkeit einer Revolution in Russland angesprochen, gesagt haben soll: „Wer soll denn schon Revolution machen? Vielleicht der Herr Bronstein aus dem Café Central?“ Damit war Leo Trotzki, bürgerlich Bronstein, gemeint, der seit Oktober 1907 bis zum Beginn des Ersten Weltkrieges als Emigrant in Wien lebte und regelmäßig im Central Schach spielte. Bis 1938 nannte man das Café scherzhaft Die Schachhochschule.

By Dithyrambus Date 2015-10-05 15:17

immer noch off topic, diesmal sogar extrem

Oh, danke!
Das kannte ich bisher noch nicht!
Nur die geschichte von Lenin, der im auftrag des deutschen kaisers per sonderzug aus Zürich zur revolution nach Russland geschickt wurde.

By Michael Scheidl Date 2015-10-05 15:46

Schach spielt dort meines Wissens keiner mehr. Stundenlang rumsitzen und nur gelegentlich ein Glas Wasser bestellen, paßt nicht mehr in den Kapitalismus.

Vielleicht vor der Renovierung 1986. Es bestand bereits seit 1975 wieder, was mir bis heute unbekannt war. Es befindet sich im äußerst noblen Palais Ferstel in der Wiener Innenstadt.

In einem anderen bekannten Schachcafé mit etwas jüngerer Tradition, dem Café Museum unweit der Wiener Staatsoper, wurde das Schach auch schon vor etlichen Jahren nach einer Neuübernahme aus demselben Grund abgeschafft. In den 80ern hatte ich als Jüngling gelegentlich noch dort gespielt. Die meisten Figuren waren alt und schmutzig (womit selbstverständlich nur das Spielmaterial gemeint ist...). Die Kaffeehausspieler haben mir durchaus Respekt eingeflößt.