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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Kontrahenten rennen zu viel vom Brett weg...
- - By Michael Bechmann Date 2014-11-23 01:28 Edited 2014-11-23 02:02
Es ist in der LIVE-Übertragung oft festzustellen, dass die Kontrahenten ständig vom Brett aufstehen, den Spielraum verlassen und bis zu einer Viertelstunde verschwunden bleiben. Vermutlich wird in dieser Zeit nicht registriert, was die Spieler in dieser Zeit tun.

Danach kommt plötzlich Carlsen herein, läuft stracks nach 2 Sekunden zum Brett und macht sofort und exakt einen Zug, was Houdini 4 an der 1. oder 2. Stelle der besten Züge gelistet sind.

Es kann natürlich sein, dass man innerhalb 3 Stunden einer Partie menschliche Bedürfnisse erfüllen muss, die nichts mit Schach zu tun haben. Aber das kann man innerhalb von 5 Minuten erledigen.
Wenn man nach jedem 5. Zug innerhalb von 20 Minuten lange verschwindet und dann sofort den PC-Zug zieht macht das ein sehr merkwürdigen Eindruck.
So kann man nur 3 Diskussionsvarianten sehen:
a) Der Spieler ist nicht ausgelastet und langweilt sich. Er meint ohnehin zu wissen, wie die Partie weitergeht und geht davon aus, dass die Partie insgesamt sicher gut laufen wird - und gönnt sich eine Erholungspause.
b) Er hat tatsächlich ein urologisches Problem.
c) Konsultation technischer Mittel im nicht beobachteten Dungeon der Umgebung.

Soweit ich mich entsinnen kann, hatte in der WM 2006 der Herausforderer Topalow das ständige Verschwinden des Weltmeisters Kramnik nicht bieten lassen und drohte, weil er ganz unverhohlen die Variante C bzgl. Kramniks vermutete: Er unterstellte Kramnik, dass  die ständigen Toilettengänge in einer Kabine, die nur Kramnik benutzte (die Spieler hatten getrennte Toiletten) nicht den dort üblichen Vorgängen dienten und drohte, die Weltmeisterschaft abzubrechen.

Es macht keinen guten Eindruck, die größte Zeit gar nicht dazusein. Das beschwört die Vermutung technischer Mittel zu benutzen oder zumindest den arroganten Eindruck zu erzeugen, nicht nötig zu haben, bei der eigenen Partie intensiv beizuwohnen.     

Aber hat Carlsen es nötig, wenn er fair spielt solche Eindrücke zu erzeugen? Wäre es nicht besser, sich wenigstens am Brett zu langweilen?

M. Tal erklärte einmal, dass er in der WM 1960, als er sich auch in einer Partie gelangweilt hatte, über eine Stunde am Brett darüber nachgedacht hat, wie man ein Nilpferd aus einem See heraushieven könnte und wieviele Menschen man dazu bräuchte.
Aber er ist nicht ständig davongelaufen.
Parent - By Patrick Götz Date 2014-11-23 04:04
d) die Bewegung zwischen den Zügen hält ihn wacher oder sein Gehirn besser mit Sauerstoff versorgt als wenn er sitzenbleiben würde.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-11-23 06:50
d) Den Spieler ist es einfach angenehmer, nicht ständig von Kameras und Zuschauern beobachtet zu werden,
und die Stellung haben sie eh im Kopf, wenn sie rausgehen.
Und wenn der Gegner eben wirklich das zog, was sie erwarteten, dann kann die Antwort eben auch mal sofort erfolgen.
Sie haben draußen ungestörter darüber nachdenken können, als es ihnen drinnen möglich gewesen wäre.

Ganz ohne Magie oder spannende Ideen, die man sonst noch so haben könnte.

Benno
Parent - - By Ingo B. Date 2014-11-23 09:17 Upvotes 1
Benno Hartwig schrieb:

d) Den Spieler [haben] die Stellung () eh im Kopf, wenn sie rausgehen.


Während der letzten Live-Übertragung (oder war es danach?) haben sie ein kleines Feature gezeigt wie es hinter den Kulissen aussieht, aufgenommen nach einer Partie (Zumindest im Englischen Channel, den deutschen finde ich, nett gesagt, sehr "gewöhnungsbedürftig". Ob auch im Deutshcen weiß ich nicht)
Da gibt es einen mittelgroßen Raum und seitlich davon ein WC. Im Raum sthen zwei Kühlschränken (pro Spieler einer) mit Getränken, sowie Kaffee, Tee, Obst und kleineren Snacks wie Schokolade und Kekse. Dazu eine orongefarbene Couchecke und ... einen Bildschirm mit der aktuellen Stellung. Sobald also jemand zieht bekommt man das hinten mit.
Ich kann es völig verstehen wenn jemand nicht stundenlang auf einem Fleck sitzen will und sich lieber mal auf einer Couch lümmelt. Glücklicherweise ist angeleimtes Sitzen auch keine Spielbedinung!

Gruß
Ingo
Parent - - By Klaus Meier Date 2014-11-23 10:02
Ingo B. schrieb:

Benno Hartwig schrieb:

d) Den Spieler [haben] die Stellung () eh im Kopf, wenn sie rausgehen.


Dazu eine orongefarbene Couchecke und ... einen Bildschirm mit der aktuellen Stellung. Sobald also jemand zieht bekommt man das hinten mit.
Gruß
Ingo


Na dann, ... ist es verständlich.
Hatte mich auch schon sehr gewundert, ich glaube in der 2. oder 3. Partie war es, da hatte Anand in der Eröffnung zunächst schnell gezogen.
Während Carlsen lange überlegte. Dann ging Carlsen nach draussen . Nun benötigte Anand 40 Minuten für seinen Zug. Währen dieser Zeit ließ sich Carlsen nicht blicken.
Doch wenige Sekunden nach dem Anand dann nach 40 Minuten Bedenkzeit zog, öffnete sich die Tür fast sofort und Carlsen kam ans Brett. Da hatte ich mir auch schon gedacht, wie kann das denn sein, das er weiß das Anand nun nach 40 Minuten gezogen hat. Wen Aussen in einem Nebenraum ein Bildschirm steht mit der aktuellen Brettposition, dann ist das natürlich keine Zaubereimehr.
Das sind doch wichtige Informationen, davon wird in den Übertragungen praltisch nichts verlauten lassen und jeder aufmerksame Beobachter wundert sich über den vermeintlich 7.Sinn der beiden Spieler.
Parent - - By Michael Bechmann Date 2014-11-23 14:24 Edited 2014-11-23 14:45
Anand ist anzuraten, die Partien zu reklamieren wegen zu vermutenden Täuschung - also so wie Topalow 2006.
Auch heute ist Carlsen seit 14.07 Uhrverschwunden und das war heute auch nicht das erste Mal!

14.27 zog Anand, Carlsen erschien unmittelbar (nach 20 Minuten Abwesenheit) und zog sofort 18.a4 - natürlich, den Houdini-Zug (was sonst)! Und sofort war auch schon wieder weg!

Es dürfte für ihn schwierig sein zu beweisen, dass er fair spielt, besonders, weil Carlsen im Vorfeld der WM von einem 50.000-EUR-PC gesprochen hat, den er zu Schachanalysen benutzt und den
er immer in der Nähe hat.

Wäre es nicht einfacher, dass man statt Carlsen einen PC gegenüber von Anand aufstellte?
Parent - - By Klaus Meier Date 2014-11-23 15:00 Edited 2014-11-23 15:10
Michael Bechmann schrieb:

Wäre es nicht einfacher, dass man statt Carlsen einen PC gegenüber von Anand aufstellte?


Hmmm.. glaube, das tät einiges verkomplizieren.

Wenn Carlsen seinen PC im Turniersaal aufstellt gegenüber von Anand,
und Carlsen verschwindet ins Hotel oder geht spazieren...
Das geht nicht !

Carlsen hätte sofort ein Problem...

Der PC spielt nicht von alleine.
Wenn Carlsen fehlt , wer bedient dann den PC ?


Außerdem, Anand kann ja offenbar ganz gut mithalten.
Partie11 steht noch auf sesse.net noch immer REMIS :

Carlsen–Anand, analysis after 22… Bf8
Score: 0.00
Parent - - By Michael Bechmann Date 2014-11-23 15:20 Edited 2014-11-23 15:29
Zitat:
Der PC spielt nicht von alleine.


Natürlich macht er das: Gegen einen PC kann man doch bekanntlich allein spielen. Wer braucht ein reales Brett, wenn man gegen einen PC spielt?
Man kann den Bildschirm mit einem Beamer fürs Publikum projezieren.

Es muss doch nicht Carlsens PC sein sondern publikumswirksam ein Großrechner, etwa DEEP BLUE, den Kasparow schon besiegt hat.
Parent - - By Klaus Meier Date 2014-11-23 16:39 Edited 2014-11-23 16:48
Michael Bechmann schrieb:

Zitat:
Der PC spielt nicht von alleine.


Natürlich macht er das: Gegen einen PC kann man doch bekanntlich allein spielen. Wer braucht ein reales Brett, wenn man gegen einen PC spielt?
Man kann den Bildschirm mit einem Beamer fürs Publikum projezieren.

Es muss doch nicht Carlsens PC sein sondern publikumswirksam ein Großrechner, etwa DEEP BLUE, den Kasparow schon besiegt hat.


Muß ichdochmal in die FIDE-Schachregeln nachlesen...
FIDE Schachregeln...
Artikel 1: Wesen und Ziele des Schachspiels
1.1 Das Schachspiel wird zwischen zwei Gegnern gespielt, die ihre Figuren auf einem quadratischen Spielbrett, "Schachbrett" genannt, ziehen...

also allein spielen ist nach FIDE-Regeln nicht vorgesehen. Das Schachspiel wird zwischen zwei Gegnern gespielt!

Dann weiter FIDE Regel...
Artikel 4 : Ausführung der Züge
4.1 Jeder Zug muß mit einer Hand alleine ausgeführt werden.

Ein PC hat bekanntlich keine Hand. !
Also kann ein PC entsprechend der FIDE Regeln kein Schach spielen. Das geht nicht.
Es sei denn Carlsens PC besitzt eine Hand und kann den Zug mit einer Hand alleine ausführen.
.
übrigends laut Analyse auf sesse.net
steht Anand momentan auf Verlust
damit bleibt Carlsen dann wohl doch weiterhin Weltmeister im Schach...
MAtt in 80 Zügen nach dem 38. Zug
Parent - - By Michael Bechmann Date 2014-11-23 16:49 Edited 2014-11-23 16:55
Ja, dass man nicht ein Turm gegen einen Läufer gibt ohne eindeutigen Vorteil dabei, weiß man eigentlich auch ohne Weltmeistertitel: 27..Tb4??. Das Ergebnis sieht man eben in dieser Partie.
Was Anand da wieder verzapft hat, muss er sich allein zurechnen lassen. Da hat Carlsen kein Anteil.

Für die Zukunft beim Schach muss man sich wohl darauf einstellen, dass nur noch Computer den Weltmeistertitel austragen und die Regeln entsprechend geändert werden müssen.
Parent - - By Klaus Meier Date 2014-11-23 16:53 Edited 2014-11-23 17:00
Tja, das wars dann...
6,5 Punkte reichen Carlsen, da darf ich wohl schon gratulieren.
Letzete Hoffnung ...Vielleicht greift noch die  50-Zügen-Regelung ?
Momentan Matt in 74 Zügen
Anand gibt auf
Parent - By Michael Bechmann Date 2014-11-23 17:15
Wenn ich richtig zusammenzähle wars das mit 6,5 Punkten und der Anand wird wohl lange warten um wieder als Herausforderer antreten zu dürfen.
Parent - - By Klaus Meier Date 2014-11-23 17:09
Michael Bechmann schrieb:


Für die Zukunft beim Schach muss man sich wohl darauf einstellen, dass nur noch Computer den Weltmeistertitel austragen und die Regeln entsprechend geändert werden müssen.


Hmm ist wohl deine Phantasie und Traum ...oder hast du irgendwo einen Computer auf dem Turniertisch stehen sehen ?
Parent - By Michael Bechmann Date 2014-11-23 17:18
Du hast doch Recht. Die Regel (Punkt 4.1) mit den Händen hatte ich vorhin nicht präsent. 
Parent - By Thomas Müller Date 2014-11-23 15:07
mir fehlt da irgendwie der ironie- oder verschwörungstheorie-hinweis!
Parent - By Ludwig Buergin Date 2014-11-23 15:21
Die Antwort scheint  nicht so schwer zu sein.Da die jüngeren Spieler fast allesamt am PC und somit am Monitor arbeiten ist es für sie sicherlich teilweise einfacher, am Monitor die möglichen und nötigen Züge zu finden.

Gruß Ludwig
Parent - - By Tobias Lagemann Date 2014-11-23 17:31 Upvotes 1
Hallo Michael,

glaubst du wirklich, dass der Veranstalter beide Ruheräume nicht dahingehend überprüft, dass es dort keine verbotenen technischen Hilfsmittel gibt? Und bevor du mir jetzt mit "Kann ja telefonieren" kommst, schon bei weniger wichtigen Turnieren werden Störfelder eingesetzt. Mich würde es wundern, wenn es das bei der WM nicht auch gibt. Eine Wiederholung des Topalov-Kramniks Eklat braucht niemand.

Und zum Thema "Fairness": Wie fair ist es, dass du, fernab des Veranstaltungsortes, mehr als nur andeutest, dass Carlsen betrügt. Nur weil er "Houdini-Züge" macht? Pardon, dieser Art von Zugübereinstimmungen als Indiz für Betrug zu nehmen, ist arg dürftig. Carlsen ist ein starker Spieler. Warum also soll er nicht selbst Züge finden können, die stark sind?

Hast du Beweise, dann her damit. Hast du nur deine Beobachtungen des Livestreams, dann unterlasse doch Anwürfe wie oben.

Und noch was: Auch ich bin in meiner OTB Zeit nicht viel am Brett gewesen. Nicht aus Arroganz, sondern weil mir die Ablenkung des Umherschlenders und Hineinschauens den Kopf frei gemacht hat.

Tobias
Parent - - By Michael Bechmann Date 2014-11-23 18:00 Edited 2014-11-23 18:16
Carlsen müsste beweisen, dass er fair gespielt hat. Das dürfte schwer sein.
Es dürfte dagegen leicht sein, nicht ständig wegzurennen. In der vergangenen Zeit, als es noch keine elektronischen Geräte gab, war da auch so - eventuell, weil es dann auch ein starkes Motiv weniger gab, in andere Räume zu entschwinden.
Schach dürfte der einzige Sport sein, wo man gewinnen kann indem man ständig vom Austragungsort wegläuft. Das erscheint mir widersinnig.

Es wäre auch nicht das erste Mal, dass ein Schachspieler auf dem Klo hockte und irgendwelche Minigeräte bedient hat - Da gab es schon prominente Beispiele.

Die Technik wird immer kleiner. Was helfen Störfelder, wenn man die Technik schon dabei hat und nicht nach draußen telefonieren muss?

Man müsste neue Regeln finden, etwa so:
- Beide Kontrahenten müssen durch eine Schleuse mit einem starken Magnetfeld gehen, also etwa wie in der Klinik beim MRT. Danach dürften sämtliche mitgeführten elektronischen Geräte dauerhaft außer Betrieb sein.
  So müsste man nebenbei auch nicht mehr reklamieren, weil das Mobiltelefon gepiept hat - es hätte ausgepiept.
- Nach 20 Zügen ist 10 Minuten Pause für alle um die kleinen berühmten Toiletten aufzusuchen. Für 40 und 60 Züge auch. Ansonsten bleiben beide da.
- Getränke müssen auch nicht aus einem Nebenraum geholt werden. Die können auch im Turnierraum bereitgestellt werden. Das war übrigens dort auch so.
Parent - By Joachim Müller Date 2014-11-23 19:01
Carlsen muss gar nichts beweisen. In einem Rechtsstaat gilt die Unschuldsvermutung. Die Beweislast liegt aus guten Gründen bei der anklagenden Seite.
Parent - - By Thomas P. Date 2014-11-23 19:20 Upvotes 1
Michael Bechmann schrieb:

Carlsen müsste beweisen, dass er fair gespielt hat. Das dürfte schwer sein.

Merkwürdiges Rechtsverständnis. Man muss Schuld und nicht Unschuld beweisen.
Zitat:

Es dürfte dagegen leicht sein, nicht ständig wegzurennen. In der vergangenen Zeit, als es noch keine elektronischen Geräte gab, war da auch so - eventuell, weil es dann auch ein starkes Motiv weniger gab, in andere Räume zu entschwinden.
Schach dürfte der einzige Sport sein, wo man gewinnen kann indem man ständig vom Austragungsort wegläuft. Das erscheint mir widersinnig.

Schonmal Schach selbst gespielt? Nein, nicht vorm Computer, sondern am Brett. Ich selbst (schwacher Spieler mit vergleichsweise geringer ELO - 2350) bleibe dem Brett so oft wie möglich fern, wenn ich nicht dran bin (außer in Zeitnot), sonst werde ich verrückt. Und glaubst du allen ernstes, dass die Spieler und Räume nicht kontrolliert werden? Hältst du es wirklich für so besonders, dass ein Spieler wie Carlsen häufig a-tempo Computerzüge macht? Dann hast du einfach keine Ahnung.
Parent - - By Michael Bechmann Date 2014-11-23 19:53 Edited 2014-11-23 19:57
Zitat:
Schonmal Schach selbst gespielt? Nein, nicht vorm Computer, sondern am Brett.


Ja. Für mich kann ich das so beschreiben:
Wenn ich beim Schah bin, bin ich schon mal viel zu bequem, ständig hochzuspringen und dann ständig durch die Gegend zu wandern. Ich bin doch kein Beduine.
Es kann natürlich mal sein, dass ich irgendwo in der Nähe was zu trinken suche - aber meistens habe ich das selbst mitgebracht und es steht schon in Reichweite.
Grundsätzlich bin ich froh, wenn ich nämlich sitzen kann. Und so sitze ich lieber 3 oder 5 Stunden am Stück, am PC auch gern 10 bis 12 Stunden.
Außerdem würden mir beim Herumrennen keine besseren Züge einfallen, auch deswegen nicht, weil ich die Stellung gar nicht im Kopf habe. Ich empfinde das Herumlaufen nur als vermeidbare Anstrengung.
Ich bin eben ein "Sitz-Typ". 
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-11-24 11:11

> Grundsätzlich bin ich froh, wenn ich nämlich sitzen kann...


Mir sind schon manche Problemlösungen, unabhängig von Schach, auf dem Gang zum Klo in den Kopf gekommen.
Problemlösungen, die mir vorher am Schreibtisch nicht gelangen.
Und ich habe den Eindruck, manchem anderen geht es durchaus ähnlich.
Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2014-11-24 12:56 Edited 2014-11-24 12:59
Benno Hartwig schrieb:


> Grundsätzlich bin ich froh, wenn ich nämlich sitzen kann...<


Mir sind schon manche Problemlösungen, unabhängig von Schach, auf dem Gang zum Klo in den Kopf gekommen.
Problemlösungen, die mir vorher am Schreibtisch nicht gelangen.
Und ich habe den Eindruck, manchem anderen geht es durchaus ähnlich.


Naja, ähnlich insofern vielleicht, als so manche Lösung, die ich auf dem Klo gefunden habe, (auf dem Gang dorthin ist vom Timing her auch noch suboptimal, finde ich) befreiend für den Kopf und noch mehr für das andere Ende war, wenn sich solche Lösungen manchmal unangenehm lange hinziehen, können sie auch als echte Problemlösungen empfunden und bezeichnet werden, hin und wieder könnte man förmlich von Er-Lösungen sprechen.
Hingegen achte ich dann in der Regel darauf, dass mir etwas, was sich am Klo gelöst hat, nicht mehr weiter durch den Kopf geht, dazu empfiehlt es sich einfach, danach immer gleich gründlich zu lüften.

Dass solcherlei Lösungen am Schreibtisch selten bis gar nicht passieren, ist auch schon rein aus Gründen des rücksichtsvollen und sozial verträglichen Umganges mit Mitbewohnern angeraten, davon abgesehen durchaus auch im Eigeninteresse.
Ich möchte fast sagen, dazu hat man das Klo doch geradezu erfunden, Benno.

Wen wundert's also noch, dass Schachspieler, die ja wirklich viel mit ausgesprochenen Sch...warzweißproblemen zu kämpfen haben, auch oft aufs Klo müssen?
Je schwerer die Partie, umso öfter.
Parent - By Klaus Meier Date 2014-11-24 13:05 Edited 2014-11-24 13:18
Bei den kleineren Schachvereinen auf dem Lande habe ich das schon mal beobachtet, das jemand während eines Turniers nach jedem Zug sofort aufsteht und zum Klo rennt.
Dessen Gegner stört das jedoch nicht...
Unangenehm ist das für den Spieler, der hinter Ihm - in der nächsten Reihe - am Brett sitzt.
Der bekommt nämlich jedesmal die Stuhllehne in den Rücken geknallt.  

In so fern sind die ganzen Beschwerden hier völlig überflüssig und unsinnig,
denn wenn es den jeweiligen Gegner nicht stört, wen dann ?
... im engen Turniersaal nur den Hintermann.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-11-23 21:19 Edited 2014-11-23 21:21

> Danach dürften sämtliche mitgeführten elektronischen Geräte dauerhaft außer Betrieb sein


Und die Herzschrittmacher auch.
Michael, du bist schon ganz gewaltig neben der Spur!

Natürlich ist Betrug im Schach ein Thema.

Aber trotzdem sollten wir alle erst mal davon ausgehen, dass Carlsen und auch Anand faire Spitzensportler sind.
Und dass es sich viel besser gemütlich vom Nebenraum aus denken lässt, wenn auch noch das Brett am Bildschirm präsentiert wird, finde ich nun sehr gut nachvollziehbar!
Da sehe ich nicht mal andeutungsweise ein Geheimnis drin.
Falls einen das stört, dann muss dieser Bildschirm-Service das nächste Mal ja nicht geboten werden.
Es muss wohl auch gar keinen 'Nebenraum' geben. Ein Klo in der Nähe würde im Prinzip wohl reichen, wenn man die Spieler möglichst am Brett halten will.

Benno

PS:
Carlsen muss jetzt gar nichts beweisen!
Er soll spielen, so gut er das hinbekommt.
Parent - - By Michael Bechmann Date 2014-11-23 21:39 Edited 2014-11-23 21:59
Für Herzschrittmacherführer kann man andere Regeln benutzen. Das ist doch klar, denn es wäre doch nun wirklich unfair, den betreffenden Spieler beim Turnier mit meinem Vorschlag gravierend zu benachteiligen. ;-(

Auf dem Flugplatz wird man auch anders kontrolliert, wenn man einen Schrittmacher hat.

neugierige Frage: Gibt es einen bekannten Schachspieler, der einen Herzschrittmacher hat?

Zitat:
Es muss wohl auch gar keinen 'Nebenraum' geben. Ein Klo in der Nähe würde im Prinzip wohl reichen, wenn man die Spieler möglichst am Brett halten will.

Zustimmung. Man sollte besser den Austragungsort so attraktiv wie möglich einrichten und dort optimale Bedingungen gewährleisten.
Dazu gehört eben auch, dass der Kaffeeautomat und der Kühlschrank dort ist und nicht anderswo, wo man 100 Meter laufen muss und bis zum Brett alles verkippt .
Parent - - By Peter Martan Date 2014-11-24 08:30 Edited 2014-11-24 08:38
Michael Bechmann schrieb:

Man sollte besser den Austragungsort so attraktiv wie möglich einrichten und dort optimale Bedingungen gewährleisten.
Dazu gehört eben auch, dass der Kaffeeautomat und der Kühlschrank dort ist und nicht anderswo, wo man 100 Meter laufen muss und bis zum Brett alles verkippt .


Ich fände am praktischsten, die Spieler würden auf Leibstühlen sitzen, man könnte sie dann noch festschnallen, auch zu ihrer eigenen Sicherheit, wenn einer einschläft, rutscht er nicht von der Brille, und dann wären schon auch sehr komfortabel Trinkschläuche am Tisch, natürlich für jeden ein eigener, bei Weltmeisterschaften wäre noch zu überlegen, weil's ja ein besonderes Event ist, verschiedene Zuleitungen mit Heiß- und Kaltgetränken, muss ja nicht gleich wieder alles eigene Schlauchmündungen haben.

Das mit dem 100Meterlauf und dem Verkippen von Getränken dabei oder gar am Brett ist ja auch wirklich ein leidiges Problem, man kennt das doch von diesen modernen Selbstbedienungskaffeetankstellen:

"Einen Kaffee to go?" "Nein, to stolper und kipp on the T-Shirt, please! Und with Extra-Schaum."

Oder, was ich beim Boxen immer so schick finde, die Spieler dürfen rumlaufen, aber nur in einem abgesteckten Ring, die Seile müssten gar nicht so elastisch sein wie im Kontaktsport, weil ein Zusammenprallen der herumtänzelnden Sportler nicht absichtlich passieren darf, und daher bei allzu flexiblen Begrenzungen nur wieder Unsicherheiten und zusätzliche Verletzungsgefahren entstehen.

Dafür hat dann auch jeder sein Ringecke, das hat sich im Boxen doch prima bewährt, nach ein paar Zügen dürfen sich die Kontrahenten dort laben lassen, ruhig auch ein bisschen Waschen und Zähneputzen, Frisieren fände ich bei manchen Spielern durchaus wünschenswert, wenn sie eine Weile am Brett gesessen sind, sehen die Burschen ja manchmal aus wie völlig durch den Wind.
Da ist Viswanathan Anand für mich auch immer schon eine löbliche Ausnahme gewesen, der hätte auch im heißesten Schlachtgetümmel immer als Werbeträger für 3Wettertaft druchgehen können:
Montag Morgen nach einer Partie, die am Sonntag kurz nach Mittag begonnen hat und einem ab dem frühen Abend durchaus nicht unüblichen Endspiel TS-T, das Brett tropft von Blut, Schweiß und Tränen, die Frisur sitzt.

Was die Notdürfte angeht, frage ich mich gerade beim Boxen auch immer wieder, wie kann man das in etwas fortgeschrittenem Alter 12 Runden lang durchhalten, besonders, wenn sie dann doch zwischendurch auch mal ein bisschen was zu sich nehmen, wahrscheinlich spucken sie's deshalb immer Großteils wieder aus, und bei der furchterregenden und hyperkinetischen Tätigkeit kann natürlich sicher auch schon mal unbemerkt ein Achterl in die Boxershort gehen.

Hat ein Spieler in Vishys Alter schon ein bisschen was mit der Prostata, kann man in einem Nichtkontaktsport doch ruhig auch ungeniert an eine kleidsame Windelhose denken, oder der Ringbetreuer bringt halt einfach eine dezent- geschmackvolle Harnkaraffe, Bettpfanne oder ein hübsches Nachttöpfchen, sowas muss alles nicht vulgär aussehen heutzutage, es würde hingegen dem Event einen noch intimeren Charakter verleihen und zur Gemütlichkeit beitragen.

Und wenn nun dann doch in Zeiten wie diesen der Ruf nach maschineller Absicherung der mittlerweile ja schon wirklich kaum mehr memorierbaren Eröffnungs- und Enspieltheorie und der kaum noch berechenbaren Varianten immer lauter wird von den Spielern und den Zuschauern, na dann lasst doch in den Ringecken hin und wieder ein Handy, ein Laptop, den tragbaren Bildschirm eines ganz anderswo platzsparend untergebrachten Servers herumgehen.

Das könnte wieder ans Boxen angelehnt eine dieser hübschen CheerleaderInnen präsentieren, statt dass sie so wie dort nur die Runden- oder Zugzahl hochhält aber schon auch so ähnlich underdressed für die gezeigten Inhalte der Uniform und dennoch dem Ernst des Anlasses angepasst.
Highheels würden ja z.B. auch der besseren Bildschirmansicht dienen.
Der Spieler darf so lange wie seine Ringpause dauert, spicken, man kann diskutieren, ob er was eintippen darf oder nicht, geht ja auch alles von der Zeit ab, die dann halt nicht mehr für Gluckgluck- Hamham,  Pipi und Aa zur Verfügung steht.
Ist ja jetzt auch schon so, wenn da einer am Klo dauernd nur computerspielt, muss er sich das andere dann halt dafür am Brett weiter verkneifen und zusammengezwickt dasitzen, selber schuld.

Ist doch wahr, kann man doch alles ein bisschen besser organisieren und ins rechte Rampenlicht rücken, muss doch nicht alles unter vorgehaltener Hand oder auf dem Lokus passieren, die Zuschauer würden das alles gerne sehen und miterleben, dann wäre Schach vielleicht auch endlich mal ein bisschen medienpräsenter und nicht mehr so ein Randsport.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-11-24 08:55

> Ich fände am praktischsten, die Spieler würden auf Leibstühlen sitzen...


Ich finde den aktuellen tatsächlichen Aufbau "Die Spieler können sich aussuchen, ob sie zum Denken lieber am Schachbrett oder fern vom zahlenden Publikum und Kameras in einem Nebenraum und damit weitaus ungestörter über die Stellung nachdenken!" auch nicht wirklich gut.
Eine Schach-WM ist ja auch ein Event mit Publikumsinteresse,
ein Interesse, das von den Veranstaltern und letztlich auch den Akteuren sehr gewünscht ist.
Und das sollte dann auch gepflegt werden.

Meiner Meinung nach sollte man das "dem Brett fernbleiben"  schon unattraktiver machen.
(oder wenigstens, Big Brother lässt grüßen, im Nebenraum auch Kameras aufstellen )

Benno
Parent - - By Michael Bechmann Date 2014-11-26 21:29 Edited 2014-11-26 21:43
Zwei Zitate:

Zitat:
Und dass es sich viel besser gemütlich vom Nebenraum aus denken lässt, wenn auch noch das Brett am Bildschirm präsentiert wird, finde ich nun sehr gut nachvollziehbar!


Zitat:
Meiner Meinung nach sollte man das "dem Brett fernbleiben"  schon unattraktiver machen.


Das finde ich in der Argumentation widersprüchlich.
---

Die Idee mit dem Nebenraum könnte man weiter denken: Es ist gar nicht mehr erforderlich, sich ständig gegenüberzusitzen.
Jeder von den beiden könnte einen Raum haben mit Kameras und eben auch mit Getränken und Essen sowie ein Schiedsrichter. Die Züge würden zum Gegner übertragen.
Die Bilder und die aktuelle Stellung könnten live ins Internet und ins Fernsehen übertragen werden.

Das wäre eine neue Form des Schachs aber auf jeden Fall nicht so bizarr, was oben Herr Martan alles vorgeschlagen hat, was mit Verlaub nach meiner Meinung völliger Unsinn ist, der nicht im Ansatz realisierbar ist.
ich gehe mal davon aus, dass er das nicht ernsthaft meinte und uns unterhalten wollte.
Parent - By Peter Martan Date 2014-11-26 21:50
Michael Bechmann schrieb:

ich gehe mal davon aus, dass er das nicht ernsthaft meinte und uns unterhalten wollte.


Erwiiischt!
Parent - By Benno Hartwig Date 2014-11-27 07:16

> Das finde ich in der Argumentation widersprüchlich.


Erstaunlich!
Dass ich menschlich verständlich finde, dass die Spieler sich gern etwas verbergen, wenn man ihnen die Möglichkeit bietet,
und dass ich selbst es besser fände, wenn sie diese Möglichkeit gar nicht so sehr hätten,
widerspricht sich meiner Meinung nach gar nicht.

Ich als Zuschauer habe halt andere Interessen als die Spieler, die Weltmeister werden/bleiben möchten.

Wie viel waren sie eigentlich jeweils draußen?
Ich hatte den Eindruck, das vor allem Carlsen von einer Sextanerblase geplagt wurde, und lernte nun erst hinterher, dass er es sich draußen einfach gemütlich machen konnte.

Benno
Parent - By Klaus Meier Date 2014-11-29 10:21
Michael Bechmann schrieb:

Zwei Zitate:

Zitat:
Und dass es sich viel besser gemütlich vom Nebenraum aus denken lässt, wenn auch noch das Brett am Bildschirm präsentiert wird, finde ich nun sehr gut nachvollziehbar!


Zitat:
Meiner Meinung nach sollte man das "dem Brett fernbleiben"  schon unattraktiver machen.


Das finde ich in der Argumentation widersprüchlich.
---

Die Idee mit dem Nebenraum könnte man weiter denken: Es ist gar nicht mehr erforderlich, sich ständig gegenüberzusitzen.
Jeder von den beiden könnte einen Raum haben mit Kameras und eben auch mit Getränken und Essen sowie ein Schiedsrichter. Die Züge würden zum Gegner übertragen.
Die Bilder und die aktuelle Stellung könnten live ins Internet und ins Fernsehen übertragen werden.

Das wäre eine neue Form des Schachs aber auf jeden Fall nicht so bizarr, was oben Herr Martan alles vorgeschlagen hat, was mit Verlaub nach meiner Meinung völliger Unsinn ist, der nicht im Ansatz realisierbar ist.
ich gehe mal davon aus, dass er das nicht ernsthaft meinte und uns unterhalten wollte.


Jeder von den beiden könnte einen Raum haben mit Kameras 
In jedem Raum stehen Kameras und die Quecksilberdampflampen der Fernseh-Beleuchtung
heizt jeden Raum auf über 40 Grad Celsius auf.
Parent - - By Klaus Meier Date 2014-11-24 08:58 Edited 2014-11-24 09:04
Natürlich, die Wände einfach aus Glas. Dann können alle Zuschauer und Ringrichter den Spieler im Nebenraum auf der Couch liegen sehen wie er Coctail schlürfend auf der Couch liegt. Sicher auch die nette Gescha bewundern, die dem Spieler grad den P****l leckt. Nun tät Schach erst richtig medienwirksam Millionen Zuschauer in der ganzen Welt anlocken.

Am Schachbrett sitzen bleiben ist wirklich unzumutbar, schon allein wegen der grellen und heißen Scheinwerfer der Fernsehübertragung. Was meinst du was für eine Affenhitze in so einem Studio herrscht. Wirklich bewundernswert, wei Anand das so lange aushält in voller Montur mit Jacket da zu sitzen. Klar das er so keinen Wettkampf dieses Kalibers gewinnen kann. Carlsen hat das einfach cleverer gemacht und sich gleich nach jedem Zug in den Erfrischungsraum zurückgezogen...
Parent - By Michael Bechmann Date 2014-11-26 21:35 Edited 2014-11-26 21:47
Zitat:
Natürlich, die Wände einfach aus Glas.


Gab es schon - etwa in den Turnier von Bilbao, 2008 und 2011.
Dort wurde für das Turnier auf einem großen Platz in ein überdimensionierten Glaskasten errichtet.

Was die Scheinwerfer betrifft, sind die Spieler sind offensichtlich duldsamer geworden.
Ein ehemaliger Schachweltmeister hat jedes kleinste Detail im Turniersaal reklamiert, ggf. nachgeholfen, bis alles optimal war
und schließlich sogar einen eigenen Stuhl mitgebracht.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2014-11-23 19:57
Michael Bechmann schrieb:

Es dürfte für ihn schwierig sein zu beweisen, dass er fair spielt, besonders, weil Carlsen im Vorfeld der WM von einem 50.000-EUR-PC gesprochen hat, den er zu Schachanalysen benutzt und den er immer in der Nähe hat.

Er erzählt also vorher, womit er bescheißt?
Für wie blöd hältst du den Weltmeister?
Parent - - By Michael Bechmann Date 2014-11-23 20:07 Edited 2014-11-23 20:15
u.a.: http://de.chessbase.com/post/interview-mit-sergey-karjakin-070313/1

Ich lese immer recht genau und vieles bleibt im Gedächtnis hängen.

Zitat: "Man hört, er [Carlsen] arbeitet mit einem phänomenalen Computer, im Wert von 50.000 Euro."

oder hier - da hatten wir das Thema schon im März 2013:
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=5470
Parent - By Benno Hartwig Date 2014-11-24 06:13 Edited 2014-11-24 06:23

> Zitat: "Man hört, er [Carlsen] arbeitet mit einem phänomenalen Computer, im Wert von 50.000 Euro."


Und was würde der schaffen?
Vielleicht 2 oder ggf. sogar 3 Plys mehr als ein guter Normalcomputer?
Sollte ihm das irgendeinen Extravorteil verschaffen?
Sollte er davon praktisch irgendeinen Nutzen haben??
Kaum vorstellbar.
Und bei dem Ziel, Carlsen zu besserem Spiel zu verhelfen, sicher unnütz.
Schließlich will er ja nicht damit im Maschinenraum auftrumpfen.

Ich denke, das ist nur Gerede.
Wenn eifrig gepostet wird, vielleicht mit der Chance, zu einer urbanen Legende aufzusteigen.

Benno
Parent - By Günther Peter Date 2014-11-24 08:15
Hallo @ll .
In meiner aktiven Vereinsschachzeit wäre ich froh gewesen einen eigenen Ruheraum mit Bildschirm auf dem ich die Stellung gesehen hätte  zu haben. Ein Argument weshalb ich wahrscheinlich die meiste Zeit dort verbracht hätte wäre die Tatsache gewesen, die meines Erachtens beim Schach sehr wichtige nonverbale Kommunikation, massiv einzuschränken. Das Lesen des Gegners war und ist für mich ein immer noch ein bedeutender Faktor des Spiels. Mit einem Ruheraum im Background würde ich meinem Gegenspieler viel von der Möglichkeit nehmen mich zu lesen. Vielleicht ist dies ja auch Carlsons Motiv den Spielsaal zu verlassen.  Aber Betrug...... nein das glaube ich nicht.

Mit freundlichem Gruß: G.P.
Parent - By Markus Date 2014-11-25 09:45 Upvotes 2
Michael Bechmann schrieb:

Es ist in der LIVE-Übertragung oft festzustellen, dass die Kontrahenten ständig vom Brett aufstehen, den Spielraum verlassen und bis zu einer Viertelstunde verschwunden bleiben. Vermutlich wird in dieser Zeit nicht registriert, was die Spieler in dieser Zeit tun.


Falsche Vermutung ! Auch der Ruheraum ist überwacht und nur dort ist es erlaubt, kleine Snacks zu essen. Am Brett ist es verboten.

Michael Bechmann schrieb:

Danach kommt plötzlich Carlsen herein, läuft stracks nach 2 Sekunden zum Brett und macht sofort und exakt einen Zug, was Houdini 4 an der 1. oder 2. Stelle der besten Züge gelistet sind.


Und weiter ?

Michael Bechmann schrieb:

Es kann natürlich sein, dass man innerhalb 3 Stunden einer Partie menschliche Bedürfnisse erfüllen muss, die nichts mit Schach zu tun haben. Aber das kann man innerhalb von 5 Minuten erledigen.
Wenn man nach jedem 5. Zug innerhalb von 20 Minuten lange verschwindet und dann sofort den PC-Zug zieht macht das ein sehr merkwürdigen Eindruck.


Ich stehe fast nach jedem Zug auf und laufe herum. Warum soll ich am Brett sitzen bleiben ? Deine Vermutungen resultieren wohl eher aus Unwissenheit.

Michael Bechmann schrieb:

So kann man nur 3 Diskussionsvarianten sehen:
a) Der Spieler ist nicht ausgelastet und langweilt sich. Er meint ohnehin zu wissen, wie die Partie weitergeht und geht davon aus, dass die Partie insgesamt sicher gut laufen wird - und gönnt sich eine Erholungspause.
b) Er hat tatsächlich ein urologisches Problem.
c) Konsultation technischer Mittel im nicht beobachteten Dungeon der Umgebung.


Alles Quatsch ! Gerade wenn es um das Berechnen von Varianten geht, ist es besser, wenn man dies ohne Sicht auf das Brett macht, um nicht von Restbildern gestört zu werden. Steht der Springer auf dem Brett zum Beispiel auf c3 und man berechnet eine Variante, in der der Springer nicht mehr auf c3 steht, stört die Sicht aufs Brett, da der Springer dort noch vorhanden ist. Es gibt zudem auch verschiedene Typen von Denkern. Manche Menschen können nur nachdenken, wenn Sie sich dabei bewegen (herumlaufen).

Michael Bechmann schrieb:

Soweit ich mich entsinnen kann, hatte in der WM 2006 der Herausforderer Topalow das ständige Verschwinden des Weltmeisters Kramnik nicht bieten lassen und drohte, weil er ganz unverhohlen die Variante C bzgl. Kramniks vermutete: Er unterstellte Kramnik, dass  die ständigen Toilettengänge in einer Kabine, die nur Kramnik benutzte (die Spieler hatten getrennte Toiletten) nicht den dort üblichen Vorgängen dienten und drohte, die Weltmeisterschaft abzubrechen.

Es macht keinen guten Eindruck, die größte Zeit gar nicht dazusein. Das beschwört die Vermutung technischer Mittel zu benutzen oder zumindest den arroganten Eindruck zu erzeugen, nicht nötig zu haben, bei der eigenen Partie intensiv beizuwohnen.     


Wenn Du wissen würdest, dass Kramnik unter Sarkoidose leidet, dann würdest Du wohl nicht solch einen Unsinn schreiben. Du bist ein gutes Beispiel für "Angst aus Unwissenheit".

Michael Bechmann schrieb:

Aber hat Carlsen es nötig, wenn er fair spielt solche Eindrücke zu erzeugen? Wäre es nicht besser, sich wenigstens am Brett zu langweilen?


Die Eindrücke erzeugt er nur bei Dir und eventuell noch einer handvoll anderen Leuten, die vom Schachspielen relativ wenig Ahnung haben.

Michael Bechmann schrieb:

M. Tal erklärte einmal, dass er in der WM 1960, als er sich auch in einer Partie gelangweilt hatte, über eine Stunde am Brett darüber nachgedacht hat, wie man ein Nilpferd aus einem See heraushieven könnte und wieviele Menschen man dazu bräuchte.
Aber er ist nicht ständig davongelaufen.


Gerade Tal war bei seinen Partien in einigen Turnieren oft unterwegs. So hat er während seine Partien liefen auch gerne im Analysebereich in fremde Partieanalysen reingequatscht. Das hat nur damals niemanden etwas ausgemacht.
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