Abwanderung zu Talkchess-Forum

By Kurt Utzinger Date 2015-01-28 19:40

Joe Boden schrieb:

Einige hatten ja letztens offen damit gedroht, sich hier rar zu machen bzw. zu anderen Foren auszuweichen. Wenn ich Talkchess aufrufe, lese ich immer öfter Postings von Leuten, die sonst hier regelmässig posteten.

Nur mal so angemerkt.

Hallo Joe

Bin mir nicht sicher, ob diese Feststellung zutrifft. Denn Leute wie

- Ingo Bauer
- Sedat Canbaz
- H.G. Müller
- Frank Quisinky
- Werner Schüle
- Gerhard Sonnabend
- u.a.

haben doch schon jahrelang bei Talkchess gepostet.

Mfg
Kurt

By Joe Boden Date 2015-01-28 20:12

Das mag sein, aber hier werden es irgendwie immer weniger. Oder ist das auch nur so ein subjektiver Eindruck?

By Kurt Utzinger Date 2015-01-28 20:15

Joe Boden schrieb:

Das mag sein, aber hier werden es irgendwie immer weniger. Oder ist das auch nur so ein subjektiver Eindruck?

Kann das selber nicht beurteilen.

By Michael Scheidl Date 2015-01-29 13:26

Ich fürchte, den Eindruck bestätigen zu müssen, obzwar sich hin und wieder auch neue Hobbykollegen einfinden...

Hilfe, wir schrumpfen!

By Frank Qy Date 2015-01-29 18:52

Hi Michael,

ich lese das Forum kaum noch. Eine Zeitlang gar nicht mehr, zur Zeit 1-2x die Woche, eher überfliegen als lesen.

Das hat mehrere Gründe.

1. Ich finde hier nichts was ich für meine eigenen Interessen gebrauchen kann. Die wirklich guten Threads haben stark nachgelassen.
2. Die Zeit, die ich für mein Hobby habe, nutze ich eher für die eigenen Aktivitäten, anstatt mich dumm und dämlich zu posten. Wenn ich denn mehr Zeit habe nutze ich lieber TalkChess, auch wenn mein englisch grausam ist. Die dortigen Informationen kommen aus erster Quelle, viele sehr guten Diskussionen und das ja seit es TalkChess gibt.

Habe die Schwerpunkte ein wenig verlegt. Mich interessieren mehr Engines, die am aufsteigen sind, als Engines die oben spielen. Nach wie vor interessieren mich mehr die Spielstile als die reine Elo Spielstärke. Ob eine Engine nun 3.100 oder 3.125 Elo hat geht mir ehrlich gesagt am ... vorbei. Es sei denn, ich finde irgend etwas hinsichtlich Besonderheiten bei den Spielstilen heraus. Das ist allerdings bei so extrem starken Engines kaum noch zu bewerkstelligen. Die sind einfach sehr komplett ... besonders Stockfish und Komodo. Oft denke ich das sich die beiden eher angleichen als noch wie vor ca. einem Jahr hinsichtlich Stil deutlich unterscheiden.

3. Die meisten interessanten Diskussionen führe ich per eMail und das schon seit zwei Jahrzehnten. Meine Beiträge waren hier eher ergänzend, auch wenn ich zeitweise sehr viel animieren wollte. Für mich steht Animation immer im Vordergrund, denn wenn ich andere animieren kann, animieren mich diese dann selbst irgend wann. Was nach außen aufopferisch ausschaut (z. B. Arena Entwicklung oder in Winboard Zeiten etc., ist eigentlich auch sehr egoistisch.

Und genau das ist der Punkt beim CSS Forum!
Hier werde ich nicht selbst animiert, eher teilweise heftig abgeschreckt.

Viele meiner eMail Partner verstehen gar nicht warum ich hier überhaupt so viel gepostet habe.
Das konnte ich mir gar von einigen schon anhören ...

Das sind harte Worte aber aus meiner Sicht die Realität. Vielleicht auch weil ich einfach zu lange dabei bin und selbst immer meine, ich müsste noch einen drauf setzen. Normale Themen langweilen mich dann irgend wann eher. Auch finde ich es erschreckend, dass bei den vielen neuen Erkenntnissen, gerade beim Testen von Engines, oftmals wenig hängen bleibt. Einige machen sich hier wirklich Mühe aber kurze Zeit später wird dann doch wieder über Dinge diskutiert die schon seit Jahren überholt sind.

Woran liegt das ...
Nicht richtig zuhören, nicht richtig zuhören wollen ... eigene Dinge zu sehr in den Vordergrund heben (neige selbst dazu). Zu denken, dass die eigene Sichtweise immer die richtige ist? Ein Problem welches viele mit sich herumtragen, ich auch. Der Computerschach Virus ist zu stark verankert. Damit mache ich noch nicht mal anderen einen Vorwurf.

Wie gesagt, bin schon zu lange dabei und opfere eher mehr Zeit darin etwas herauszufinden. Die meisten Dinge bringe ich noch nicht mal mehr auf meinen Webseiten. Das ist wie mit einer Programmentwicklung ... findest Du etwas heraus ... oder denkst Du hast etwas herausgefunden kannst Du 95% davon später wieder getrost in die Mülltonne legen.

Wir haben wirklich ein sehr schönes Hobby und so viele Gestaltungsmöglichkeiten.
Die Personen die schon lange dabei sind ... und mir geht es da sicherlich wie anderen ... werden einfach irgendwann der Standard Diskussionen müde.

Auch wiederholen sich stetig Diskussionen um bekannte Themen. Und obwohl viele Dinge schon mehrfach bewiesen wurden haben sich offenbar Wahrheiten gebildet die keine sind. Darüber zu diskutieren macht mich müde. Gesetz bei Individuallisten ist stets was ich selbst mache und beim Computerschach wimmelt es von Individuallisten. Auf einen Teamworker kommen 20 Individuallisten heute. Früher in Zeiten, in der die Entwicklung mehr Fokus genoss war es anders. Alles wurde gefeiert. Heute sind wir sehr verwöhnt und haben unbegrenzte Möglichkeiten, so splitten sich auch die Interessen innerhalb von unserem Thema.

Außerdem halte ich das was ich heute noch mache für nicht sonderlich wichtig.
Ist eher ein kleiner Beitrag mit Dingen die mir derzeit gefallen.

Haben Leute Lust und Laune zu verfolgen gut und wenn nicht auch gut.
So wichtig ist das alles nicht mehr!

Gruß
Frank

By Daniel Riesner Date 2015-01-29 22:21

Hallo Frank,

auch wenn ich selten etwas poste, erinnerst du vielleicht dass ich auch Spielstile untersuche.
Wir beide hatten mal eine längere Diskussion über Eröffnungsbücher und Schwächen der Engines.

Ich habe deine Kommentare und Antworten hier immer sehr gern gelesen. Ich kann dich allerdings verstehen, warum du hier nicht mehr schreibst. Meist gibt es nur noch Threads wie 5min games von Stockfish oder anderen "Müll".
Interessant sind sicherlich noch die Ranglisten (Stefan Pohl) und Elo-Verbesserungen der Engines.

Deine Homepage finde ich im Übrigen sehr gut gestaltet. Vor allem der Punkt Spielstile ist für mich am interessantesten. Allerdings finde ich, könntest du deutlich ausführlicher über die Engines schreiben. Grade bei nicht so "starken" Engines kann man deutlich mehr schreiben, weil durch Stockfish und Co die Schwächen deutlicher werden. Falls du interessiert bist an meinen Analysen, melde dich.

Viele Grüße

Daniel

By ? Date 2015-01-29 23:18

Hallo Daniel,

ja, die Spielstile.
Halte mich eher sehr flach auf meinen Seiten.
Liegt aber eher daran weil ich hier englisch schreibe und mein englisch ...

Auslassen könnte ich mich natürlich wenn ich es in deutsch gestalten würde.
Gleiches für meine News, aber die sind meist gar nicht so wichtig!

Mal schauen, vielleicht werde ich die Spielstilbeschreibungen wie früher in deutsch gestalten.
Da kann ich mehr so wie ich gerne würde

Erinnere mich an unsere Diskussion. Aber richtiges gutes diskutieren wird eher seltener. Gerade die Listenbetreiber gehen oft wie wilde Stiere aufeinander los anstatt die Halbwahrheiten, die jeder so feststellt, zu vereinen. Dennoch, sind wir froh die Ratinglisten zu haben. Im Grunde produzieren alle beständigen Arbeiten, die bekannt sind und gepflegt werden, brauchbares.

Finde bei Stefan Pohl die Herangehensweise gut. Er hat ein Konzept, wie viele andere, und zieht es durch. Mag zwar die Zeitkontrollen nicht oder die Auswahl seiner Engines aber er legt auch andere Prios als die Listenbetreiber. Er stellt interessante Dinge fest und opfert sich dafür oft auf. Macht sich Mühe und begründet seine Sichtweisen. Es ist nicht so, dass ich Dinge die ich selbst ablehne mir nicht ansehe, ganz im Gegenteil ... ich würde das zwar so nicht testen wie Stefan es macht aber das Geheimnis ist doch die Erkenntnisse von allen zu verknüpfen. Ultimatives Testen bei Engines gibt es nicht, natürlich auch nicht bei mir. Alles hat Schwachpunkte aber auch Stärken. Sich an den Schwachpunkten der anderen aufzuhängen macht keinen Sinn, eher sich an den Stärken der Anderen zu bedienen und sich darüber Gedanken zu machen. Die ultimative Weisheit hat im Computerschach noch niemand entwickelt. Und letztendlich stellt Stefan ja z. B. auch fest und was er feststellt ist logisch nachvollziehbar. Nur wie gesagt, mein Thema ist es nicht herauszufinden ob Stockfish 5 Elo zugelegt hat. Will die Partien sehen und mir Meinungen bilden. Feststellen wo liegen die Stärken und Schwächen der Engines und vor allem sehe ich gerne wenn Amateure so langsam nach oben wandern. Viele Programmierer entwickeln eigene Programme mit einem sehr großen Aufwand sehr erfolgreich. 2.700 Elo (wenn Stockfish oder Komodo auf 3.100 Elo kommen) sind ein Wahnsinn. Das ist eine absolute TOP-Leistung und geht unter im Wahn nach Elo. Schade, denn es verbergen sich so viele Schätze unter den TOP-50 der Engines.

Was durchaus sehr positiv ist, das die Diskussionen um "Clone, Deriviate) nachgelassen hat. Wieder mehr die individuellen Arbeiten im Mittelpunkt stehen. Entwicklung = Fortschritt ... kopieren = Stillstand.

Lange Rede kurzer Sinn ...
Werde das mal angehen mit den Spielstilbeschreibungen in deutscher Sprache. Werde oft darauf angesprochen. Auch wenn ich vielleicht nur zu 70% ins schwarze treffe (oder weniger als 70%) aber der Versuch ist dann stets begründet aufgrund eigener Ergebnisse, kann nachvollzogen werden und wird sicherlich auch gerne gelesen. Nach wie vor denke ich das hier die Würze steckt und dieses Thema bei immer stärker werdenden Engines auch immer mehr Aufmerksamkeit finden wird. Perfekt wird das nicht mit den Beschreibungen aber sicherlich interessante Eindrücke für interessierte Leser.

Viele Grüße
Frank

By Marcus Jansen Date 2015-01-30 00:13

Hallo Frank,

zunächst eine Bemerkung an den Threadersteller. Ja es wird definitiv immer weniger, ich bin einer, der von Anfang an dabei war. Allermeistens nur als passiver Teilnehmer. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass in den anderen Foren nicht der gleiche Trend zu beobachten ist. Gebe aber ehrlich zu, dass ich nur hier in diesem Forum in Sachen Computerschach unterwegs bin.
Was mich veranlasst zu antworten, ist deine Bemerkung zu den Spielstilen:

Zitat:

Nach wie vor interessieren mich mehr die Spielstile als die reine Elo Spielstärke.

Der Schöpfer von Chesstiger hat mal gesagt, dass der Begriff "Tempo", hinlänglich bekannt aus den Schachlehrbüchern, im Computerschach keine Bedeutung hätte. Meines Wissens war Ed Schröder der erste, der darauf hingewiesen hat, dass der Glaube aus den neunziger Jahren die Programme könnten signifikant an Stärke nur durch mehr spezifisches Wissen zulegen, zu einseitig ist. In Experimenten mit Rebel konnte er zeigen, dass sein "hochgezüchtetes" Programm an Spielstärke signifikant gewonnen hat, wenn man Wissen rausgenommen und dafür schneller gemacht hat. Der andere Weg, noch mehr Wissen anzureichern, brachte damals keinen Spielstärkezuwachs.
Ich bin nicht wirklich der Fachmann, aber ich glaube, dass ein Spielstil sehr mit spezifischen Wissen zu tun hat und die heutigen Spitzenprogramme mehr darauf bedacht sind möglichst schnell große Tiefen zu erreichen. Das ist tendenzell nur möglich, wenn man es mit dem Wissen nicht übertreibt.
Generell halte ich es für bedauerlich, dass die Diskussion einen Trade Off zwischen Wissen und Effizienz zu finden, die noch bis vor 10 Jahren von den Schachprogrammierern lebhaft geführt wurde, total in der Versenkung verschwunden ist. Ist es etwa zum "Betriebsgeheimnis" geworden oder inzwischen fundiert erforscht worden? Oder aber haben wir es mit einer Black Box zu tun, wo die Programme an 1000 Stellen in der Bewertung justiert werden, dann etliche tausend Spiele austragen, um die vorgenommenen Veränderungen statistisch einzuordnen. Nur was wirklich den Spielstärkezuwachs ausmacht, davon hat der Programmierer keinen Schimmer. So ist glaube ich die Aussage von Robert Houdart zu werten, als er bei dem Match Houdini gegen Deep Rybka sinngemäß gesagt hat, Houdini hätte deshalb gewonnen, weil es besser "verstehen" würde sich positionell zu entwickeln. Wirklich wichtig in diesem Kontext ist seine Aussage (wieder sinngemäß): Ich weiss nicht, wie er das macht, aber er macht das.
Also was ist hier noch ein "Spielstil", wenn man bedenkt, dass die Spitzenprogramme weit jenseits der 3000 Elo Marke Ihre Kreise drehen und wir mit unserem sehr beschränkten Auffassungsvermögen versuchen eine Spielanlage den Programmen anzudichten.
Im Gegensatz zu Tarrasch glaube ich nicht, dass es DEN absolut besten Zug gibt. Das zeigen die Endspieldatenbanken auf eine eindrucksvolle Weise. Wenn es also in vielen Stellungen mehrere gleichwertige Züge gibt, dann könnte man je nach Zugwahl von einem anderen Stil reden.
Wie Helmut Conrady in seiner Artikelserie "Jenseits der menschlichen Erkenntnis" gezeigt hat, der Beweis kann nur durch den Computer geführt werden und spätestens ab sechs Steinen ist es durch Menschen nicht mehr zu erfassen. Der Name der Artikelserie ist Programm.
So geht es uns allen. Wir reden von Dingen, die wir nicht (mehr) verstehen. Interpretieren Sachen, die wir nicht mehr durchdringen können. Sei es weil die Zeit fehlt eine 40 Zügige Variante mit allen möglichen Implikationen auszuanalisieren oder aber wir sind endgültig damit überfordert.
Ich glaube beim Schreiben dieser Artikelserie hat Helmut Conrady die Zukunft gesehen. Das vor Augen hat er sich aus diesem Forum abgemeldet.

Gruß
Marcus Jansen

By ? Date 2015-01-30 08:33

Hallo Marcus,

so viel Stoff um zu antworten ...
Beginnen wir mal mit genannten Namen ...

1. Helmut Conrady
Am Anfang habe ich Helmut eher belächelt. Die Endspieldatenbanken kamen ja nicht von den kommerziellen, es waren die ersten Winboard Engines, die vernünftig Nalimov nutzen. Ja, ja die gehassten Winboard Engines die alles miteinander kompatible machten ... der Alptraum für die kommerziellen. Es waren die Amateure, die das Thema voran getrieben haben. In vielen meiner Berichte hierzu fand ich dann gleiche Kommentare später von Helmut. Viele Amateure diskutierten spannend über aggressive und weniger aggressive Nutzung der Endspieldatenbanken in der Suche. Meines Erachtens das Hauptthema seinerzeit. Aber im weiteren Verlauf habe ich Helmut eher bewundert. Er beschäftigte sich in der Tiefe mit dem Thema und spezialisierte sich. Seine Feststellungen später waren sehr fundiert und ich habe Helmut mehr und mehr immer lieber gelesen. Im Grunde war es Wolfgang Delmare der so richtig animierte mit CheckCheck. Lange Zeit bevor dann bei den WB Engine die ersten Nalimov umsetzen bzw. die besseren TBs einsetzten. Auch Stefan Meyer-Kahlen hat sich damit beschäftigt, der MChess Programmierer. Aber letztendlich kamen die innovativen Ideen von den Amateuren, wie so viele andere Dinge in Winboard Zeiten. Selbst langweilte mich das Thema mehr und mehr, zumal die TBs im Grunde für mich nie mehr waren als lange Endspielketten zu vermeiden. Heute eher eine nervige Schmalzfliege, denn einige Amateure vergessen das Endspiel und vertrauen auf die Endspieldatenbanken. Nur ein schwaches Endspiel wird nicht durch Tablebases kompensiert. Rahman Paidar hat das seinerzeit sehr schön dargestellt. Ktulu war mal die Nummer 4 in der Welt um im Endspiel wahrscheinlich die Nummer 1 und das ohne Endspieldatenbanken zu nutzen. Reines spielen aus Datenbanken lehne ich ab bzw. sagte immer erste wenn das Endspiel mich zufrieden stellt bringe ich TB-Nutzung dazu ... RICHTIG!!. Bei den Eröffnungszügen schaut es anders aus. Hier liegt der Schwachpunkt bei den Engines und die Eröffnungstheorie ist in der Tiefe kaum zu durchblicken. Gute Startpositionen für Eng-Eng zu finden ist eine echte Aufgabe. Bin ja wahnsinnig 25.000 neue Züge in mein Buch gleichzeitig zu bringen. Damit werde ich wieder von 100 Partien 2-3 schlecht bewertete drin haben die ich mit x Tausend eng-eng Partien rausfiltern muss. Aber letztendlich bleibt ein Ergebnis ... die optimalen Varianten sind gefiltert durch eng-eng Spiele. Fass ohne Boden ist die Theorie.

2. Ed Schröder
Ja, für Ed waren die Spielstile schon immer sehr wichtig. Viele sehr guten Ansätze und Kommentare hat er hierzu abgegeben. Er fragte mich kürzlich in TalkChess warum ich denke das Junior ... da fragt mich ein absoluter Experte zu dem Thema. Ed ist ziemlich enttäuscht über sein eigenes Programm. ProDeo spielt unspektakulär und ist 600 ELO hinten dran. Denke er ist noch nicht mal enttäuscht wegen den 600 Elo, sondern eher weil ProDeo nicht mehr durch aufregendes Schach begeistern kann obwohl das ja ein Aufhänger von ihm ist. Schaut man sich nun an welche Möglichkeiten er in ProDeo implementiert hat und was mit ProDeo alles möglich ist bricht Begeisterung aus. Er hat eigentlich keinen Grund enttäuscht zu sein aber hinsichtlich Spielstil hängt sein Programm in der Luft. Hoffe es packt ihm wieder so richtig und er versucht ProDeo wieder mehr ein eigenes Gesicht zu geben. Wenn es einer kann dann Ed. Glaube Ed macht es sich selbst zu kompliziert ... zu viel Wissen, stört sich gegenseitig??!

3. ChessTiger
Von dem Programmierer halte ich gar nichts. Viele große Worte und nichts dahinter. Niemals wird ein Amateur einen kommerzielles Programm auch nur annährend gefährlich werden sagte er mal, wobei immer seine eigene Arbeit hervorgehoben wurde. Auch er bezog Wissen von einer ganzen Reihe bekannte Leute (wie z. B. Ed Schröder oder dem Virtual Chess Team). ChessTiger hat auch ein richtiges schlechtes Buch, auch hier ... die Lorbeeren waren unberechtigt, hochgezüchtet ... einer schreibt das Buch ist gut und alle andere springen auf den Zug auf. Schon früher war es unmöglich für uns Programme zu bewerten die einfach überirdisch besser spielten als wir. ChessTiger spielte langweiliges Schach und keine Spur davon das Gambit-Tiger wirklich spürbar schöner spielte. Der Name war gut gewählt und das war es wenn ich seinerzeit verglichen haben mit wirklichen taktischen Bomben wie z. B. Gromit. Auch Fritz in früheren Versionen hatte wirkliche taktische Stärken oder auch Hiarcs und Junior bei den kommerziellen. Etliche bei den Amateuren aber ChessTiger? ChessTiger war für mich immer die unbedeutendste Entwicklung bei den Profis und als dieses Programm dann mal knapp auf Platz 1 war, war es nur eine Frage der Zeit bis andere vorbei zogen. Ich möchte nicht wissen von wem er alles das Wissen aufsaugte. ChessTiger spielte im Grunde ein besseres spätes Mittelspiel, das war das Geheimnis und dadurch wirkte die Engine seinerzeit sehr stark. Zu sagen ... niemals wird ein Amateur ... damit machte sich der Programmierer sehr unbeliebt aber es passte zu anderen Sachen die er so losgelassen hat.

Tempo keine Bedeutung ... ha, ha!
Das ist ein echter Aufhänger.

Klar hat Tempo eine Bedeutung. Tempo zu gewinnen und Drohungen aufzustellen ist der Aufhänger für aggressives druckvolles Spiel. Aus einem solchen Spiel entstehen die irrsten Zugfolgen. Passive Programme finden meist nur zufällig Kombinationen wenn etwas in der Suche, in der Luft liegt. Nicht zuletzt Menschen haben große Probleme damit wenn Programme immer wieder Drohungen aufstellen, wir verzetteln uns und das Programm spinnt sein Netz drum rum. Engines heute sind gefährliche Taranteln aber wir sind die Skorpione.

Nun ja, wir wissen heute ...
Schnelle Programme übersehen in der Tiefe mehr aber erreichen hohe Spielstärken. Oberflächlich spielen die schon weit über unseren Level. Ein Programm aggressiv wirken zu lassen ist wahrscheinlich sehr viel einfacher als früher geglaubt. Reines Schachwissen macht die Programme eher langsamer ist aber sicherlich notwendig um ein Programm den richtigen Weg zur aggressiven Spielweise aufzuweisen.

Ein großes Thema für mich ...
Warum sind aggressive Angreifer meist auch in der eigenen Königssicherheit gut bei vielen Figuren auf dem Feld. Warum ist hier z. B. Junior als aggressiver Angreifer eher bescheidener als z. B. Spark und Nirvanachess. Programme die für sich sehen, sehen auch gegen sich. Warum spielt Junior so oft spekulativ. Das geht nur mit irgend etwas speziellem! Amir muss ein Schlitzohr sein

Das Thema aggressive Programme geht unter bei den hohen Spielstärken, die viele Programme im Übergang zum Endspiel erreichen. Stockfish und Komodo wirken aggressiv weil die Grundspielstärke sehr hoch ist und in der Suche vieles gefunden wird. Bei so starken Programmen wird es schwierig auf der Suche nach besonderen Eigenschaften zu gehen. Aber schaue Dir Glaurung an. Da ist das Stockfish Wissen noch nicht eingegangen und das Programm spielt der Reihe nach gegen ca. gleichstarke Gegner +200 ELO inbegriffen die kurzen Siege heraus. Glaurung ... ein Programm ohne Endspielwissen erreicht seine Stärke bei vielen Figuren auf dem Feld. Spark ist vergleichbar, setzt oft noch einen drauf. Nirvanachess ist moderner, ist im Endspiel nicht so spielschwach wie z. B. Spark oder Glaurung. Interessant wird sein wo Nirvanachess sich hinsichtlich Spielstärke hinbewegt und ob der Stil gehalten werden kann. Eine neue sehr interessante Entwicklung !!

Kann also Deine Eindrücke nur bestätigen.
Programme entwickeln oft rein zufällig einen eigenen Stil, oftmals gar nicht bewusst so programmiert. Letztendlich liegt alles über unseren Horizont und die Suche ist richtig gut geworden. Stockfish sucht die Initiative, stellt auch immer wieder Drohungen auf und aus diesem Spiel heraus werden taktische Möglichkeiten einfach schneller gefunden. Da magst Du schon Recht haben, sind auch meine Eindrücke. So denken wir ... Stockfish ist von den super starken im taktischen Bereich überlegen. Ja, war so ... Komodo ist es mittlerweile auch.

Und hier setzt im Grunde auch das Problem bei der Betrachtungsweise "Spielstil" an.
Es ist schwierig überhaupt etwas zu Spielstilen herauszufinden.
Programmierer sollten versuchen ihren Programmen immer ein eignes Gesicht zu geben. z. B. Ktulu im Endspiel eine Macht. Rahmen schrieb mir mal ... so Frank, ich habe jetzt 70% bei den Turmendspielen nahe zu an der Perfektion getrieben. Das war sein Ding ... die Turmendspiele ... das hat ihn mehr interessiert als alles andere zusammen. Ktulu hat sein eigenes Gesicht! Interessanter als bei allen Engines die ultimative Jagd nach Elo zu suchen. So verlieren alle irgendwie nur herausragendes.

Nun was ist überhaupt noch ein Spielstil?
Ein berechtigter Einwand!

Aber schaue Dir mal die Tabellen auf meinen Seiten an.
Programme verhalten sich unterschiedlich zu den Phasen Mittelspiel / Endspiel und nach der Eröffnung. Programme wie Senpai oder Shredder sind taktisch anfällig. Programme wie Deuterium sind im Endspiel sehr gut.

Nur was für mich einfach ist ...
Zu sehen was passiert nach den Eröffnungszügen. Da sind die Programme schwach und Stärken heben sich hervor.

Was schwierig zu sehen ist ...
Das späte Mittelspiel ...
Hier die Unterschiede festzustellen ist nahezu unmöglich. Die Programme sind um Lichtjahre Menschen mit durchschnittlicher Spielstärke überlegen. Oft verstehe ich gar nichts wenn ich zusehe. Einfach wird wieder das Endspiel zu beurteilen. Und da die Spielstärke enorm gerade im späten Mittelspiel zugelegt hat, hier auch die meisten Partien entschieden werden, fast unmöglich etwas festzustellen.

Wer mir erklären kann wo sich Stockfish und Komodo im späten Mittelspiel unterscheiden ... das plausibel ... verdient einen Orden!

Doch es gibt den absolut besten Zug aber der ist selten. Hat Tarrasch das gesagt? Halbwahrheit ...
Es gibt den absolut besten Zug aber der ist eher selten, kommt oftmals in Partien gar nicht vor. Meist sind es wirklich mehrere gute Züge. Und wo es mehrere gute Züge gibt, gibt es Spieleigenschaften. Warum wird der gute Zug A und nicht B gespielt? Wiederholt sich das in vergleichbaren Stellungen oder nicht?! So lange wir noch über Spielstile spekulieren können, so lange können wir die Spannung aufrecht erhalten.

Jeder Mensch hat einen Stil. Programme spielen immer gleich und mithin ist auch hier ein Stil aus menschlicher Sicht ersichtlich.

...

Abschließend:
Wenn wir die Stärken kennen, können wir Programme für Analysen sehr viel spannender einsetzen. Wir müssen kein Programm zur Seite legen mit 2.750 Elo weil andere 3.100 Elo haben. Können das Programm mit 2.750 dort einsetzen wo herausragende Stärken zu sehen sind (Spark ist immer ein gutes Beispiel). Warum in offenen Stellungen nach den Eröffnungszügen auf Spark, Glaurung, Nirvana oder Junior verzichten. Ich nehme mir doch nicht selbst die Lust auf unser Hobby in dem ich absichtlich schöne Dinge nicht sehen will nur weil in Ratinglisten Zahlen zu sehen sind, die im Grunde nicht wirklich etwas aussagen hinsichtlich allen Spielphasen einer Schachpartie. 1-0, 0-1 und Remis ... ja wichtig für die Elo Berechnung aber daraus kann ich nicht wirklich etwas erkennen zum viel spannenderen Thema ... warum denn überhaupt diese Stärke erreicht wird.

300-400 Elo mehr können problemlos im späten Mittelspiel erspielt werden, das zeigen uns die Entwickler. Aber 300-400 Elo im frühen Mittelspiel liegen z. b. Stockfish und Spark nicht auseinander. Stockfish überrechnet viel, Spark könnte es sehen was Stockfish locker überrechnet ... wieder als Beispiel gedacht.

So meine Aussage ...
Beschäftigt Euch mit der Vielfalt vorhandener Programme als auf die Elo-Jagd zu gehen und die Schönheit beim Computerschach zu übersehen.

Ich hoffe das noch viele unterschiedlichen Programme uns begeistern und Programmierer versuchen Ihren Engines ein eigenes Gesicht zu geben. Ist es so wird es spätestens aus guten Statistiken ersichtlich werden. Wäre es nicht mehr so und ich würde gar nichts mehr erkennen, würde ich die Lust verlieren.

Gruß
Frank

By Frank Qy. Date 2015-01-30 10:03

Suche mal in 4000 SWCR Partien nach spektakulären ChessTiger Partien ...
Viel Spaß bei der Suche, findest nichts! Langweiliges Geschiebe nach den Buchzügen ...
Die Stärke war wirklich der Übergang zum Endspiel aber das wurde nie wirklich hervorgehoben, weil wir damit schon damals restlos überfordert waren ...
Die wenigen guten Ansätzen bei Gambit-Tiger machte das Buch zu Nichte, denn es ist äußerst passiv gestaltet wenn ich vergleiche mit dem guten seinerzeitigem Nimzo Buch dem Super Junior Buch oder auch dem sehr guten Hiarcs Buch (bei den ChessBase Büchern). Das waren wirklich sehr gute Eröffnungsbücher die alle richtig gut entwickelt waren und bei der Auswahl der Varianten ... gar die Sprache der Ersteller und der Engines trugen.

ChessTiger ist für mich ein schwarzes Schaf, immer schon gewesen!
Die Hype ist mir völlig unverständlich und hochgezüchtet wie so viele andere Dinge im Computerschach über all die Jahre.

Musste ich noch schreiben.
Genug!

By Daniel Riesner Date 2015-01-30 13:43

Ich bin zwar kein Programmierer, aber ich finde es wichtig Schwächen und Stärken anzusprechen. Nur so weiß der Programmierer woran er arbeiten muss.

Suchtiefe und Knotenzahl sind erstmal wichtig taktisch sehr stark zu werden. Die Überlegenheit von Houdini gegenüber Rybka begann meiner Meinung mit einem Algorithmus, der viel schneller und effektiver sucht. Dadurch hat/hatte man das Gefühl, dass Houdini viel schneller spielt. Den Übergang ins Endspiel behandeln beide nämlich beide sehr gut.

Die ganzen Superengines hatten früher ihre Überlegenheit im taktischen Bereich. Mittlerweile sind wir an einen Punkt angekommen, wo Houdini, Stockfish, Komodo taktisch nahe zu identisch sind. Jetzt zählen vor allem Eröffnungen, Mittelspiele, Übergang ins Endspiel und Endspiele. Die Behandlung dieser Phasen sind von enormer Bedeutung und wenn man dort Schwächen bei den Engines findet, wird man eventuell auch wieder etwas verbessern können.

Gruß

Daniel

By Ernest Bonnem Date 2015-01-30 16:51

[quote="?"]3. ChessTiger

Nicht sehr nett für Christophe Théron !...

...und eine Sache weiß ich für sicher : er hat nie mit dem Virtual Chess Team gearbeitet !