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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Welche engine am besten für Mattanalysen
- - By Philipp Date 2014-05-27 17:27
Auch wenn es für den einen oder anderen vielleicht uninteressant ist, ich suche öfters mal über nacht nach dem schnellsten Matt.

Bei Houdini gibt es da ja eine Einstellung, Stockfish nervt etwas, wenn er nach 60 sec + 144 bewertet und dann 30 min braucht für irgendein Matt, er cuttet einfach zu viel.

Auch bei Houdini kam es schon vor, dass er ein Matt in 9 erst bei Tiefe 23 oder 24 gesehen hat.

Wäre Brutforce zu langsam ?

Houdini rechnet halt oft an Kleinigkeiten rum, gerade im Multivariantenmodus kann es passieren, dass er ewig einen anderen Zug rechnet, nur um dann von +20 auf +23 zu springen, natürlich wirds wohl so sein, dass er viele Matts entdeckt und die dann verwirft.

Oberhalb der Tiefe, also die sogenannte spekulative Tiefe stellt sich Houdini dermassen dämlich an, wenn man da manchmal die Variantenbrettmöglichkeiten anschaut, aber klar, das sind Milionen von Möglichkeiten, in so eine Stellung zu kommen.

Wäre trotzdem mal interessant zu wissen, welche engine hier punktet, auch wenn sie etwas langsamer ist, aber immer das schnellste Matt findet bzw speziell darauf forciert.
Parent - - By Johannes Kersting Date 2014-05-27 22:44
Hallo Philipp,

ich benutze dafür ChestUCI. Die ist ein reines Matt-Analyse Programm.
Man muss sich in das Programm ein wenig reinfummeln - es gibt da einige Stellschrauben.

Erhältlich ist es unter http://schach.chess.com/download/view/chestuci.

Besten Gruss

Johannes
Parent - - By Franz Huber Date 2014-05-27 23:26
Johannes Kersting schrieb:

Erhältlich ist es unter <a class='ura' href='http://schach.chess.com/download/view/chestuci.'>http://schach.chess.com/download/view/chestuci.</a>

Warum ChestUCI von einer dubiosen Quelle herunterladen, wenn du auf der Originalseite die jeweils aktuellste
Version (und zwar 5.2 anstatt 5.1) incl. neuester Mattdatenbank bekommst, und außerdem nur dort garantiert ist,
dass dein Download auch wirklich die 'Original'-Version ist?
http://fhub.jimdo.com/

Grüße,
Franz
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-05-27 23:59
Danke Franz; anhand dessen konnte ich mich vergewissern daß ich die aktuellste Version habe.

Übrigens, weil es mir gerade einfällt, warst Du und/oder Heiner Marxen irgendwann mit ChessBase in Kontakt? Die Mattsuch-Engine von Fritz ist verglichen mit Chest ja die volle Gurke.
Parent - - By Franz Huber Date 2014-05-28 00:09
Michael Scheidl schrieb:

Übrigens, weil es mir gerade einfällt, warst Du und/oder Heiner Marxen irgendwann mit ChessBase in Kontakt? Die Mattsuch-Engine von Fritz ist verglichen mit Chest ja die volle Gurke.

Hallo Michael!

Nein, wir hatten niemals Kontakt zu irgendeiner Schachfirma, von unserer Seite besteht keinerlei Interesse
an einer kommerziellen Vermarktung - und vermutlich hätte auch ChesBase kein Interesse daran.
Außerdem ist dieser Zug ja schon lange abgefahren, nachdem ChestUCI schon jahrelang gratis verfügbar ist.

Grüße,
Franz
Parent - By Philipp Date 2014-05-28 14:37
Warum bekomme ich nur so komische .edp Dateien usw und keine engine `?
Parent - By Johannes Kersting Date 2014-05-28 19:29
Lieber Franz,

vielen Dank für den Hinweis.
Ich hatte das nur mal schnell gegoogelt und dort gefunden.
Deine Original-Seite ist natürlich besser und hat ja auch noch andere für mich interessante Aspekte, da ich mich besonders für Mathe und Astronomie interessiere.
Da Mattsuch Programm finde ich wirklich super !!!

Besten Gruss

Johannes
Parent - By Silvio Zschako Date 2014-05-28 17:14
Rybka (z.B. Version 2.3 und 4), auch Hiarcs (z.B. Version 12) machen ihre Sache sehr gut. Die Mattanzeigen stimmen: Steht da irgendwann #12, dann wird es auch matt in 12 Zügen! Etwas Geduld ist aber mitunter erforderlich, auch um evtl. Korrekturen für die exakte Mattanzeige abzuwarten.

PS: Für Endspielstellungen sind eingebundene Endspieldatenbanken ideal. Kein Problem, daß dann z.B. ein #31 exakt errechnet wird.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2014-05-28 19:57
ChestUCI ist sicherlich eine sehr gute Wahl.

Noch ein Tipp:
Auf Matt wurde die Engine TheKing von Johan de Koning getrimmt.
Früher in Foren Diskussionen dachte dann jeder TheKing wäre ne taktische Engine aber TheKing ist kein Taktiker.
Aber die Mattführung war genial, auch die richtigen Ankündigungen denn ein Matt in 8 war auch ein Matt in 8 und kein Matt in 20 wie von so vielen anderen Programmen immer wieder falsch angezeigt wird. Unter den TOP-20 gibt es keine Engine die ich jetzt benennen könnte die die Mattführung mit richtigen Anzeigen beherrscht, wenn das Matt noch weit weg ist. Zumindest ist mir das beim Zusehen noch nicht aufgefallen. Je näher das Matt rückt desto wilder wird korrigiert. Gibt einige Engines die oftmals richtig anzeigen aber halt nicht immer.

Gruß
Frank
Parent - - By Philipp Date 2014-05-29 13:53
Ich habe die engine jetzt zum Laufen gebracht auf dem lahmen Laptop meiner Mutter, allerdings ist sie langsam.

Sie schafft nur die Haelfte der Knoten von Houdini 4 und ein Matt in 9, dass Houdini4 nach 6 Minuten fand bei Tiefe 23, tja die Engine war bei Tiefe 8 (was hier wohl Zug 8 ist) nach einer halben Stunde immer noch nicht fertig.

Sie ist also absolut nicht geeignet, um ein Matt in +12 Zügen zu finden, zumindest nicht so wie ich sie eingestellt habe.

Houdini sieht zwar oft erst längere Matts findet dann meistens aber irgendwann auch kürzere.

Probleme bekommt Houdini, wenn man nicht weiss, wie lange das Matt etwa dauert, so habe ich gestern mal auf 17 gestellt und der hat lange gebraucht, bis er dann Matt in 11 oder 12 sah, stellte ich aber Suche Matt in 12 ein, fand er es relativ schnell.

Ich habe ja eigentlich gehofft, dass eine engine, die nur für Matt ausgelegt ist auch mehr Knoten schafft.

Problem, würde man überhaupt nicht bewerten, sondern nur alle Züge durchprobieren, hätte man zwar elend viel Knoten, aber wohl auch viel zu viele Möglichkeiten.

Houdini hab je nachdem das Problem, dass er zu lange an einer Variante (ersten 3-4 Züge) festhält, die zwar bei hoher Suchtiefe viel Material aufs Brett zaubert, welches aber erst mühsam zu Matt umgewandelt werden muss.

Aber wie gesagt, die engine, die empfohlen wurde, ist nicht für lange Matts bei recht vollem Brett geeignet.
Parent - - By Roland Riener Date 2014-05-29 21:32
Es wäre interessant, wenn du eine konkrete Mattaufgabe posten würdest, wo du Probleme hast. Vielleicht liegt es an der zu lahmen Hardware?

Wir werfen dann unsere Rechner-Engine-Boliden an. 
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2014-05-29 23:06

Matt in 45
Für Rechner-Engine-Boliden...ist noch unter der 50 Züge Regel  
Parent - - By Klaus S. Date 2019-10-20 17:26 Upvotes 1
Syzygy ist ungenau, weil kein DTM ausgegeben werden kann!

syzygy zeigt: White is winning with DTZ 61  (Ra6)

Richtig ist die Angabe von Horst  ->1.Ra6, matt in 45  (Lomonosov)

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "?"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "3N1k2/2r5/6R1/4N3/4K3/8/b7/8 w - - 0 1"]
[Move_number "0"]
[Is_demo_mode "false"]

1. Ra6 Rc2 2. Ndc6 Bb1 3. Ke3 Rc1 4. Ra7 Re1+ 5. Kf2 Rh1 6. Rb7 Bc2 7. Nd4 Rh7 8. Rb6 Rh1 9. Kg3 Be4 10. Kf4 Bb1 11. Rb7 Ke8 12. Nc4 Re1 13. Ne3 Bd3 14. Nc6 Bg6 15. Ne5 Bb1 16. Rc7 Re2 17. Rc1 Rb2 18. Nd5 Kf8 19. Rc7 Rf2+ 20. Kg3 Rf1 21. Re7 Rg1+ 22. Kf3 Bg6 23. Nd7+ Kg8 24. N5f6+ Kh8 25. Kf4 Rg2 26. Ne5 Bc2 27. Rc7 Bb1 28. Neg4 Bd3 29. Kg5 Rg1 30. Kh6 Rh1+ 31. Nh5 Kg8 32. Nf2 Rxh5+ 33. Kxh5 Bb1 34. Ng4 Kf8 35. Nh6 Ba2 36. Kg6 Bb3 37. Nf7 Ke8 38. Kf6 Bd5 39. Re7+ Kf8 40. Nh8 Kg8 41. Ng6 Bf7 42. Re5 Bxg6 43. Kxg6 Kf8 44. Re4 Kg8 45. Re8# 1-0
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-10-20 17:49
Danke... ich muß zugeben, das ich mich da nicht mehr so richtig hinein denken kann, sozusagen. Die Unterschiede DTM / DTZ sind mir an sich klar (gewesen), aber was machen die Syz denn hier 16 Züge länger?

Da lob ich mir die guten alten Nalimovs auch wenn sie die 50er-Regel ignorieren, kommt jedenfalls eine klare verläßliche Aussage heraus.
Parent - - By Jörg Oster Date 2019-10-21 12:13 Upvotes 1
Michael Scheidl schrieb:

Danke... ich muß zugeben, das ich mich da nicht mehr so richtig hinein denken kann, sozusagen. Die Unterschiede DTM / DTZ sind mir an sich klar (gewesen), aber was machen die Syz denn hier 16 Züge länger?

Da lob ich mir die guten alten Nalimovs auch wenn sie die 50er-Regel ignorieren, kommt jedenfalls eine klare verläßliche Aussage heraus.


DTZ Angaben sind in Halbzügen (plies).

Nehmen wir mal ein noch relativ einfaches KBBKN-Endspiel.

8/8/4kn2/8/8/2BK4/4B3/8 w - - 0 1

Laut Nalimov (DTM) ein Matt in 61 Zügen.
Syzygy sagt "White is winning with DTZ 97".
Es dauert also 97 Halbzüge, bis Weiß den Springer schlagen kann und so in das gewonnene KBBK-Endspiel übergeht.
Dieses Schlagen des Springers setzt den 50-Züge Zähler zurück auf null (distance-to-zeroing).

Beides ist korrekt.

Nehmen wir nun an, Weiß hat in Ermangelung des nötigen Wissens/Plans schon ein paar mal gezogen,
und erhöhen wir den 50-Züge Zähler z. B. auf 10. Was nun?

DTM Nalimovs sagen dir immer noch, das ist gewonnen (der 50-Züge Zähler wird ja nicht berücksichtigt!).
Stockfish mit Syzygy sagt nun korrekterweise Remis!
Code:
position fen 8/8/4kn2/8/8/2BK4/4B3/8 w - - 10 11
info depth 1 seldepth 1 multipv 1 score cp 46 nodes 1 nps 43 tbhits 19 time 23 pv d3d4

Welche Angabe findest du nun verläßlicher? 
Parent - By Michael Scheidl Date 2019-10-21 15:19
Zitat:
DTZ Angaben sind in Halbzügen (plies).

Ach so ja, dann ist es mir wieder klar. Da ziehe ich dann doch die Syz vor.
Parent - By Michael Scheidl Date 2014-05-30 13:49 Edited 2014-05-30 13:58
Da muß spontan widersprechen Chest, bzw. ChestUCI sind mehr als geeignet für #12 oder so. Möglicherweise bestehen gewisse Mißverständnisse und/oder Unklarheiten beim Einstellen der Engine (hatte ich mitunter früher selber). Mir hat Franz in Foren einiges erklärt, es ist aber auch eine ausführliche Doku Deutsch.txt enthalten. Stichworte AutoTurbo, Spezial-Matt...

Wieso ist die Knotenzahl wichtig? Ich denke es kommt auf die Lösegeschwindigkeit an und das ist bei verschiedenen Engines keineswegs proportional.

Wenn es wirklich um korrekte Matts nach Schachproblemstandard(*) geht, wird eine Partiespielengine nie alle Zweifel beseitigen. Es kann durchaus sein daß diese ein #14 finden aber dabei ein#12 "n Ewigkeit übersehen, weil irgendwelche "normalschachlich paradoxen" Züge dieses herbeiführen.

Für sehr lange Matts wurde das Problemlösprogramm Gustav geschaffen und performt auf dem Gebiet mitunter besser als Chest, aber da weiß ich nicht ob es irgendwie als WB.- oder UCI-Engine benutzbar gemacht wurde.

*) Nachtrag; vielleicht ging es hier gar nicht unbedingt um Problemschachkonditionen. - Wie auch immer, ergänzend zu The King der schon genannt wurde, hat auch Chess Tiger sehr oft kürzeste Matts korrekt gefunden. Aber das war damals meistens im einstelligen Bereich.
Parent - - By Roland Riener Date 2014-05-30 10:37
In diesem Zusammenhang aktualisiere ich nochmals mein Posting vom 13.6.13:

O.T. Blathy, # in 16.

Der Lösungsweg beinhaltet 2 Fallen. Es scheitern daran alle Stockfishe, Gulls und Rybkas sowie Komodo 5 (höheren habe ich nicht). Und andere.

Korrekt und sofort lösen Houdini, Critter, Strelka und Shredder (!!). Weitere?

Parent - - By Roland Riener Date 2014-05-30 11:31
Zu meiner Überraschung zeigen auch die auf der Arena-GUI mitgelieferten Engines Hermann und SOS sofort die richtige Lösung.
Parent - - By Ralf Mueller Date 2014-05-30 12:01
SOS 4 und 5.1 finden bei mir nicht die Lösung?!
Parent - By Roland Riener Date 2014-05-30 12:46
Es dauert halt ein paar Sekunden länger ...

FEN: 8/8/8/2p5/1pp5/brpp4/qpprpK1P/1nkbn3 w - - 0 1

SOS 5.1 for Arena:
1/2  00:00   2  32  -59,24  1.Kf2xe1
49/56  00:15   43.147k  2.805k  +M16  1.Kf2xe1 Da2-a1 2.h2-h3 Da1-a2 3.h3-h4 Da2-a1 4.h4-h5 Da1-a2 5.h5-h6 Da2-a1 6.h6-h7 Da1-a2 7.h7-h8S Da2-a1 8.Sh8-g6 Da1-a2 9.Sg6-f4 Da2-a1 10.Sf4-e6 Da1-a2 11.Se6xc5 Da2-a1 12.Sc5-e4 Da1-a2 13.Se4-d6 Da2-a1 14.Sd6xc4 Da1-a2 15.Sc4-a5 Da2-a1 16.Sa5xb3+
Parent - By Thomas Müller Date 2014-05-30 11:34
z.B.

Analysis by Protector 1.5.0 x64:

1.Kf2xe1 Da2-a1 2.h2-h3 Da1-a2 3.h3-h4 Da2-a1 4.h4-h5 Da1-a2  keine ahnung wo der rest von der HV ist
  -+  (-39.81)   Tiefe: 7/15   00:00:00  1kN
  +-  (#16)   Tiefe: 31/32   00:00:03  4877kN, tb=8

Analysis by gaviota v0.85.1 x64:

1.Kf2xe1 Da2-a1 2.h2-h3 Da1-a2 3.h3-h4 Da2-a1 4.h4-h5 Da1-a2 5.h5-h6 Da2-a1 6.h6-h7 Da1-a2 7.h7-h8S Da2-a1 8.Sh8-g6 Da1-a2 9.Sg6-e5 Da2-a1 10.Se5-d7 Da1-a2 11.Sd7xc5 Da2-a1 12.Sc5-e4 Da1-a2 13.Se4-d6 Da2-a1 14.Sd6xc4 Da1-a2 15.Sc4-a5 Da2-a1 16.Sa5xb3#
  -+  (-63.18 ++)   Tiefe: 7   00:00:00  0kN
  +-  (#16)   Tiefe: 34   00:00:03  2970kN

aber viele sind es nicht.
ca. 10 weitere bekannte konnten es nicht.
Wer keine unterverwandlung in betracht zieht löst es nicht!

gruß
thomas
Parent - By Ralf Mueller Date 2014-05-30 11:44
Critter auch erst ab Version 0.8.

Neben den genannten schon Engines habe ich noch folgende gefunden: Gaviota 1.0 und Hermann 2.6
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