Wieviel Züge bis zum Matt?

By Peter Martan Date 2014-10-28 11:18 Edited 2014-10-28 12:08

Verstehe ungefähr, was Sie meinen, Einwände gegen eine bestimmte Stellung im Schach, was die Sinnhaftigkeit ihrer Analyse angeht, sind sowieso von Natur aus Widersprüche in sich, weil das Schachspiel als solches keinerlei echte Sinnansprüche stellen kann und es so gesehen natürlich egal ist, ob man sich Zeit seines Lebens mit einer einzelnen Stellung beschäftigt (tun wir ja genau genommen ohnehin alle mit der Grundstellung) und sei es selbst eine, die im Spiel nie vorkommt.

Einen Meister der Motoren lasse ich mich gerne nennen, habe nur gerade da wahrscheinlich ebenso viel Erfahrung mit Studien gesammelt wie mit Fernschach und Eröffnungsbüchern, die Stellungen, die hier zuletzt betrachtet wurden, sind auch wieder das ziemlich genaue Gegenteil von Studien, die den Anspruch erheben, den menschlichen Schachspieler zu (über)fordern, Pointen zu haben, die überraschend und schön sind und möglichst genau definierte Wege von lauter einzelnen best moves, wenn möglich auch noch klar verständlich und überschaubar, wenn man den "Witz" der Sache erst einmal durchschaut hat, und dann sollten sie vielleicht auch noch partienahe sein.
Sie sollten, würde ich heutzutage noch dazu sagen, für Menschen möglichst nicht viel schwerer als für engines sein, möglichst auch ohne solche lösbar und dennoch auch für den menschlichen Meister auf den ersten Blick undurchsichtig.

Soviel nur zu Studien, die ein Kapitel für sich sind, und auch wenn Ihnen ein gestandener Studienkomponist vielleicht schneller aus dem Gefühl heraus sagen hätte können, was das vermutlich an der Zugzahl ändert, wenn der König ein Feld wechselt, glauben hätten Sie ihm das dann auch nicht unbedingt müssen, oder?

Ich komme wieder in Versuchung, den Zusammenhang zwischen mathematischer Beweisführung (Wahrscheinlichkeitsrechnung, Statistik? Die ganzen Liebkinder, die die Mathematik heutzutage so omnipotent scheinen lassen, sind hier plötzlich out und pfui und nein?

) zu hinterfragen und dem, was sich Schachspieler so darunter vorstellen.
Der chessbase- Artikel damals, der Kurts Missfallen erregt hat, war ja wohl ein primär philosphischer Versuch, semantisch ziemlich unklar, weil ständig schachliche (Fach-) Ausdrücke mit mathematischen (?) vermischt wurden, ein hauptberuflicher Philosoph hätte das ganze wohl rein aussagenlogisch höchstens als populärwissenschaftliche Belletristik gelten lassen, schien mir, wahrscheinlich habe ich ihn aber nur nicht ordentlich gelesen und verstanden.

Ich bin übrigens, wie Sie vielleicht ohnehin schon gemerkt haben, immer dann so unnötig wortreich, wenn ich mit etwas einfach (mit wenigen Worten) rein gefühlsmäßig nicht klar komme, und Stellungen, die einfach sein sollten und es dennoch nicht sein dürfen, weil man sich immer noch etwas eingehender mit ihnen beschäftigen muss, machen mich einfach krank.

Und wollte man sich jetzt dann endlich in Ruhe voll und ganz der Aufgabe des 29- Steiners widmen, von dem wir ausgegangen sind, schon kommen Sie mit der nächste Hausaufgabe für die allzu langsamen Schüler, die noch nicht ganz so weit sind, und schon kann man sich wieder dem nächsten, noch inferioreren Problem anstatt dessen widmen.

Nachdem Andreas bereits die Hauptarbeit gemacht hat, aber auch allein von der Zeit, die Zappa braucht, das im backward solving im Hash zu behalten, ist dieser 12 Züger natürlich etwas schneller lösbar als die Ke8-Stellung, was auch nicht weiter wundert, wenn man weiß, dass es einen Zug schneller zum Matt geht.
Dass es aber da außer den Varianten, die wir schon serviert bekommen haben, da nicht noch ungezählte andere gibt von denen noch nicht bewiesen ist, dass sie auch in ein #12 münden, sei nur so am Rande erwähnt.
Wieso müssen wir jetzt, nur weil eine engine die Zugzahl bis zum Matt im Output hat, nicht mehr weitersuchen?
Ist jetzt ein einzelnes Schachprogramm, dass #12 auswirft, ein Beweis im mathematischen Sinn oder nicht?

Ich habe mir erlaubt, zur Strangmüller- .pgn noch ein paar weitere Varianten hinzuzufügen, erst ab dort, wo er noch keine Nebenvarianten drin hatte.
Auch der Frage, ob es hier ebenfalls mit 1.d4 gleich schnell geht, muss ich wohl noch etwas nachgehen.
Verflixt.

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2014.10.28"]
[Round "?"]
[White "StrangmÃ¼ller, Andreas"]
[Black "#12, ff"]
[Result "1-0"]
[Annotator "Zappa Mex.2"]
[SetUp "1"]
[FEN "3k4/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBNR w KQ - 0 1"]
[PlyCount "23"]
[EventDate "2014.??.??"]

1. e4 Ke8 (1... h6 2. Qh5 Ke8 (2... f6 3. Qf7 c6 4. Qf8+ Kc7 5. b3 b5 6. Ba3 b4
7. Bxb4 c5 8. Ba5+ Kb7 9. Qd8 a6 10. Qc7+ Ka8 11. Bb6 e5 12. Qa7#) 3. Bc4 e6 4.
Nf3 (4. d4 Kf8 5. Nf3 f6 6. Bxh6 c6 7. Bxg7+ Kxg7 8. e5 fxe5 9. Nxe5 Kf6 10.
Qg6+ Ke7 11. Qf7+ Kd6 12. Qxd7#) 4... d6 5. Ng5 g6 6. Qxh6 Kd7 7. Qf8 a6 8.
Qxf7+ Kc6 9. Nxe6 Kb6 10. Qxc7+ Ka7 11. Bd5 Ka8 12. Qxb7#) (1... f6 2. Qh5 c6
3. Qf7 g5 4. Qf8+ Kc7 5. d4 a5 6. d5 f5 7. Bxg5 fxe4 8. Bxe7 b5 9. Bd6+ Kb6 10.
Qb8+ Ka6 11. Bc5 cxd5 12. Bxb5#) (1... a6 2. Qh5 Ke8 3. Bc4 e6 4. Nf3 h6 5.
Bxe6 g6 6. Bxf7+ Kxf7 7. Ne5+ Ke7 8. Nxg6+ Kf7 9. Ne5+ Ke7 10. Qf7+ Kd6 11. d4
a5 12. Qxd7#) 2. Qh5 h6 (2... g6 {Zappa Mexico II x64:} 3. Qxh7 d6 4. Bc4 Kd7
5. Qxf7 a6 6. Be6+ Kc6 7. Bc8 e6 8. d3 d5 9. Bf4 dxe4 10. Qxc7+ Kb5 11. Nc3+
Kb4 12. Bd6# {#11/16}) (2... c6 {Zappa Mexico II x64:} 3. Bc4 Kd8 4. Qxf7 b5 {
Zappa Mexico II x64:} 5. d4 bxc4 6. Bg5 Kc7 7. Qxe7 a5 8. Bf4+ Kb6 9. Qd8+ Ka6
10. Bc7 c3 11. Qb8 cxb2 12. Qb6# {#8/14}) 3. Bc4 e6 (3... Kd8 {Zappa Mexico II
x64:} 4. Qxf7 c6 5. d3 {Zappa Mexico II x64:} g5 6. Qf8+ Kc7 7. Be3 b6 8. Ba6
Kd6 9. Bc8 b5 10. Qe8 c5 11. Qxd7+ Ke5 12. Qe6# {#7/13}) (3... d5 {Zappa
Mexico II x64:} 4. Qxd5 e6 5. Qxb7 Kf8 6. Qc8+ Ke7 7. e5 c6 8. Qc7+ Ke8 9.
Qxc6+ Kf8 10. Qc8+ Ke7 11. Bb5 g6 12. Qe8# {#9/14}) (3... g6 {Zappa Mexico II
x64:} 4. Qxh6 d6 {Zappa Mexico II x64:} 5. Qh8+ Kd7 6. Bxf7 Kc6 7. Nc3 Kb6 8.
Qd4+ c5 9. Nd5+ Ka5 10. Qd3 b6 11. Be8 a6 12. Qa3# {#8/14}) 4. Nf3 d6 5. Ng5
hxg5 6. Bxe6 g6 7. Qh8+ Ke7 8. d4 fxe6 9. Bxg5+ Kf7 10. Bf6 a6 11. Qg7+ Ke8 12.
Qe7# 1-0

Jetzt muss ich aber dennoch auf folgender Frage insistieren, die für mich eigentlich alle anderen, die ich schon gestellt habe, beinhaltet:
Was hilft das jetzt in Hinblick auf die ursprüngliche Stellung mit den Läufern und den Springern?

By Peter Martan Date 2014-10-28 12:06 Edited 2014-10-28 12:11

Peter Martan schrieb:

Auch der Frage, ob es hier ebenfalls mit 1.d4 gleich schnell geht, muss ich wohl noch etwas nachgehen.

Scheint mir die Sache doch zumindest einen Zug länger zu machen.

3k4/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBNR w KQ - 0 1

1. d4 f6 2. Qd3 h5 3. Qb3 e6 4. Qxb7 Ke7 5. e4 h4 6. Qxc7 a6 7. e5 fxe5 8. Bg5+
Kf7 9. Qxd7+ Kg6 10. Qxe6+ Kh7 11. Qe8 exd4 12. Bc4 g6 13. Qg8#

ist das Kürzeste, was ich bisher habe, und da sind beim 1. Zug vielleicht sogar Möglichkeiten für Schwarz, es noch mehr hinauszuzögern, die ich noch nicht durch habe.

Und nachdem aber diese Frage ja doch rein schachlich noch von Interesse gewesen wäre, sind wir in Summe wahrscheinlich bei der gleichen Arbeit wie bei der Stellung mit Ke8, auch hier musste das zunächst kürzeste #13 mit wenigstens noch einem ersten weißen Alternativzug durchgerechnet werden, sonst kann man nicht einmal sagen, was der beste erste Zug ist, wenn es gleich gute gibt.
Macht ein Studienkomponist nicht auch wenigstens das, riskiert er jede MengeDuale, und ob das dem Mathematiker dann überhaupt auffiele, spielt keine Rolle, beim Schiedsrichter ist das Stück unten durch.

Übrigens ärgert mich das an der ganzen Sache sowieso am meisten, das ich bei dem #13 von Andreas ursprünglicher Stellung falsch eingeschätzt habe, 1.e4 sei eindeutig.

By Dithyrambus Date 2014-10-28 14:15

Ich bin übrigens, wie Sie vielleicht ohnehin schon gemerkt haben, immer dann so unnötig wortreich, wenn ich mit etwas einfach (mit wenigen Worten) rein gefühlsmäßig nicht klar komme, [...]

Hallo Peter,

das ordnen der gedanken vor dem reden ist spätestens seit den griechischen philosophen als wichtige kulturtechnik anerkannt. Nannte sich damals "rhetorik" und ist auch heute noch nicht ganz aus der mode gekommen.

Viele grüße
Horst

By Peter Martan Date 2014-10-28 15:40 Edited 2014-10-28 15:45

Oder, wie es Guareschi seinen Christus dem Don Camillo sagen lässt: Würdest du, anstelle zuerst zu reden und dann darüber nachzudenken, was du gesagt hast, zuerst nachdenken, was du sagen sollst, und dann erst sprechen, würdest es bestimmt vermeiden, Unsinn zu reden.
Ich weiß, ich weiß, du hast ja recht.
Aber alle Rhetorik hilft mir nicht dabei einzufordern, dass sich die Mathematik nicht in alles einmischen sollte, was sie eigentlich nichts angeht, und die Philosophie auch nicht.
Ob eine Schachstellung gewonnen ist oder nicht, und ob es aus ästhetischen, spielerischen oder sonstigen Gründen begründet ist, sie zu analysieren, zu spielen (um die Wette, darum geht's ja auch hier in Wirklichkeit ständig nur) oder gegenüber anderen Schachstellungen minder interessant zu finden, ist weder ein mathematisches, noch ein philosophisches Problem.
Es ist schlicht ein schachliches, und es mag ja die Mathematik noch diejenige Wissenschaft sein, die am meisten herangezogen werden könnte, um den Inhalt einer Schachstellung zu beschreiben, gerecht würde man dem Spiel als solchem, so sinnlos es auch ist, auch mit ihr sicher nicht.

Daher wehre ich mich sinnlos dagegen, dass der Spieltrieb und der darin geregelt und zivilisert gereizte Territorialtrieb mathematisch weiter, wenn auch immer noch sehr unvollständig berechnet werden soll unter der Prämisse, man käme damit seinem Geheimnis auf die Spur.
Das liegt nämlich einfach in der menschlichen Dummheit begründet und die ist unerforschlich.

Ansonsten hätten wir, die wir dem Spiel verfallen sind, uns längst damit abgefunden, dass es mit den vorhandenen Datenbanken und Maschinen einfach nichts mehr zu gewinnen gibt, es ist Remis und aus.
Ob es sich wirklich lohnt, das mathematisch noch genauer zu beweisen, diese Frage steht im Raum und die Antwort ist natürlich nein, nun weiß ich aber halt einfach nicht, ob ich dann überhaupt noch weiter spielen soll und will daher weder der Frage noch der Antwort viel genauer nachgehen.
Verstehst du? Schach hat nur einen Reiz, wenn man es nicht wirklich versteht, man sollte es vielleicht doch lieber weiter mit allen möglichen Grenzwissenschaften angehen, dann kann man sich weiter daran freuen, wie unergründlich es doch ist, und der Frage, ob man es von der Grundstellung aus bei optimalem Spiel gewinnen kann, nicht mehr weiter nachgehen.
Ansonsten wäre diese Frage nämlich rein schachlich eigentlich längst beantwortet.

Ob eine Grundstellung mit fehlenden Türmen und der Dame einer Seite in 24 oder 26 Zügen Matt ist, dem kann man hingegen schachlich noch eine Weile nachhängen, wenn einen denn die Mathematiker darin bestärken, so ganz ganz klar sei das eigentlich auch noch nicht.
Man darf das Spiel einfach nicht als Ganzes sehen, sondern man muss immer bei einzelnen Stellungen bleiben, die einen gerade noch fordern und gerade noch nicht zu sehr überfordern, wie den Windhund der Hase, der auch nicht zu schnell und nicht zu langsam sein darf.
Drum verlange ich ja auch immer, Spielstärke immer nur stellungsabhängig zu sehen.

Der Jammer ist für einen diesbezüglich Verbildeten die Erkenntnis, dass es sich einfach um die typisch neurotische Fehlhaltung handelt: man sucht sich selbst immer wieder die den Druck erzeugenden Situationen, man macht sich selbst den Druck, und das obwohl oder gerade weil man es weiß. Erstaunlicher Weise braucht man selbst dafür "triftige" Gründe: z.B. eine wissenschaftlich scheinende Fragestellung.

By Ingo Althöfer Date 2014-10-28 17:09

Lieber Herr Martan,

nur zwei gutgemeinte Anmerkungen.

(i) Horst und die Philosophen haben recht: in der Kürze liegt die Würze.

(ii) zu

Peter Martan schrieb:

... wenn einen denn die Mathematiker darin bestärken, so ganz ganz klar sei
das eigentlich auch noch nicht.

Mathematiker bin ich von Beruf. Aber wenn ich hier im Forum mal etwas
schreibe, so soll das nicht immer so verstanden werden, als hätte die
Mathematik gesprochen. Ich passe nicht in eine Schublade!

Ingo Althöfer.

By Peter Martan Date 2014-10-28 17:41

Jetzt verstehe ich, die Stellungen haben Sie einfach schachlich interessiert!

By Ingo Althöfer Date 2014-10-29 20:50

Peter Martan schrieb:

Jetzt verstehe ich, die Stellungen haben Sie einfach schachlich interessiert!

Auch das nicht.

Ich kenne eine ganze Reihe von Leuten, die sich das Leben schwer
machen, weil sie sich vor jeder (selbst gestellten) Frage vergewissern,
ob die Frage sinnvoll ist und ob sie angemessen ist und ob sie zu ihrer
Aussendarstellung passt.

Vom meinem Doktorvater habe ich gelernt, dass man weiter kommt
ohne diese andauernde Selbstkontrolle. Oft genug weiß ich erst nach
der Antwort oder den Antworten, was das Gute an der Frage war.

Ihr Ingo Althöfer.

By Peter Martan Date 2014-10-29 21:47 Edited 2014-10-29 22:11

Ingo Althöfer schrieb:

Vom meinem Doktorvater habe ich gelernt, dass man weiter kommt
ohne diese andauernde Selbstkontrolle. Oft genug weiß ich erst nach
der Antwort oder den Antworten, was das Gute an der Frage war.

Aber auch wenn ich jetzt von Ihnen gelernt habe, Herr Professor, dass ich hin und wieder so wie hier hätte einfach erst mal nach Antworten suchen sollen und durch die dann drauf kommen, was der Sinn der Frage für mich persönlich war, (was ich ja übrigens auch genau so getan habe, nur vielleicht wieder mal etwas zu ausführlich für so Manchen) ganz ohne wenigstens diese nachträgliche (Selbst- oder Fremd-)Kontrolle lassen Sie's ja doch offenbar auch nicht angehen.
Darf ich daher, um von meinen Antworten und vorher- oder nachhergehenden Sinnfragen wieder auf Ihre zu kommen, darf ich daher noch einmal nachfragen, selbst wenn ich dabei fürchten muss, etwas lästig zu werden, zu welchem Ergebnis Sie jetzt dann mittlerweile für sich selbst gekommen sind?
Was für Sie vorher und oder nachher das Gute an der oder gar der Sinn der Frage war?

By Ingo Althöfer Date 2014-10-30 13:39

Peter Martan schrieb:

Was für Sie vorher und oder nachher das Gute an der oder gar der Sinn der Frage war?

Ich will, ohne dazu in irgendeine Schublade gesteckt zu werden,
verstehen, wo (bei aktueller Hardware) die Grenzen bei der
vollständigen Analyse von Schachstellungen (remis - oder
Sieg für W in k Zügen - oder Sieg für S in m Zügen) sind.

Gruss, IA.

By Peter Martan Date 2014-10-30 17:40 Edited 2014-10-30 17:52

Dann entschuldigen Sie bitte wirklich meine Penetranz, Herr Professor Althöfer.
Ich nahm schon eine ganze Weile lang an, sie wollten sich einfach ein Spässchen mit mir machen, weil ich mehr und mehr das Gefühl hatte, ich hätte das ein bisschen verdient mit meinem Übereifer und meiner Verbissenheit.

Aber da haben wir doch eine ganz gute Datenlage dazu: diese Grenze liegt derzeit bei den kompletten 7Steinern und einigen einzelnen durchgerechneten Stellungen, die noch ein paar mehr Steine am Brett haben, wenn nicht viele Figuren und vor allem kaum oder keine Schwerfiguren mehr am Brett sind. Bis dahin sind Tablebasegeneratoren in der Lage Datenbanken in Größenordnungen anzulegen, wie sie noch auf Speichermedien passen, durchgerechnet (wenn Sie keine Fehler beinhalten

) und abrufbar sind.

Mit Eiko Bleicher und mit Olaf Jenkner habe ich immer wieder ein paar Mails gewechselt, was es wohl für Wege gäbe, da noch echte Qualitäten draufzusetzen, z.B. von Datenbanken auf Datenbanken zu verweisen, (freezer macht das ja de facto, wenn man ihm die Nalimov tbs anbindet und oder Schlagregeln definiert) oder die Rechenoperationen eines Mattlöseprogramms durch bestimmte stellungsbezogene Parameter genauer zu definieren.
Mittlerweile wird Olaf vielleicht auch bald mal wieder ein praktisches Beispiel zu der Stellung von Andreas beitragen können, ich weiß noch nicht, wie's damit mittlerweile steht.

Was ich hingegen mit den Stellungen in den threads selbst auch immer wieder ehrlich wissen wollte: was soll ich schachprogrammtechnisch alles als Beweis gelten lassen?

Ein Output einer engine mit einer Mattansage in x Zügen kann als Beweis gelten, muss es aber nicht, je nachdem, was ich im Code alles in Hinblick auf die einzelne Stellung mehr oder weniger selektiv vorweg genommen habe.
Und vertraut man dabei prinzipiell dem modernen Schachprogramm an und für sich in seinen Bewertungen, könnte man Stellungen, die in einer bestimmten Weise dynamisch evaluiert werden als gewonnen oder Remis, auch einfach abhaken, zumindest Stellungen mit einer bestimmten Evalvprogredienz über eine Zahl von x Zügen von hinweg.

Letzerer Weg klingt nach Kaffeesatzlesen, ist es aber natürlich heutzutage auch absolut nicht mehr. Diese Methoden reichen nicht aus, frühe Eröffnungsstellungen mit geringem Vorteil einer Seite oder gerade eben erreichtem Ausgleich des Anzugsvorteils schlüssig gegeneinander abzuwägen, sie genügen aber Fernschachspielern der ganzen Welt, um ihre Analysen darauf zu gründen und Nahschachspielern für die Heimvorbereitung ihres Repertoires.
Man könnte sich also rein schachlich schon ziemlich weitgehend auf das Urteil von gut bedienten guten engines auf guter Hardware mit guten Datenbankgrundlagen verlassen, vor Allem, wenn man das, was da vom Rechner ausgespuckt wird, selbst verstehen und interpretieren könnte.
Weil es aber hieran, je besser die engines und je größer die Datenbanken werden, auch automatisch mehr und mehr scheitert, erhebt sich die Frage, was soll man programmtechnisch noch alles als "Beweis" gelten lassen.

Sie sind der Vater des Dreihirns, das ich zwar in seine Bedeutung für die Spieltheorie nie ganz werde verstehen können, von dem ich aber ein bisschen eine Ahnung habe, was es so rein alles schachlich hergibt.
In wie weit darf sich das dritte Hirn auf die anderen zwei stützen oder gar verlassen, was für andere zwei außer dem menschlichen sollten es sein dürfen dazu?

In den Stellungen, die wir hatten, können wir Mattansagen von Programmen an den roots oder jedenfalls in frühen Verzweigungen bekommen.
Wenn wir das gelten lassen und oder entsprechend für die Stellung vorselektierte Algorithmen, können wir Teildatenbanken bereits ziemlich weit aus der einen und der anderen Richtung (von der Ausgangsstellung und den "wahrscheinlichen" Zielstellungen) anlegen, auch an praxisnähere Stellungen mit ähnlich zahl- und figurreichen Brettern.
In wie weit die dann beweiskräftig sind, das dürften sich die Mathematiker ja eigentlich untereinander ausmachen, ohne Sie persönlich schon wieder in diese Schublade stecken zu wollen, sie müssten sich halt vielleicht nur noch mit den Programmierern und den Computerwissenschaftlern einigen.

In einem solchen "eingeschränkten" Sinn wird es wohl auch Prof. van der Herik gemeint haben. Die Publikation, die durch die Foren und sogar ein bisschen durch die allgemeine Presse ging, dass Schach 2035 gelöst sein könnte, wurde ja auch hier 2009 erörtert:
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=6743#pid6743
Im Glarean war ein Artikel von Eric von Reem erschienen, auf den Walter Eigenmann in dem Posting vom Link oben verwies. Auch aus dem Glarean ist das hier von Lars Bremer:
https://glareanverlag.wordpress.com/2009/01/
(unters Rätsel runterscrollen auf der site)

Nachdem Jaap van den Herik ja auch ein namhafter Schachprogrammierer ist, glaubt er vermutlich einfach mehr an Computerprogramme diesbezüglich als Andere, ich kenne nur namentlich die eine oder andere Veröffentlichung von ihm, da gab's aber außer der aus Tilburg, die dann halt besonders diskutiert wurde, schon einiges davor und danach, zu den Thompson- Bases, zu Suchstrategien im Endspiel und und und:
https://chessprogramming.wikispaces.com/Jaap+van+den+Herik

Und aber weil Sie da ja auch gerade diesbezüglich über eine ganz andere Literaturkenntnis verfügen als ich, sah ich mich zeitweise in bisschen "auf der Schaufel", wie wir bei mir zu Hause sagen, nochmals sorry für dieses Missverständnis, besser gesagt dieses Misstrauen, unter Schachspielern darf man aber halt auch nicht zu blauäugig sein, habe ich von meinem leiblichen Vater, nicht meinem Doktorvater, gelernt, der konnte noch schlechter spielen als ich heute, hat's mir aber damals beigebracht, was kann man da schon groß erwarten?

By Benno Hartwig Date 2014-10-29 06:59

> Ansonsten hätten wir, die wir dem Spiel verfallen sind, uns längst damit abgefunden, dass es mit den vorhandenen Datenbanken und Maschinen einfach nichts mehr zu gewinnen gibt, es ist Remis und aus.

Hätten Rechner das Schach bereits durchanalysiert, dann würde den nur am Computerschach Interessierten ggf. etwas später der Spaß abhanden kommen.

Aber hätte das wirklich irgendeine Konsequenz für die am Schachspiel, am Schachsport Interessierten?
Doch wohl nur, wenn sich durch diese Rechenergebnisse ganz tiefgreifende praktische Konsequenzen für das Menschenspiel ergäben. Und das ist doch sehr fraglich.

Benno

By Peter Martan Date 2014-10-29 08:24

Hallo Benno!
Von durchanalysiert im mathematischen Sinn (was auch immer das eigentlich bedeuten würde, eine Antwort auf diese von verschiedensten Seiten immer wieder aufgeworfene Frage, habe ich von einem Mathematiker auch noch keine bekommen, dass es explicit die 32Steiner- Datenbanken sein müssten, kann's ja im Zeitalter der Wahrscheinlichkeitsrechnung auch nicht wirklich unbedingt ausschließlich sein, oder?) kann natürlich keine Rede sein.
Beim immer mehr computerdominierten Fernschach hat sich schon einiges geändert in den letzten Jahren, und die Datenbanken spielen da wirklich immer noch und jetzt erst recht die viel größere Rolle als die Rechner selbst, was das Internet da alles bereitstellt, ist ebenso wenig für einen Menschen ohne Computer überschaubar, wie was die engines alles ausrechnen, da ist aber die EDV schon lange noch viel weiter als beim Schachrechnen, suchen, finden und verwerten ist die Hauptaufgabe im Fernschach, und ich sage jetzt mal, das ist das eigentliche Computerschach, für mich schon lange und für die Profis jetzt erst recht, weil erst da siehst du, wenn du die Zeit dazu hast und den Fleiß (ein bisschen Talent schadet wohl auch nicht

), was du aus den engines wirklich alles herausholen kannst.

Natürlich, deine Hoffnung, das Computerschach würde länger überleben als das Nahschach, auch wenn das Spiel "durchanalysiert" wäre, kann man auch dadurch nähren, dass man dann immer noch die engines munter gegeneinander spielen lassen könnte, man dürfte Ihnen halt keinen Zugang zu Büchern mehr geben, der Trend ist ja auch durchaus erkennbar.

Und dass sich die Datenbanken und die Heimvorbereitung der Profinahschachspieler nicht auch auf das "Menschenspiel" ausgewirkt hätte, so ist's natürlich auch nicht. Da fürchte ich ja allerdings, bei uns Schwachschachspielern erst recht nicht, dass uns die Freude am Patzen verdorben würde, ich kann ja auch immer noch als alter Herr versuchen, meinen eigenen Rekord im Powerwalken zu verbessern, weil ich im Laufen keine Chance mehr dazu habe und als Junger nicht so flott gewalkt bin, weil ich damals lief, wenn ich's eilig hatte, oder gleich mit dem Fahrrad oder dem Auto gefahren bin.

By Ludwig Buergin Date 2014-10-28 16:50 Upvotes 1

Liebe Leute,

ich verstehe den Überdruß. Und bevor ich in komplizierten Sätzen zu erklären
versuche, was der tiefere Sinn der Frage ist, ziehe ich sie vorläufig zurück.

Dieser Aspekt ist für Studienkomponisten wahrscheinlich offensichtlich.
Vielleicht aber nicht für "unsere Meister der Motoren".

Hallo Peter

Du kannst Dich sicher noch daran erinnern was ich Dir geschrieben habe als Du Dich bei Peters .Draxler so abgemüht hast.Das selbe gilt auch im jetzigen Falle.
.Vermutlich warst Du und Deine Mitstreiter ungewollt Teilnehmer eines Testes über Gruppenarbeit mit erwünschter Eigen-Dynamik.

Gruß Ludwig

Vieleicht ist es so oder doch nicht so --- und der Eskimo bekommt die guten Ratschläge.

By Peter Martan Date 2014-10-28 16:58

Ich hatte auch schon dran gedacht, aber wie gesagt, da macht sich der Neurotiker dann erst recht sofort dankbar selber weiter Druck.

By Dithyrambus Date 2014-10-28 20:06

Ludwig Buergin schrieb:

[...]
Vieleicht ist es so oder doch nicht so --- und der Eskimo bekommt die guten Ratschläge.

Ich sehe, du hast die sache verstanden:
Immer wird es Eingeborene von Belgisch Kongo geben, die den Eskimos Verhaltungsmaßregeln für die Zeit der großen Kälte geben werden. (Ludwig Bürgin)

Mir ist dieser aphorismus immer mahnung, selbstkritisch zu bleiben, denn die versuchung der besserwisserei lauert in unserem leben an allen enden und ecken.
Deshalb möge mir dieser sinnspruch stets den spiegel vorhalten.

Viele grüße
Horst

By Michael Scheidl Date 2014-10-28 21:17

Aber in einem Forenposting darf man schon mal "plakativ formulieren", oder "journalistisch akzentuieren" usw., wodurch es gelingt Formulierungen kurz zu halten, wenngleich sie dann nur 90% richtig sein mögen. Falls angebracht, werden Details oder Ja-Aber-Einwände dann eh von anderen beigesteuert. Ging mir kürzlich so bei der Bemerkung

"Ein (Bewertungs-)Vorteil der nie zunimmt ist keiner."

Im Schach gibt es sowieso von jeder Daumenregel Ausnahmen, somit ist das Publikum das gewohnt.

By Dithyrambus Date 2014-10-28 21:54 Edited 2014-10-28 21:58

Hallo Michael,

100% zustimmung!

Viele grüße
Horst

PS.
Das vertrackte ist doch, dass einem ausreichende selbstkritik viel zu selten wirklich gelingt.

By Frank Brenner Date 2014-10-28 23:10

Michael, man muss auch bedenken dass die Forennatur derart ist, dass grundsätzlich jeder Beitrag von jemand anderen falsch oder zumindestens nicht ganz richtig ist ist und grundsätzlich einer Kritik bedarf. Man erhebt Einwände, Kritiken, behauptet das Gegenteil, einfach nur der Opposition wegen.

Ausnahme ist nur unser Benno. Benno liest sich ein Forumsbeitrag durch und schreibt eine Antwort indem er einige Aussagen Negiert und den ursprünglichen Poster höflich fragt ob nicht vielleicht doch das Gegenteil richtig sein könnte.

By Benno Hartwig Date 2014-10-29 12:59

> Benno liest sich ein Forumsbeitrag durch und schreibt eine Antwort indem er einige Aussagen Negiert und den ursprünglichen Poster höflich fragt ob nicht vielleicht doch das Gegenteil richtig sein könnte.

das klingt ja niedlich. Mal gucken, ob mir noch klar wird, was du damit meinen könntest.
Benno

By Peter Martan Date 2014-10-28 23:26

Michael Scheidl schrieb:

wodurch es gelingt Formulierungen kurz zu halten, wenngleich sie dann nur 90% richtig sein mögen. Falls angebracht, werden Details oder Ja-Aber-Einwände dann eh von anderen beigesteuert.

Ich mach das alles lieber immer gleich selber, deshalb lege ich auch keinerlei Wert auf Antworten.

Und noch eins, meine lieben alten Herren, danke für all die guten Ratschläge, als alter Eskimo weiß ich sie sehr zu schätzen, schaut's halt nur alle, dass, wenn Ihr Euch wieder mal besonders cool vorkommt, Ihr es nicht einmal mit der beginnenden Leichenkälte verwechselt.
Wünsche allseits wohl zu ruhen!

By Dithyrambus Date 2014-10-28 23:52

Oha!
Nein, selbstkritik ist wohl nicht deine sache.
Dementsprechend: Vergiss es!

By Peter Martan Date 2014-10-29 08:01

Dithyrambus schrieb:

Nein, selbstkritik ist wohl nicht deine sache.
Dementsprechend: Vergiss es!

Dithyrambus schrieb:

Das vertrackte ist doch, dass einem ausreichende selbstkritik viel zu selten wirklich gelingt.

Leider vergesse ich immer gerade das, was ich mir eigentlich merken wollte, dafür kann ich anderes, was ich eigentlich vergessen will, immer wieder nicht und nicht vergessen.

Wenn Humor deine Sache auch nicht ist, vergess ich das aber natürlich alles sofort wieder, Horst.
Übrigens, nachdem du mir gerade nahegelegt hattest, besser zu überlegen, was ich schreibe, weil es dir wieder mal zu lang und zu widersprüchlich in sich geworden ist (kann ich gut verstehen, aber so wie mit Prof. Althöfers Stellungen, in die ich mich nicht hätte vertiefen müssen, wer kann denn was dafür, wenn du das alles liest, was ich schreibe?), nehme ich immer wieder die Kritik der reinen Vernunft in meinen eigenen Postings vorweg, ist es dir und Michael nicht recht, und Ihr würdet die Kritik lieber den Lesern überlassen.
Übe ich zur Abwechslung etwas launige Kritik an deiner Kritik, schnappst du gleich ein.
Immerhin hat es mir gezeigt, dass du ganz so cool doch auch noch nicht immer bist, und wenn du das mit der Leichenkälte allzu unkomisch gefunden hast, tut's mir echt leid, war nicht bös gemeint, und ich glaub ja auch nicht, dass ich wirklich jünger bin als du.

Drum, lieber Horst, sei wieder gut, der Peter weiß nicht, was er tut.