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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Besondere Züge brauchen besondere Engines
- - By Joe Boden Date 2014-12-25 13:23 Edited 2014-12-25 13:27
Frohe Weihnachten Euch allen!

Nachfolgende Stellung teilt die Engines in zwei Kategorien:

die einen opfern die Qualität und setzen auf kompromisslosen Angriff, die anderen vermeiden die Hergabe der Qualität.

Die Stellung ist so oder so erst mal ausgeglichen, ganz gleich, für welchen Zug sich eine Engine entscheidet.

Das macht die Stellung zu einem hervorragenden Test- und Tuninginstrument, denn es sind nur wenige Engines, die sich auf das Qualitätsopfer einlassen.

Schwarz ist am Zug - opfern oder nicht?



Hier die Originalpartie:

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Peter Martan Date 2014-12-25 16:44 Edited 2014-12-25 16:49
Joe Boden schrieb:

Frohe Weihnachten Euch allen!

...

Die Stellung ist so oder so erst mal ausgeglichen, ganz gleich, für welchen Zug sich eine Engine entscheidet.

Das macht die Stellung zu einem hervorragenden Test- und Tuninginstrument, denn es sind nur wenige Engines, die sich auf das Qualitätsopfer einlassen.

Schwarz ist am Zug - opfern oder nicht?


Auch frohe Weihnachten!

Das find ich genial, endlich ein Weg, stellungsunabhängig Spielstärke zu testen, zwar auch anhand einzelner Stellungen, aber solcher, bei denen man selbst nicht weiß, wie's richtig weitergeht, und da ist das Tunen auch viel leichter, man tuned einfach abwechselnd in die eine und in die andere Richtung!


Dann hab ich auch noch ein Weihnachtsrätsel für dich, Joe, welcher der beiden Outputs ist vom default- Stockfish, und welcher ist Tuning?

r1b2rk1/p1q2p1p/1ppb2pB/3pP2n/7Q/2NB4/PPP2PPP/R4RK1 b - - 0 1

Analysis by Stockfish:

1. =  (-0.21): 14...Lxe5 15.Lxf8 Kxf8 16.f4 Sxf4 17.Dxh7 f5 18.Dxc7 Lxc7 19.Tae1 Sxd3 20.cxd3 Ld7 21.g3 Kf7 22.d4 Ld6 23.Tf2 g5 24.a3 Th8 25.b4 Th3 26.Se2 Kg6 27.Tc1 Th8 28.Kg2 Te8 29.Tc2 Kf6 30.Sc3 f4 31.gxf4 gxf4 32.Tfe2
2. =  (-0.20): 14...Le7 15.Lg5 Lxg5 16.Dxg5 f6 17.exf6 Df4 18.h4 Dxf6 19.Tae1 Ld7 20.Dxf6 Txf6 21.Te7 Tf7 22.Tfe1 Txe7 23.Txe7 Sf6 24.f3 Te8 25.Txe8+ Sxe8 26.Kf2 Sd6 27.Ke3 Kf7 28.Kf4 Ke6 29.Se2 c5 30.c3 Le8 31.g4 Kf6 32.a3 Ld7 33.h5 gxh5 34.gxh5 h6

Analysis by Stockfish:_

1. =  (-0.08): 14...Lxe5 15.Lxf8 Kxf8 16.Tae1 Kg8 17.f4 Lf6 18.Te8+ Kg7 19.De1 Ld4+ 20.Kh1 Sf6 21.Te2 Lg4 22.Te7 Dd6 23.Tb7 Ld7 24.Sd1 Lc8 25.De7 Dxe7 26.Txe7 Lc5 27.Tee1 Ld7 28.f5 g5 29.g3 Lb4 30.Te2 Ld6 31.c3 c5 32.Tfe1 Lc6 33.Sf2 c4 34.Lc2 d4+ 35.Kg1 Lc5
2. =  (-0.03): 14...Le7 15.Lg5 f6 16.exf6 Lxf6 17.Tae1 Ld7 18.Lxf6 Txf6 19.g3 Tf7 20.Sd1 Dd6 21.Se3 Df6 22.Dxf6 Sxf6 23.Sg2 Tff8 24.c3 Tae8 25.Txe8 Txe8 26.Te1 Kf7 27.Txe8 Kxe8 28.f4 Ke7 29.Se3 c5 30.Kf2 Sg4+ 31.Sxg4 Lxg4 32.Ke3 Kd6 33.Lb5

Das erste in Tiefe 35, das zweite in 36 (nicht rechtzeitig kopiert).

Dieseben beiden auf single variant, wieder mit leerem hash, in derselben Reihenfolge wie beim MV2:

Analysis by Stockfish:

14...Le7 15.Lg5 Lxg5 16.Dxg5 f6 17.exf6 Df4 18.h4 Dxf6 19.Dxf6 Txf6 20.Tfe1 Sf4 21.Te7 Te6 22.Te1 Txe1+ 23.Txe1 Kf7 24.f3 Sxd3 25.cxd3 Le6 26.Se2 Ld7 27.Sc3 Te8 28.Txe8 Lxe8 29.Kf2 h6 30.Ke3 Ke6 31.Se2 Kd6 32.g4 c5 33.d4 Lb5 34.Sc3 Ld7 35.b3 h5 36.g5 a5
  =  (-0.21)   Tiefe: 38/54   00:04:19  3902MN

Analysis by Stockfish:

14...Le7 15.Lg5 f6 16.exf6 Lxf6 17.Tae1 Ld7 18.Lxf6 Txf6 19.Se2 Taf8 20.c4 Sf4 21.Sxf4 Txf4 22.Dg3 Dd6 23.cxd5 cxd5 24.Te2 Dc5 25.Tfe1 T4f7 26.Dh4 Tf4 27.Dg3
  =  (0.00)   Tiefe: 37/58   00:22:03  22756MN

Parent - - By Joe Boden Date 2014-12-25 18:27
Machen wir's wie in den Märchen. Ich will Dir gerne Deine Frage beantworten, Peter.

Aber zuvor musst Du mir sicher sagen können, mit welchem wunderschönen Zug Schwarz nachfolgende Stellung sicher gewinnt?

Vorsicht: Die Engines bekommen hierbei allzu gerne Husten...

Schwarz zieht und gewinnt

Parent - - By Peter Martan Date 2014-12-25 19:54 Edited 2014-12-25 20:04
<Aber zuvor musst Du mir sicher sagen können, mit welchem wunderschönen Zug Schwarz nachfolgende Stellung sicher gewinnt?>

Das ist schwerer als die Frage, die ich dir gestellt hatte, weil ich nicht weiß, welchen der zumindest 3 wahrscheinlich gewinnenden Züge du am wunderschönsten findest. Ach so, nein, so war's ja wieder nicht gefragt, simple Fragen nach best moves stellst du überhaupt eher selten, kommt mir vor, kann das sein, dass du gern Stellungen bringst, bei denen du dir zumindest selbst nicht sicher bist?

Also dann kannst du dir einen der drei aussuchen, weil wunderschön kann man jeden finden und gleich sicher gewinnen tun die auch alle drei, nämlich alle drei nicht hundertprozentig sicher. Ich glaube, wir haben einfach verschiedene Vorstellungen von Teststellungen.


r1r3k1/3qbppp/ppn5/3p2n1/1P1P4/2N1PP2/4BP1P/RQ2BRK1 b - - 0 1

Analysis by Stockfish 201214 64 POPCNT:

1. -/+  (-1.43): 1...Ld6 2.f4 Sxd4 3.exd4 Sh3+ 4.Kh1 Sxf4 5.Tg1 Txc3 6.Lg4 Dc7 7.Lxc3 Dxc3 8.Df5 Dxd4 9.Lf3 g6 10.Tad1 Dxb4 11.Lxd5 Tf8 12.Lb7 a5 13.Tg4 Dc3 14.Dd7 Sd3 15.Df5 Dc7 16.Dxd3 Dxb7+ 17.Dd5 Dxd5+ 18.Txd5 Lc5 19.Kg2 Te8 20.Kf3 Te6 21.Tf4 Ld6
2. -/+  (-1.34): 1...Sxd4 2.exd4 Ld6 3.f4 Sh3+ 4.Kh1 Sxf4 5.Tg1 Txc3 6.Lg4 Dc7 7.Lxc3 Dxc3 8.Df5 Dxd4 9.Lf3 g6 10.Tad1 Dxb4 11.Lxd5 Tf8 12.Lb7 a5 13.Df6 Le7 14.De5 Lc5 15.Tg4 Db3 16.Td2 Db1+ 17.Tg1 Db4 18.Tgd1 a4 19.Le4 Se6 20.Tb2 Da5 21.Ta2 b5
3. -/+  (-1.34): 1...Lxb4

Tiefe 36.

Mir persönlich gefällt eigentlich 1...Ld6 am besten, (naja, der Output mag Mitschuld haben ) weil das Sxd4, das du wahrscheinlich gemeint hast, dann mindestens ebenso druckvoll als zweites kommen kann und ein stiller Zug gefällt mir meistens deshalb besser, weil bekanntlich die Drohung oft stärker ist als die Durchführung, außerdem sind die stillen Züge in der Regel auch schwerer zu finden. Dazu noch eine kleines Zusatzrätsel zu deinem Zusatzrätsel: wofür spricht das, dass die beiden ersten Varianten des MV- Output erst ab dem 13. Zug verschieden sind, aber dennoch eine fast 7% verschiedene Eval haben?


Jetzt aber wieder zurück zu deiner eigentlichen thread- Stellung, hier habe ich noch ein anderes Stockfish- Setting, das ich diesmal länger auf single variant habe rechnen lassen und dann noch einmal im 2MV:

r1b2rk1/p1q2p1p/1ppb2pB/3pP2n/7Q/2NB4/PPP2PPP/R4RK1 b - - 0 1

Analysis by SF 171114IPx 64 POPCNTe:

14...Le7 15.Lg5 f6 16.exf6 Lxf6 17.Lxf6 Txf6 18.Se2 Df7 19.Tae1 c5 20.b3 Le6 21.f4 Tf8 22.g4 c4 23.gxh5 cxd3 24.cxd3 gxh5 25.Sg3 Tg6 26.h3 Df6 27.Dxf6 Tfxf6 28.Kh2 h4 29.Se2 Lf5 30.Td1 Kh8 31.a3 Tg8 32.Sd4 Tg3 33.Tf3 Txf3 34.Sxf3 Ld7 35.f5 Txf5 36.Sxh4
  =  (-0.08)   Tiefe: 40/67   02:24:35  144517MN

r1b2rk1/p1q2p1p/1ppb2pB/3pP2n/7Q/2NB4/PPP2PPP/R4RK1 b - - 0 1

Analysis by SF 171114IPx 64 POPCNTe:

1. =  (-0.09): 1...Lxe5
2. =  (-0.04): 1...Le7 2.Lg5 Lxg5 3.Dxg5 f6 4.exf6 Df4 5.h4 Dxf6 6.Tae1 Ld7 7.Dxf6 Txf6 8.Te7 Tf7 9.Tfe1 Txe7 10.Txe7 Sf6 11.f3 Kf8 12.Te5 Te8 13.Txe8+ Sxe8 14.Kf2 Sd6 15.Ke3 Ke7 16.Kf4 Ke6 17.a3 c5 18.g3

Tiefe 30.

Lustig, dass sowohl default- Stocki als auch verschiedene Settings (und die sind stärker von def. und von einander verschieden, als die Evals vermuten ließen), auf single variant anders als im 2MV reihen, hmh?

Parent - - By Joe Boden Date 2014-12-25 20:19
lassen wir die andere sich an der stellung versuchen, bevor wir die lösung posten
Parent - By Peter Martan Date 2014-12-25 20:24
Parent - By Joe Boden Date 2014-12-25 20:37
Zitat:
Ach so, nein, so war's ja wieder nicht gefragt, simple Fragen nach best moves stellst du überhaupt eher selten, kommt mir vor, kann das sein, dass du gern Stellungen bringst, bei denen du dir zumindest selbst nicht sicher bist?


ich bin der geist der stets verneint, denn alles was entsteht...

Parent - - By Joe Boden Date 2014-12-25 20:40
Zitat:
Ich glaube, wir haben einfach verschiedene Vorstellungen von Teststellungen.


Erläutere Deine Vorstellungen doch mal genauer...
Parent - - By Peter Martan Date 2014-12-25 20:48
Es sollte eine Lösung geben, und man sollte sie kennen.
Es darf auch mehrere geben oder eine ganze Reihe, aber wenn du selbst nicht irgendwie evaluieren kannst, worum's in welcher Reihenfolge geht, was willst du dann damit testen?
Parent - - By Joe Boden Date 2014-12-25 21:01
vielleicht Deine Geduld, Peter.

Parent - By Peter Martan Date 2014-12-25 21:05
Parent - - By Joe Boden Date 2014-12-25 20:17
Ich denke der erste Output ist Tuning, der zweite default oder umgekehrt  
Parent - - By Peter Martan Date 2014-12-26 00:04
Ok, nachdem dich diese deine erste Stellung also offenbar schon überhaupt nicht mehr interessiert, zurück zu deiner zweiten, die, bei der wir noch auf die Lösung aus dem Publikum warten wollten.


Da hätte ich so als weitere Diskussionsgrundlage noch einmal einen engine- Output im MV- mode, diesmal von H4 in Tiefe 32.



Analysis by Houdini 4 Pro x64:

1. -/+  (-1.46): 1...Lxb4 2.Db3 Lxc3 3.Lxc3 Df5 4.Kh1 Sxf3 5.Dd1 Sh4 6.Lg4 Dg6 7.Tg1 Td8 8.Tb1 Sa5 9.Lh5 De4+ 10.f3 Dxe3 11.Ld2 Dxd4 12.Tg4 Df2 13.Lg5 Dxf3+ 14.Dxf3 Sxf3 15.Lxd8 Txd8 16.Txb6 Se5 17.Ta4 g6 18.Le2 Sac4 19.Tbxa6 Kg7 20.Ta8 Td6 21.T8a6 Td7 22.Ta7 Txa7 23.Txa7 Kf6 24.Kg2 Kf5 25.Kf2 Ke4 26.Te7 h5 27.Te8 Kd4 28.Td8
2. -/+  (-1.45): 1...Sxd4 2.exd4
3. -/+  (-1.44): 1...Ld6 2.f4

Leider nicht viel in der zweiten und dritten Variante, aber wenn nicht, wie in der ersten, nach 1...Lxb4 2.Db3 kommt, wie könnte es dann danach wohl sonst noch weitergehen?



Tiefe 28

Analysis by Houdini 4 Pro x64:

1. -/+  (-1.51): 2.Db3 Lxc3 3.Lxc3 Df5 4.Kh1
2. -+  (-1.71): 2.Dd1 Se7 3.Sa4 Tc6 4.f4 Lxe1 5.fxg5 Lb4 6.Lg4 Dc7 7.Sb2 a5 8.Sd3 Ld6 9.Da4 Tc4 10.Db5 Lxh2+ 11.Kh1 Ld6 12.Kg2 Dc6 13.Tfb1 Lc7 14.Dxc6 Txc6 15.Tb5 Td8 16.Kf1 h6 17.gxh6 Txh6 18.Ke2 Tc6 19.Kd2 f5 20.Le2 Tc8 21.Lf3 Lb8 22.Lxd5+
3. -+  (-1.92): 2.f4 Sxd4 3.fxg5 Lxc3 4.exd4 Lxa1 5.Dxa1 De7 6.Lf3 Dxg5+ 7.Lg2 a5 8.Da3 a4 9.f4 Df5 10.Lh3 Dg6+ 11.Lg3 Tc2 12.f5 Dc6 13.Lg2 Tc3 14.Da2 Tc8 15.Lxd5 Dd7 16.Dg2 Tc1 17.Le1 T8c2 18.De4 a3 19.Lb3 Tb2 20.Da8+ Tc8 21.Dxa3 Dxd4+ 22.Lf2 Dc3 23.Lxf7+ Kxf7 24.Dxc3 Txc3 25.Ld4 Tcc2 26.Lxb2 Txb2 27.Tf3 b5 28.Th3 b4 29.Txh7 b3 30.Th3 Kf6 31.Tf3 Tb1+ 32.Kg2 b2 33.Tb3 Kxf5 34.h4 g6 35.Tb5+ Ke4 36.Tb6 Kd4 37.Tb3 Kc4 38.Tb6 Kc5 39.Tb7
4. -+  (-2.10): 2.Dd3 Lxc3 3.Lxc3 Dh3 4.Dd1 Se7 5.f4 Txc3 6.fxg5 a5 7.Tb1 Tb8 8.Lg4 Dh4 9.Df3 Dxg5 10.Dg3 Tb7 11.Le2 Dh6 12.Tfc1 Dg6 13.Dxg6 Txc1+ 14.Txc1 fxg6 15.Lb5 Kf7 16.Kf1 Ke6 17.Ke2 Kd6 18.Kd3 Tc7 19.Tb1 Sc6 20.Lxc6 Txc6 21.h4 Ke6 22.Ta1 Kf7 23.Ta2 Kf6 24.Ta1 Ke6 25.f3


Fragen über Fragen, Joe, hoffentlich wird die Beteiligung Anderer bald so richtig in Schwung kommen, sonst musst du dich am Ende doch gar noch selber auf was festlegen.
Parent - - By Roland Riener Date 2014-12-26 00:32
Spark verbleibt bei Tiefe 20 (bei mir nach 4 1/2 Minuten) auch bei ...Lxb4, jedoch auf anderer weißer Antwort.

r1r3k1/3qbppp/ppn5/3p2n1/1P1P4/2N1PP2/4BP1P/RQ2BRK1 b - - 0 1

Analysis by spark-1.0-win64-mp-corei:

1. -/+  (-1.38): 1...Lxb4 2.Dd1 a5 3.Kh1 Lxc3 4.Lxc3 Se5 5.dxe5 Txc3 6.Tg1 h6 7.Tb1 Dd8 8.Lb5 Tac8 9.La6 T8c6 10.Lb7 Sh3 11.Tg2 T6c5
2. -/+  (-1.07): 1...Sxd4 2.exd4 Ld6 3.f4 Sh3+ 4.Kh1 Txc3 5.Lxc3 Sxf4 6.Te1 Dh3 7.Lf1 Dxc3 8.Dd1 Se6 9.Lg2 Dc4 10.Tc1 Db5 11.Db3 Sf4 12.Lf1 Dxb4 13.Dxb4 Lxb4
3. -/+  (-1.07): 1...Ld6 2.f4 Sxd4 3.exd4 Sh3+ 4.Kh1 Txc3 5.Lxc3 Sxf4 6.Te1 Dh3 7.Lf1 Dxc3 8.Dd1 Se6 9.Lg2 Dc4 10.Tc1 Db5 11.Db3 Sf4 12.Lf1 Dxb4 13.Dxb4 Lxb4

Feiertagsgruß, Roland
Parent - - By Peter Martan Date 2014-12-26 07:34 Edited 2014-12-26 08:26
Hallo Roland!
Das 2.Dd1 ist im zweiten MV-Output von H4 die zweite Antwort gewesen bei mir.

Ich sehe das mittlerweile so, nachdem ich zunächst dachte, Spannung erhalten mit 1...Ld6 und Weiß damit noch eine weitere Gelegenheit zu einer suboptimalen Antwort geben, dass diese Umstellung mit 1...Sd4 so gut wie identisch ist, weil eine andere Antwort auf 1...Ld6 als 2.f4 praktisch nicht in Frage kommt, und danach ist erst recht ...Sd4 angesagt, das ist einfach eine forcierte ZUS, trotzdem, damit haben wir also schon mal zwei Kandidatenzüge, die völlig gleichwertig sind.

Dass die engines da trotz dieser Transposition im MV eventuell zwei leicht unterschiedliche HVs und Evals abgeben dazu, ist einfach der Varianz der Stellung nach den ersten paar Zügen geschuldet, und das 1.Lb4 ist eine dritte, zumindest gleichwertige "Lösung", würde ich sagen.
Und welchen dieser 3 Kandidatenzüge man am wunderschönsten findet, das ist Geschmackssache.

1...Ld6 gefiel mir zunächst besonders, weil's halt nicht derjenige Zug ist, der gleich ins Auge fällt, Schwarz vor die Aufgabe stellt, das 2.f4 finden zu müssen und das 2...Sd4 optimal vorbereitet, nach 1...Sd4 2.exd4 muss es (2...Ld6) ja dann sowieso auch folgen, da anstatt dessen noch z.B. 2...Txc3 nachzuschießen, geht zwar vielleicht auch noch nicht völlig schief, heißt aber einfach die Opferwut überteiben, scheint mir halt, außerdem, will man das unbedingt spielen, kann man's nach 1...Ld6 2.f4 Sxd4 3.exd4  als 3...Tc3?! immer noch, das 3...Sh3! schlägt aber auch hier mehr durch, oder?

1...Lb4 ist der naheliegende Zug, Schwarz verliert danach auch ziemlich sicher, aber das ist halt dann immer so eine Frage, ein Matt ist nicht in Sicht, und ob jetzt da das eine oder andere Abspiel ein paar Züge kürzer oder länger bis zum Untergang dauert, oder ob Schwarz nicht da und dort doch noch Reste von Hoffnung zusammenkratzen kann, das herauszufinden ist eine Arbeit mit wenig Ergebnisträchtigkeit für den Aufwand, der notwendig wäre, scheint mir halt.


Der Nachteil von 1...Lb4 ist, dass Schwarz mehrere Antworten hat, die alle durchgerechnet werden müssen, das ist bei 1.Sd4 oder 1.Ld6 weniger der Fall, nachdem es aber auch dort keine Mattansage gibt, so what?

1... Bd6 2. f4 Nxd4 3. exd4 Nh3+ 4. Kh1 Nxf4 sieht ja wirklich nett aus, weil's so klar scheint.
Nach dem 4. Zug teilt sich's aber für Weiß auch schon etwas auf, und dann muss etwas, nur weil's dem Menschen klar vorkommt, halt noch lange nicht zwingend das beste sein.


Oder wie wir bei mir zu Hause gerne sagen: Guten Rutsch, und rutscht's nicht aus!


P.S. Die Stellung, um die's ursprünglich ging, ist ja erst recht zwischen den beiden Kandidatenzügen sauschwer entscheidbar, an der hat mir so gut gefallen, dass man so schön den Unterschied zwischen single variant und MV sieht.
Ich würde ja im Allgemeinen dabei immer dem MV den Vorzug geben, wenn ausreichend wenige Varianten um das länger berechnet werden von der engine, um die das halt langsamer auf Tiefe kommt, also bei gleichen Tiefen immer für aussagekräftiger halten, (sofern man die, die Tiefen nämlich, wirklich selbst bei ein und derselben engine und selbst auf single core direkt vergleichen kann) weil da mehr als eine Variante zur primary variant erhoben wird und die halt bei den meisten Programmen weniger pruning haben als non primaries.

Dass das aber auch bei einem Setting, bei dem ich die paar wesentlichsten pruning- Parameter der Suche (in einigen Ipman- Compiles zu SF- Versionen kann man da mit praktisch allem herumspielen, was es so an Skalierbarem gibt) fast auf ein Minimum beschränkt hatte, sich noch derartig ausschlaggebend auf die ersten zwei Züge im MV auswirkt, das hab ich noch selten gesehen.

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=89677#pid89677

Hier war SF 171114IPx 64 POPCNTe im razoring, im futility pruning, im Nullzug und in den LMRs deutlich vermindert, und trotzdem, 2MV bringt immer noch 1.Lxe5 statt Le7 nach oben, single variant bleibt auf 1.Le7.
Lustig.
Parent - - By Joe Boden Date 2014-12-26 11:21
Hier die Stellung ohne die Verführung Lxb4, weil der Bauer jetzt auf a3 steht.



Schon ernüchternd, dass ein Programm wie Komodo 8 folgende Stellungsbewertung ausgibt:

r1r3k1/3qbppp/ppn5/3p2n1/3P4/P1N1PP2/4BP1P/RQ2BRK1 b - -

Engine: Komodo 8 64-bit [new] (88 MB)
von Don Dailey, Larry Kaufman, Mark Lefler

12.00  0:01   -0.41    1...Dh3 2.f4 Sf3+ 3.Lxf3 Dxf3 4.Ld2 Td8
                       5.Dd1 Dh3 6.Kh1 Tac8 7.Tg1 g6 8.Sa4 Lh4 (1.248.694) 842

13.00  0:01   -0.29--  1...Dh3 2.f4 (1.579.275) 850

13.00  0:02   -0.41++  1...Dh3 (2.319.037) 844

13.00  0:03   -0.46    1...Dh3 2.f4 Sf3+ 3.Lxf3 Dxf3 4.Dd1 Dxd1
                       5.Txd1 Td8 6.Sa4 b5 7.Sc5 Lxc5
                       8.dxc5 d4 9.exd4 Txd4 10.Txd4 Sxd4
                       11.Kh1 Tc8 12.Lb4 Sb3 13.Te1 g6 (2.771.406) 850

14.01  0:04   -0.34--  1...Dh3 2.f4 (3.884.549) 849

14.03  0:10   -0.41    1...Ld6 2.f4 Sxd4 3.exd4 Sh3+ 4.Kh1 Txc3
                       5.Lxc3 Sxf4 6.Lb4 Lxb4 7.Db3 Sxe2
                       8.axb4 Db5 9.Tfd1 a5 10.Ta3 a4
                       11.Db2 Dc4 12.Dd2 f6 (8.843.934) 873

15.01  0:18   -0.29--  1...Ld6 2.f4 (16.261.067) 884

15.02  0:18   -0.53++  1...Dh3 (16.480.616) 884

15.01  0:19   -0.48    1...Dh3 2.f4 Sf3+ 3.Lxf3 Dxf3 4.Dd1 Dxd1
                       5.Txd1 Td8 6.a4 Sb4 7.Se2 a5 8.Ld2 h5
                       9.Tc1 Tab8 10.Tb1 Tdc8 11.Tfc1 Tc4
                       12.Sg3 (17.466.951) 886

16.01  0:23   -0.47    1...Dh3 2.f4 Sf3+ 3.Lxf3 Dxf3 4.Dd1 Dxd1
                       5.Txd1 Td8 6.a4 Sa5 7.Tb1 Sc4 8.Se2 f5
                       9.Lb4 Lh4 10.Kh1 Tdc8 11.Sg1 b5
                       12.axb5 axb5 13.Sf3 Lf6 (21.304.542) 889

17.01  0:39   -0.46    1...Dh3 2.f4 Sf3+ 3.Lxf3 Dxf3 4.Dd1 Dxd1
                       5.Txd1 Td8 6.a4 Sa5 7.Tb1 Sc4 8.Se2 Tac8
                       9.Lb4 Lh4 10.f5 a5 11.Lc3 g6 12.fxg6 hxg6
                       13.Tb5 (35.188.629) 892

18.01  1:14   -0.46    1...Dh3 2.f4 Sf3+ 3.Lxf3 Dxf3 4.Dd1 Dxd1
                       5.Txd1 Td8 6.Sa4 b5 7.Sc5 a5 8.Tb1 Tdb8
                       9.Tc1 Tc8 10.Tb1 Tab8 11.Tb3 b4
                       12.axb4 axb4 13.Ld2 (79.861.680) 1075
Parent - By Joe Boden Date 2014-12-26 12:09
Korrekte Stellungsbewertungen liefern:

Nebelbomben wie ...Dh3 oder ...Lf6 erscheinen erst gar nicht in der Suche.

r1r3k1/3qbppp/ppn5/3p2n1/3P4/P1N1PP2/4BP1P/RQ2BRK1 b - -

Engine: Houdini 4 Pro x64 (88 MB)
von Robert Houdart

15/58  0:01   -0.90--  1...Sxd4 2.exd4 (3.889.053) 2570

23/78  4:04   -1.21    1...Sxd4 2.exd4 Ld6 3.f4 Sh3+ 4.Kh1 Txc3
                       5.Lxc3 Sxf4 6.Lb4 Lxb4 7.Db3 Ld6
                       8.Tfe1 Df5 9.De3 g6 10.Lf1 Se6
                       11.Lg2 Td8 12.Tad1 b5 13.Kg1 Kg7
                       14.Dd3 Dg4 (385.085.178) 1575

Am überzeugensten ist wohl Sting:

r1r3k1/3qbppp/ppn5/3p2n1/3P4/P1N1PP2/4BP1P/RQ2BRK1 b - -

Engine: Sting SF 4.7 [new] (88 MB)
von Tord Romstad, Marco Costalba, Joona Kii

14/29  0:01   -1.33    1...Ld6 2.f4 Sh3+ 3.Kg2 Sxd4 4.Ld1 Lc5
                       5.Kh1 Sb5 6.Dd3 Sxc3 7.Lxc3 d4 8.Lf3 Tab8
                       9.Tab1 (1.674.459) 925

21/38  0:33   -1.89    1...Ld6 2.f4 Sxd4 3.exd4 Txc3 4.Lxc3 Sh3+
                       5.Kh1 Sxf4 6.f3 Sxe2 7.Db2 Sxc3
                       8.Dxc3 Tc8 9.Dd3 Da4 10.Tf2 Tc4
                       11.Td2 b5 12.Kg2 b4 13.Df5 Da5 (19.927.798) 596
Parent - By Thomas Müller Date 2014-12-26 13:51
es geht auch anders!
keine ahnung was dein(e) PC/settings da produzieren ?!!?

Analysis by Komodo 8 64-bit:

1...b6-b5 2.f3-f4 Sg5-h3+ 3.Kg1-h1 Le7-h4 4.Db1-a2 Sc6-e7 5.Ta1-c1 Dd7-e6 6.Le2-f3 Tc8-c4
  =  (-0.14)   Tiefe: 7   00:00:00  30kN
  =  (-0.09)   Tiefe: 9   00:00:00  58kN
1...Dd7-h3 2.f3-f4 Sg5-f3+ 3.Le2xf3 Dh3xf3 4.Db1-d1 Df3xd1 5.Sc3xd1 g7-g6 6.Sd1-b2 Ta8-b8 7.Sb2-d3 a6-a5 8.Le1-d2 Kg8-g7 9.Tf1-b1 b6-b5 10.Tb1-c1 b5-b4 11.a3xb4 Le7xb4 12.Ld2-c3 Sc6-e7 13.Sd3-c5 Se7-f5 14.Ta1-a4
  =  (-0.22 ++)   Tiefe: 9   00:00:00  75kN
  =/+  (-0.39)   Tiefe: 19   00:00:03  15248kN
1...Le7-d6 2.f3-f4 Sc6xd4 3.e3xd4 Sg5-h3+ 4.Kg1-h1 Tc8xc3 5.Le1xc3 Sh3xf4 6.Lc3-d2 Dd7-h3 7.Tf1-g1 Sf4xe2 8.Tg1-g2 b6-b5 9.Db1-f1 Dh3-f3 10.Ta1-e1 Se2-f4 11.Ld2xf4 Df3xf4 12.Df1-d3 Ta8-c8 13.Dd3-e3 Df4-h4 14.De3-d3 Tc8-c4 15.Dd3-f3 Dh4xd4 16.Tg2-g5 Tc4-c5 17.Tg5-g4 Dd4-b2 18.Te1-e8+ Ld6-f8 19.Kh1-g2 g7-g6 20.Tg4-f4 f7-f5 21.Tf4-b4
  =/+  (-0.43)   Tiefe: 19   00:00:05  23179kN
  =/+  (-0.64)   Tiefe: 23   00:00:29  146MN
1...Sc6xd4 2.e3xd4 Le7-d6 3.f3-f4 Sg5-h3+ 4.Kg1-h1 Tc8xc3 5.Le1xc3 Sh3xf4 6.Lc3-d2 Dd7-h3 7.Tf1-g1 Sf4xe2 8.Tg1-g2 Ta8-b8 9.Db1-f1 Dh3-f3 10.Ta1-e1 Se2xd4 11.Te1-e3 Df3-f5 12.Df1-d3 Df5xd3 13.Te3xd3 Sd4-e6 14.Td3xd5 Ld6xa3 15.f2-f4 La3-f8 16.Ld2-e3 Se6-c5 17.Le3-d4 Tb8-c8 18.f4-f5 a6-a5 19.Tg2-b2 Tc8-c6 20.Kh1-g2 g7-g6 21.Td5-d8 a5-a4
  =/+  (-0.65)   Tiefe: 23   00:00:35  174MN
  =/+  (-0.61)   Tiefe: 24   00:00:50  253MN, tb=2
1...Le7-d6 2.f3-f4 Sc6xd4 3.e3xd4 Ld6xf4 4.Db1-d3 Tc8-c6 5.Le1-d2 Dd7-h3 6.Ld2xf4 Dh3xd3 7.Le2xd3 Sg5-h3+ 8.Kg1-h1 Sh3xf4 9.Sc3xd5 Sf4xd5 10.Tf1-c1 Tc6xc1+ 11.Ta1xc1 Sd5-f4 12.Ld3xa6 Kg8-f8 13.La6-f1 Ta8xa3 14.Tc1-c8+ Kf8-e7 15.Tc8-c7+ Ke7-f6 16.Tc7-c6+ Kf6-g5 17.Tc6xb6 Ta3-a1 18.Kh1-g1 Ta1-d1 19.Tb6-b4 Kg5-f6 20.Tb4-c4 h7-h5 21.Tc4-a4 g7-g5 22.Ta4-a6+ Sf4-e6 23.Kg1-g2 Td1xd4
  -/+  (-0.77 ++)   Tiefe: 24   00:00:56  285MN, tb=2
  -/+  (-1.03)   Tiefe: 26   00:01:33  483MN, tb=14
Parent - - By Joe Boden Date 2014-12-26 11:00 Edited 2014-12-26 11:09
...Sxd4 ist mein Kandidat. Dieser Zug ist deshalb schön weil er f4 antizipiert und die Grundidee Ld6 taktisch rechtfertigt. Anderssen hätte sich wahrscheinlich für diesen Zug entschieden.

Ld6 ist positionell der gradlinigste Zug, kann aber m. E. keinen Schönheitspreis gewinnen.

Lxb4 ist ein computertypischer Zug, materialistisch, anspruchslos und völlig glanzlos. Zudem misshandelt er die Stellung. Dieser Zug bildet jedoch die Grundlage der Stellungsbewertung der Programme. Würde ein Programm die Stellung positionell korrekt einschätzen, würde die Stellungsbewertung bei -2 bis 3 für Schwarz liegen.

Stelle ich den Bauern b4 nämlich nach a3 spielen die Programme korrekt Ld6 oder Sxd4. Allderdings erkennen sie den Gewinn nicht, sondern bleiben unterhalb einer Bauerneinheit bei der Bewertung.

Es bleibt für mich klar: ...Sxd4 ist der beste Kandidat für den Schönheitspreis.
Parent - By Peter Martan Date 2014-12-26 11:33
Joe Boden schrieb:

...Sxd4 ist mein Kandidat. Dieser Zug ist deshalb schön weil er f4 antizipiert und die Grundidee Ld6 taktisch rechtfertigt. Anderssen hätte sich wahrscheinlich für diesen Zug entschieden.


Naja, wenn Anderssen das natürlich so sieht, ist das was Anderes.


Joe Boden schrieb:

Ld6 ist positionell der gradlinigste Zug, kann aber m. E. keinen Schönheitspreis gewinnen.


1...Ld6 ist vor allem vollkommen gleichwertig zu ...Sxd4, weil es keine vernünftige Abweichung von einer ZUS in den nächsten 2 Zügen gibt.
Warum also 1...Sxd4 "schöner" sein soll, erschließt sich mir nicht. Ist das ...Sxd4 einen Zug später plötzlich weniger schön? Und ist's nicht auch eine zusätzliche ästhetische Komponente, dass sich das schöne ...Sxd4 noch einen Zug länger hinter 1...Ld6 versteckt?

Im Ernst, es ist einfach genau gar kein Unterschied, was man da zuerst zieht, ob Anderssen das wohl wirklich anders gesehen hätte?

Joe Boden schrieb:

Lxb4 ist ein computertypischer Zug, materialistisch, anspruchslos und völlig ganzlos. Zudem misshandelt er die Stellung. Dieser Zug bildet jedoch die Grundlage der Stellungsbewertung der Programme. Würde ein Programm die Stellung positionell korrekt einschätzen, würde die Stellungsbewertung bei -2 bis 3 für Schwarz liegen.


Mag ja sein, dass dir ...Lxb4 nicht so gut gefällt, das wäre schon dadurch erklärt, dass du ...Sxd4 so schön findest, ich argwöhne halt etwas, du magst den "Computerzug" nicht so gerne, weil er die eine oder andere Antwort für Weiß zulässt, die du nicht auch noch genau durchrechnen willst.


Tatsächlich ist das Schlagen des b-Bauern (er steht halt nun mal dort, natürlich wär's was anderes, stünde er woanders) nicht nur ein Bauerngewinn, es macht die zweite Front des Damenflügels hingegen sofort um eine offene Linie besser auf, und dass sich Schwarz dadurch nix vergibt, erkennt man schon in der Variante 1...Lxb4 2.f4 (?!), bei der das wunderschöne ...Sxd4, wieder als 2... in diesem Fall, noch eine Nummer besser kommt, Weiß sollte daher hier das sonst beste 2.f4 vermutlich lieber gar nicht spielen. Wie so oft haben Komplikationen, die man zulässt oder herbeiführt, immer zwei Seiten, nämlich für einen selbst und für den Gegner.
Dass man nach 1...Lxb4 mehr Gegenzüge zulässt, hat den Nachteil, dass man sie berechnen muss und und den Vorteil, dass es der Gegner auch muss.

1...Lxb4 ist nur scheinbar "einfacher", weil's gleich mal einen Bauern mopst, das tut ja 1...Sxd4 auch. Es widerlegt aber eigentlich auch besser das beste Gegenspiel 2.f4, scheint mir, Weiß muss sich noch was zusätzlich einfallen lassen.

Aus diesen wenigen rein pragmatischen Gründen finde ich 1...Lxb4 einfach nicht wirklich nachweisbar schlechter, wollten wir das genauer wissen, müssten wir zumindestens 2-4 Fernpartien mit dem einen und dem anderen ersten Schwarzzug spielen, und auch dann wäre damit noch nicht viel bewiesen, es sei denn, Weiß ginge mit einem der beiden Züge mindestens zweimal sehr viel schneller baden, das glaub ich aber nicht.

Und um es endlich mal wieder ein bisschen weniger sophisticated zu betrachten: die 3 Kandidatenzüge 1...Ld6, 1...Sxd4 und 1...Lxb4 sind praktisch gleich gut, haben alle 3 gute Aussichten, die Partie zu gewinnen und dass das schon in einem der drei Fälle eine "gemähte Wiese" für Schwarz wäre, das sehe ich eben auch nicht so. Deine Eval von -2, -3 an der Ausgangsposition fände ich übertrieben, wenn, dann nach jedem der drei in Frage stehenden Züge gleichermaßen, womit auch wieder gesagt wäre, dass es hier keinen eindeutigen best move gibt, mit der entsprechend höheren Bewertung relativ zu den anderen.

Über Geschmäcker lässt sich bekanntlich nicht gut streiten, wozu auch, den Schönheitspreis kannst du ruhig an 1...Sxd4 vergeben, solltest ihn halt dann genau genommen mit 1...Ld6 ex äquo teilen, je nachdem natürlich, wie das Anderssen sähe, oder fragen wir doch lieber den Hans Christian mit nur einem s?
Parent - - By Roland Riener Date 2014-12-26 11:43
Zitat:
Lxb4 ist ein computertypischer Zug


Nach ein paar Versuchen sehe ich, daß die Engines häufiger Sxd4 als Lxb4 vorschlagen.

Ist bei dir ein Zug nur dann schön, wenn geopfert wird? Tartakower sah dies anders:

Zitat:
„Es ist stets günstiger, die Steine des Gegners zu opfern.“
 
Parent - By Peter Martan Date 2014-12-26 12:12 Edited 2014-12-26 13:03
Roland Riener schrieb:

Zitat:
Lxb4 ist ein computertypischer Zug


Nach ein paar Versuchen sehe ich, daß die Engines häufiger Sxd4 als Lxb4 vorschlagen.

Ist bei dir ein Zug nur dann schön, wenn geopfert wird? Tartakower sah dies anders:

Zitat:
„Es ist stets günstiger, die Steine des Gegners zu opfern.“
 



Gutes Zitat!

Welche engine da mit leerem hash welchen Zug auf single variant wie lange favorisiert, sagt deshalb ohne die entsprechenden HVs wieder einmal just gar nix, weil auch wenn du ein paar Varianten mit langsamem backward solving vergleichst, kommt's typischer Weise immer wieder drauf an, welche du zuletzt eingegeben hast.

Es mag ja sein, dass 1...Ld6 oder 1...Sxd4 objektivierbar in allen relevanten Abspielen die Nase vorn hat, dazu müsste man aber wirklich ganz schön viele ganz schön weit durchspielen.
Und dass in kurzem Standrechnen oft das 1...Lxb4 wieder verworfen wird, ist, was ich bisher so gesehen habe, vor allem von Stocki, das 1...Lxb4 2.Dd1, bei dem das 2...Se7! als typisch unscheinbarer und nicht gleich "ins Aug" springender Zug zunächst übersehen wird.
Das sollte im backward auf jeden Fall berücksichtigt werden und das 1...Lxb4 2.f4 Sxd4 wenigstens 5 Züge weit und dann ist z.B. Stocki nach einem solchen langsamen Rückwärts, auch der zumindest ersten paar Züge nach 1...Ld6, in Tiefe 43 auf 3MV bei:

r1r3k1/3qbppp/ppn5/3p2n1/1P1P4/2N1PP2/4BP1P/RQ2BRK1 b - - 0 1

Analysis by Stockfish 201214 64 POPCNT:

1. -/+  (-1.52): 1...Lxb4 2.Dd1 Se7 3.Sa4 Tc6 4.f4 Lxe1 5.fxg5 Lb4 6.Lh5 a5 7.Sb2 Df5 8.Dg4 De4 9.Dxe4 dxe4 10.Tfb1 Td8 11.Le2 Sd5 12.Lf1 h6 13.gxh6 Sc3 14.h7+ Kxh7 15.Tc1 Tdc8 16.Kg2 f5 17.Sa4 Sd5 18.Txc6 Txc6 19.La6 Tc7 20.Tb1 Kg8 21.Tb2 Kf7 22.h4 g6 23.Le2 Ke6
2. -/+  (-1.26): 1...Sxd4 2.exd4 Ld6 3.f4 Sh3+ 4.Kh1 Sxf4 5.Tg1 Txc3 6.Lg4 Dc7 7.Lxc3 Dxc3 8.Df5 Dxd4 9.Lf3 g6 10.Tad1 Dxb4 11.Lxd5 Sxd5 12.Dxd5 Td8 13.Dd4 Dxd4 14.Txd4 Le7 15.Txd8+ Lxd8 16.Td1 Le7 17.Td7 Lc5 18.Kg2 a5 19.Ta7 Kg7 20.f4 Kf6 21.Kf3 Ke6 22.Ke4 h6 23.Kf3 h5 24.Ke4
3. -/+  (-1.26): 1...Ld6 2.f4 Sxd4 3.exd4 Sh3+ 4.Kh1 Sxf4 5.Tg1 Txc3 6.Lg4 Dc7 7.Lxc3 Dxc3 8.Df5 Dxd4 9.Lf3 g6 10.Tad1 Dxb4 11.Lxd5 Sxd5 12.Dxd5 Td8 13.Dd4 Dxd4 14.Txd4 Le7 15.Txd8+ Lxd8 16.Td1 Le7 17.Td7 Lc5 18.Kg2 a5 19.Ta7 Kg7 20.f4 Kf6 21.Kf3 Ke6 22.Ke4 h6 23.Kf3 h5 24.Ke4

Ich finde die Evals, sofern man solche überhaupt einzeln beurteilen darf (darf man nämlich überhaupt nicht, immer nur in Relation zu anderen in ein paar Halbzügen Abstand durch Varianten, in der Länge und oder der Breite nach) nicht so übel, weil einer der Kernpunkte ist für mich auch der:
bei optimaler Verteidigung muss das erst einmal noch gewonnen werden, da geht nix ohne Endspiel irgend einer Art, der "wunderschöne" Crash unmittelbar nach dem taktischen Feuerwerk, der ist hier nicht, das ist mehr ein gemütlich prasselndes Kaminfeuer.

Und ich weigere mich jetzt zunächst mal vollends, mich sofort mit der nächsten Stellung zu beschäftigen, die Joe aus dem Hut zaubert, um sich mit der vorletzten, die ja ihrerseits schon als Lückenbüßer für die erste herhalten musste, nicht mehr weiter auseinanderzusetzen.

Natürlich ist das was komplett anderes, wenn der b-Bauer weg ist, als nächstes schauen wir dann, was wäre, wenn ein Dame weniger am Brett ist.
(Das hat mich schon seinerzeit mit den Matt-in-x-Berechnungen der wenigen Figuren hinter den geschlossenen Bauernketten in Grundstellung an den Rand des Wahnsinns getrieben, kaum hatte man etwas halbwegs schlüssig beantwortet, schon war die nächste Frage da.


Edit: mittlerweile in Tiefe 46:

r1r3k1/3qbppp/ppn5/3p2n1/1P1P4/2N1PP2/4BP1P/RQ2BRK1 b - - 0 1

Analysis by Stockfish 201214 64 POPCNT:

1. -/+  (-1.53): 1...Lxb4
2. -/+  (-1.31): 1...Sxd4 2.exd4 Ld6 3.f4 Sh3+ 4.Kh1 Sxf4 5.Tg1 Txc3 6.Lg4 Dc7 7.Lxc3 Dxc3 8.Df5 Dxd4 9.Lf3 g6 10.Tad1 Dxb4 11.Lxd5 Sxd5 12.Dxd5 Td8 13.Dd4 Dxd4 14.Txd4 Le7 15.Txd8+ Lxd8 16.Td1 Le7 17.Kg2 a5 18.Td7 Lc5 19.Ta7 Kg7 20.f4 Kf6 21.Kg3 h6 22.Kf3 Ke6 23.h3 f5 24.Th7 a4 25.Txh6
3. -/+  (-1.30): 1...Ld6 2.f4 Sxd4 3.exd4 Sh3+ 4.Kh1 Sxf4 5.f3 Txc3 6.Lxc3 Sxe2 7.Db2 Db5 8.Ld2 a5 9.Tf2 Te8 10.Te1 g6 11.Da1 a4 12.Texe2 Txe2 13.Df1 Txf2 14.Dxb5 Txh2+ 15.Kg1 Txd2 16.Dxa4 Txd4 17.Dc6 Lf8 18.Dxb6 Txb4 19.Dd8 Tb5 20.Kg2 Kg7 21.Dd7 Ta5 22.Dc7 Tc5 23.Dd8 Tc2+ 24.Kf1 Tc1+ 25.Ke2 Tc5 26.Kd3 Tb5 27.Kd4 Lc5+ 28.Ke5
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