erst einmal Entschuldigung vor meiner dummen Frage

By Peter Date 2013-12-14 11:15

Die Frage stellt sich nicht. Einfach alles auf einen USB-Stick oder eine externe HDD sichern.
Gruß Peter

By Guest Date 2013-12-14 11:38

und was mache ich, wenn der stick bzw. die externe FP nicht mehr auffindbar sind?

FP müssen immer im Gebrauch sein, sonst werden sie schnell defekt! Und so ein winziger Stick
verschwindet schnell...

By Peter Date 2013-12-14 12:51

Zur Fraktion "verlegen und vergessen" gehöre ich auch.
Seit DOS 5 habe ich immer an einer gut sichtbaren Stelle
des Computercases ein selbstklebende Diskettentasche mit
der Startdisk befestigt. Heutzutage die entsprechende
SK-Stick-Tasche. So kann ich den/die Stick(s) gar nicht verlegen.
Natürlich muß man bei einem Neukauf daran denken, deshalb
auch "gut sichtbare Stelle".

By Michael Bechmann Date 2013-12-14 22:42

Stuss!

Ich benutze externe Platten zum Archivieren der Daten. Da kommts mal vor, dass sie ein halbes Jahr gar nicht benutzt wird - und es war immer alles noch da.

By Ulrich Date 2013-12-14 11:15

Guest schrieb:

Ich habe vor meine Festplatte auszumisten. Unter anderem besitze ich sehr viele Schachprogramme (engines).
Welche sind absolut überflüssig? Viel wichtiger, welche muss man unbedingt besitzen?

Beispiel: Komodos, Stockfische halte ich für überflüssig aus verschiedenen Gründen.

Also im Klartext: welche muss man haben, da es doch diverse wichtige unterschiede geben könnte?

Lieber Gast,

normalerweise sagt man ja, es gebe keine dummen Fragen. Normalerweise...

Man "muss" natürlich keine einzige Engine besitzen, und für die meisten Zwecke reicht eine einzige, kostenlose vollauf. Wenn du aber beispielsweise die Top-Engines Komodo und Stockfish (letzterer sogar kostenlos!) als überfüssig erklärst, dann wird dir hier keiner sagen können, welche du besitzen "musst". Dazu müsstest du dir erst mal über Kriterien klar werden.

Freundliche Grüße,

Ulrich

By Thomas Müller Date 2013-12-14 11:20

äh...also entweder ist das eine "scherzfrage" oder du hast keine ahnung?!

Oder anders...für welchen zweck benutzt du ein schachprogramm?

gruß
thomas

By Guest Date 2013-12-14 11:30

Code:

scherzfrage

keinesfalls

Code:

keine ahnung?

genau! Sonst würde ich hier keine fragen stellen!

Code:

für welchen zweck benutzt du ein schachprogramm

Für vielerlei Zwecke:

- Arena+Engine
- Analyse von Schachpartien
- Überprüfung von Schachproblemen auf Korrektheit
- CBlight zum Internetschachspielen// kiebitzen bei Übertragungen
- ...

By Thomas Müller Date 2013-12-14 12:19 Edited 2013-12-14 12:21

ok...dann ist es unsinn die engines nicht zu benutzen.
Vorallem wenn sie umsonst sind

Und die gekauften auch wenn du welche hast. Aber Komodo 4 ist ja auch umsonst in der zwischenzeit
Behalte sie ...die nehmen doch nur ein paar MB von der Platte.
Da kannst du evtl. anderes von platte löschen. Wie groß ist die denn?
Je nach zweck oder stellung eignet sich mal die eine oder andere dafür.

gruß
thomas

By Bernhard Traven Date 2013-12-14 11:27

Zitat:

Komodos, Stockfische halte ich für überflüssig aus verschiedenen Gründen.

By Hauke Lutz Date 2013-12-14 11:30

Jeweils die aktuellen Versionen von Komodo, Houdini, Stockfish & Co. reichen für dich aus, wenn du nur analysieren möchtest und kein aktives Computerschach betreibst.

By Roland Riener Date 2013-12-14 11:45

Naja, Guest (haben wir hier eigentlich mehrere oder ist es immer derselbe?) meinte wohl ältere offizielle und Entwicklungsversionen.

Habe bisher davor zurückgeschreckt, überholte Engines zu löschen, weil ich vielleicht später Vergleiche machen möchte.

By Benno Hartwig Date 2013-12-14 12:14 Edited 2013-12-14 12:18

> Beispiel: Komodos, Stockfische halte ich für überflüssig aus verschiedenen Gründen.

Mir sind die für dich wichtigen 'verschiedenen' Gründe überaus unklar.
Ich sehe in den Komodos und Stockfishen im Moment mit die interessantesten Engines.

Benno

PS:
Wie viel Promille deiner Festplatte machen diese Engines denn, alle zusammen(!), eigentlich aus?
Ausmisten ist gut, wenn man weiß, was einen nicht mehr interessieren wird. Klar.
Ansonsten hilft aber vielleicht einfach auch aufräumen im Sinne von 'sortieren'.

By Michael Scheidl Date 2013-12-14 13:48 Edited 2013-12-14 13:53

Falls es nicht alleine um die Spielstärke geht - in dem Fall bräuchte man nur auf die diversen Ranglisten zu schauen - dann kann man die Enginefeatures betrachten:

MultiPV, den Mehrvarianten-Analysemodus haben die allermeisten Topengines und darüber hinaus (nicht alle). Das ist also kaum ein Unterscheidungsmerkmal.

Für Multiprozessing gilt ähnliches, wobei aber einige Engines enger auf gewisse Anzahlen von Cores bzw. Threads beschränkt sind als andere. Das könnte insbesondere auf Systemen mit mehr als 8 Cores stören, falls der User die Hardware voll auslasten will. Ich habe leider keine Aufzählung solcher Engines zur Hand; bei der letzten TCEC-Saison sah man jedenfalls einige die nur 8 von 16 Cores benutzen konnten.

Mit Endgametablebases bzw. der Nutzung wenigstens irgendeines Tbs.-Formates innerhalb der Berechnungen sieht es schon anders aus. Das haben z.B. Komodo 6 sowie der Standard-Stockfish (noch nicht). Statt letzterem ist insbesonders für Endspielanalysen Syzygy-Stockfish interessanter:

http://abrok.eu/stockfish_syzygy/
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=69763

Hashlernen, das wirksame Behalten von Hashinhalten während der interaktiven Analyse - wenn man im Analysemodus vor- und zurück geht - ist ein Feature das von Engines unterschiedlich gut beherrscht wird: Von sehr gut bis gar nicht. Da habe ich aber derzeit keinen Überblick.

Permanentes Stellungslernen beherrscht leider nur eine Minderheit von Engines; das Feature tritt unter verschiedenen Bezeichnungen auf. Beispiele wären die spezielle Stockfishversion PA_GTB (~V4),

http://open-chess.org/viewtopic.php?f=7&t=2465

oder auch Critter 1.6a, eine weitere "komplette" Engine die alle hier genannten Features beherrscht.

Außer Komodo 6 sind die genannten Engines kostenlos.

Auch einige kommerzielle haben natürlich die meisten, oder alle dieser Features. Zwischen diesen müßte man halt dann wiederum nach Spielstärke und/oder Preis auswählen.

By Guest Date 2013-12-14 16:39

hi,

den besten houdini werde ich jedenfalls unbedingt behalten...

zu den egtb`s:

nalimov habe ich, robbo... ebenso, auch die gaviota...die neuen für den stocki werde ich mir nicht mehr antun!
das fass ist übergelaufen! grummel...

die stockis sind mir zu schmalbrüstig! bei allem respekt, das ist mir ienfach viel zu wenig schach!

By Michael Scheidl Date 2013-12-14 17:26

Zitat:

(...) die neuen für den stocki werde ich mir nicht mehr antun!

So dachte ich zuerst auch, habe mich aber dann von den überschwenglichen Kommentaren einiger Programmierer überzeugen lassen. Allerdings vermeide ich generell jedwede 6-Steiner mit ihrem absurden Ressourcen-Overhead. Um das ganze in einem vernünftigen Rahmen zu halten, verzichtete ich auf die Scorpiobases (wie R.Houdart mit Version 4 ja auch), und benutze nur einige 5er-Nalimovs, nur 3/4er-Gaviotas, und von den Robbobases nur die 3/4er-Triplebases.

Das sollte genügen!

Manchmal prüfe ich 6er-Stellungen online nach, bevorzugt innerhalb Shredder Classic.

Die Syzygybases scheinen mir allerdings in Zusammenhang mit Houdini 4 sehr attraktiv (mir selber genügt H1.5a mit Gaviotas).

Zitat:

die stockis sind mir zu schmalbrüstig! bei allem respekt, das ist mir ienfach viel zu wenig schach!

Eine interessante Aussage, die ich spontan so interpretiere, daß zu wenig Schachwissen spürbar ist. Oder etwas anderes? Rein von den Resultaten her gehört ja SF. zu den allerstärksten. Möchte ich nicht missen, und gratis ist die Engine auch noch.

Lästig ist allerdings die "Angewohnheit", eine Bewertungsskala mit sozusagen doppelt so großen Zahlen als üblich zu benutzen. Zusammen mit einen Trainingstool wie Chess Hero
( http://innokuo.altervista.org/chesshero.html )
beispielsweise ist das dann besonders störend, weil dort die Trainingsleistung über Evaldifferenzen gemessen wird. Man könnte natürlich, wenn man zu SF. wechselt, die erlaubte Differenz verdoppeln...

By Guest Date 2013-12-14 17:28

Guest schrieb:

Hallo,

du hast dir deine Frage mit dem letzten Satz schon selbst gut beantwortet. Behalte die Engines, die breitbrüstig viel Schach bieten.

Viele Grüße
Tobias

By Benno Hartwig Date 2013-12-15 08:02

> Behalte die Engines, die breitbrüstig viel Schach bieten.

By Dieter Kraft Date 2013-12-14 17:33

Guest schrieb:

nalimov habe ich, robbo... ebenso, auch die gaviota...die neuen für den stocki werde ich mir nicht mehr antun!
das fass ist übergelaufen! grummel...

Werf die Nalimov herunter, dann hast Du 1.2 TB gewonnen.
Dagegen sind die engines weniger als weniger als peanuts.

Guest schrieb:

die stockis sind mir zu schmalbrüstig! bei allem respekt, das ist mir ienfach viel zu wenig schach!

ganz schön arrogant!

By Benno Hartwig Date 2013-12-14 17:59

> die stockis sind mir zu schmalbrüstig! bei allem respekt, das ist mir ienfach viel zu wenig schach!

Falls du damit meinst, dass SF weniger brute-force-mäßig in den Suchbaum geht als andere Engines, dadurch selektiver ist, dann mag das stimmen.
Dann bieten vermutlich auch alle GMs deiner Meinung nach sehr deutlich zu wenig schach, richtig? Und die Rechner der 80er und 90er boten das richtige Schach, nur eben noch nicht so spielstark.
Benno

By Guest Date 2013-12-14 19:05

Benno Hartwig schrieb:

Code:

Falls du damit meinst, dass SF weniger brute-force-mäßig in den Suchbaum geht als andere Engines, dadurch selektiver ist, dann mag das stimmen.

Das ist es nicht allein!

Code:

Dann bieten vermutlich auch alle GMs deiner Meinung nach sehr deutlich zu wenig schach, richtig?

Wieso? Man muss nicht GM sein um die Schwächen zu erkennen!

Code:

Und die Rechner der 80er und 90er boten das richtige Schach, nur eben noch nicht so spielstark.

Würde ich nicht sagen wollen.

Benno

By Benno Hartwig Date 2013-12-14 22:24 Edited 2013-12-14 22:27

Ich sagte das so, weil ich davon ausgehe, dass GMs auch sehr selektiv, weit selektiver noch als SF, vorgehen.
Die letzten Rechner, die brute-force-mäßig den Baum durchharkten hat es wohl in den 90ern gegeben.
Und das Selektieren macht SF (mit sehr gutem Erfolg!) besonders intensiv. Gerade auch im Vergleich zu anderen heutigen Engines.

Dass dir das ggf. für eine Analyse missfällt, könnte ich ja verstehen.
Ganz sicher hat das aber überhaupt nichts mit 'schmalbrüstig' oder 'zu wenig Schach' zu tun.

Ansonsten müsstest du bitte mal sagen, was für dich ganz konkret 'viel breitbrüstiges Schach' bedeutet.

Benno

By Guest Date 2013-12-14 22:40

Benno Hartwig schrieb:

Ich sagte das so, weil ich davon ausgehe, dass GMs auch sehr selektiv, weit selektiver noch als SF, vorgehen.
...
Benno

mit dem seeeehr grossen unterschied, dass GMs eben das Wissen haben! d.h. wissen+selektivität!
SF ist nur seeehr seeehr schnell, sonst nichts, wissen=0,0!

By Benno Hartwig Date 2013-12-15 20:48 Edited 2013-12-15 20:50

> SF ist nur seeehr seeehr schnell, sonst nichts, wissen=0,0!

Die Schnelligkeit ist das Plus aller Schachengines. (Wer wollte auch schon ein ausgesprochen langsames Exemplar?)
Meinst du denn, dass andere Engines mehr wissen?
Das trotz (oder eben: dank) der großen Selektivität bei SF tatsächlich ein besonders starkes Spiel heraus kommt, ist sicher einer sehr schach-relevanten und weitgehend korrekten Art der Cut-Wahl oder partiellen Suchtiefenverringerung zu verdanken. Dazu bedarf es sicher einer extra-Portion einprogrammierten Schachwissens.
Brute-force hingegen ist sicherlich mit weniger Schachverständnis programmierbar.

Aber definierte bitte gern mal dein ganz persönliches "viel dickbrüstiges Schach".

Benno

By chess player Date 2013-12-15 21:01

Benno Hartwig schrieb:

Code:

Die Schnelligkeit ist das Plus aller Schachengines. (Wer wollte auch schon ein ausgesprochen langsames Exemplar?)

das sind aber jetzt zwei verschiedene paar stiefel.

Code:

Meinst du denn, dass andere Engines mehr wissen?

ja, natürlich

Code:

Aber definierte bitte gern mal dein ganz persönliches "viel dickbrüstiges Schach".

zumindestens müssen sich die allgemeinen erkenntnisse über diverse schachstellungen dort wiederfinden

allgemeines beispiel: falscher läufer+randbauer ist remis, ist es eben nicht! es hängt davon ab. und das davon muss man wissen...

Benno

By Guest Date 2013-12-16 09:07

Deshalb werden die Engine die angeblich mehr Wissen ... von Stockfish Plattgemacht.
Wenn man den "Schauen Engines" zum Beispiel in den Parameter deren Wissen reduziert und Aggressiver einstellt
spielen und analysieren Sie plötzlich stärker.

By Guest Date 2013-12-16 10:44

werden sie eben nicht. siehe hier:http://ls-ratinglist.beepworld.de/

houdini hat mehr wissen als stockfish, eindeutig. da helfen selbst irre hohe knotenzahlen von stocki nichts...

By Benno Hartwig Date 2013-12-16 09:22

> allgemeines beispiel: falscher läufer+randbauer ist remis, ist es eben nicht! es hängt davon ab. und das davon muss man wissen...

Aha. Und welche falscher-Läufer-Fälle sind es ganz konkret, die SF nicht versteht und andere Engines schon?
Benno

By Chess Player Date 2013-12-16 10:13

vor kurzem wurden hier einige stellungen dazu veröffentlicht; finde ich nur nicht wieder...

By Benno Hartwig Date 2013-12-16 12:31

Aha.
"Google mal selber" oder "weiß doch jeder" hatte ich als Argumentationsversuch schon geboten bekommen.
Aber man kann ja immer dazu lernen...
Benno

By chess player Date 2013-12-16 12:35

ja, das las ich auch und fand das nicht sehr toll
mal sehen ob diese postings wiederfinde

By von dir? Date 2013-12-16 12:46

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=68930#pid68930

By Benno Hartwig Date 2013-12-16 14:02 Edited 2013-12-16 14:04

Ja, ich erinnere mich.
Hier scheint aber kein "SF kann es nicht" dahinter zu stecken, denn sehr viele SF-Installationen aller möglichen Versionen machen es beharrlich richtig.
Auf einem Rechner, bei dem SF es zunächst richtig machte, spielte ich mit der Thread-Anzahl herum, setzte die auch mal frech größer als die Anzahl der Kerne. Dann begann SF es auf einmal falsch zu machen.

Erstaunlicherweise auch immer noch, wenn ich Threads wieder auf '1' setzte.

Immer noch, wenn ich SF neu startete.

Immer noch wenn ich den Rechner neu startete!

Und andere SF-Versionen am selben Rechner machten es richtig. (Na Gott sei Dank)
Dann hörte ich auf zu fummeln. Dieses Szenario erschin mir doch irgendwie misteriös.

Hier scheint mir ein versteckter Bug zu werkeln, der schon gern rausgefummelt gehört.
Ich vermute tatsächlich auch immer noch, dass in jener Partie 17 bei TCEC dieser Bug zugeschlagen hat.
Der ggf. auch zu halben verschenkten Punkten führen könnte.
Aber mehr als Vermutung ist es nicht.

Benno

By und hier Date 2013-12-16 12:49

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=69004#pid69004

By Benno Hartwig Date 2013-12-16 11:05

>> Meinst du denn, dass andere Engines mehr wissen?
> ja, natürlich

Ich vermute mal, zum Wissen der verschiedenen Engines hast du eine genauso vage Vorstellung wie ich.
Aber dein 'natürlich' macht deutlich, dass du dir dieser Unschärfe nicht mal bewusst bist.
Benno

By Chess Player Date 2013-12-16 12:56

Benno Hartwig schrieb:

Code:

Ich vermute mal, zum Wissen der verschiedenen Engines hast du eine genauso vage Vorstellung wie ich.

Das könnte stimmen

Code:

Aber dein 'natürlich' macht deutlich, dass du dir dieser Unschärfe nicht mal bewusst bist.

Doch sehr wohl. Ist doch logisch. Warum sollten die Engines denn den gleichen Wissensstand haben?
Das Clones den Gleichen besitzen können zweifle ich nicht an.

Benno

By Benno Hartwig Date 2013-12-16 19:26

> Warum sollten die Engines denn den gleichen Wissensstand haben?

Nicht den gleichen.
Aber welche Engine ggf. einen etwas besseren hat als eine andere, welche Engine klüger selektiert und welche eher aus anderen Gründen erfolgreich ist, ist aus meiner Sicht überhaupt nicht einfach zu entscheiden. Ggf. hat eine Engine ein supertolles Wissen, und irgendein ungeschickter Cut mach den Effekt ein Stück weit wieder zunichte.
Von außen ist das sicher schwer zu beurteilen.

'natürlich' ist da aus meiner Sicht überhaupt keine Engine wissensreicher als z.B. Stockfish.
Stockfish versucht sich im Risiko, Spielstärke durch mutigere Cuts zu erreichen.
Dass SF damit dann tatsächlich so erfolgreich ist, ist aus meiner Sicht ein Beweis dafür, dass diese Cuts mit einem sehr guten schachlichen Verständnis abgesichert sind.
Die früheren Versuche, besonders selektiv zu sein (extremes Beispiel: der Mephisto III), gingen halt oftmals in die Hose, und lange Zeit waren die 'dummen' brute-force-Maschinen führend. Da war dann alles andere als 'Wissen' das entscheidende Kriterium. Erfolgreiches Selektieren erfordert ganz sicher gutes Verständnis!

Benno

By Guest Date 2013-12-14 19:02

smirf behalte auch

By Wolfram Bernhardt Date 2013-12-15 19:51

Hi!

Die sind so klein, da lohnt sich der Aufwand gar nicht.

Lieber bei den Fotos aufräumen

scnr,
Wolfram

By Alexander S. Date 2013-12-16 11:39

Auf chess.com gibt es einen Thread der sinngemäß heißt:

"Stellungen in denen Engines versagen"

Da gibt es auch eine Stellung von irgend einem Anand-Spiel von 2006 wo Stocki als einzige der Top-Engines den Gewinnzug nicht findet.
Der Gewinnzug stellt quasi einen Springer ein um einen Turm entwickeln zu können und die gegnerische Dame wegzulocken.

Erst 12 Züge später realisiert Anands Gegner (ich glaube es war Karjakin), dass er verloren ist.

Auf der Anderen Seite gibt es diesen Anthony R. Brown, der ein System entwickelt hat, mit dem er Houdini und Komodo besiegen konnte, Stockfish jedoch nicht.

Letztlich zeigt sich, dass die Engines, so gut sie auch sein mögen, eben noch lange kein perfektes Schach spielen und jede ihre Stärken und Schwächen hat.

Warum man beim Aufräumen jetzt ausgerechnet Schach-Engines, die meist so 1-2 MB groß sind, berücksichtigen würde, ist mir allerdings unklar. Eventuell würde ich alte Versionen löschen der Ordnung halber (so nach dem Motto: Stockfish 2-4 können weg, da es ja Stockfish DD gibt)

Ich finde auch, dass man Engines nicht richtig zu schätzen weiß, wenn man nie gegen sie spielt sondern sie nur zur Analyse hernimmt oder gegen andere Engines spielt.

Ich bin von Stockfishs Stil aus "Opfersicht" sehr angetan. Selbst dann, wenn ich keine taktischen Fehler mache, bin ich irgendwann so eingeschnürt, dass ich nichts mehr bewegen kann bzw. jeder Zug zum Verlust führen würde.
Das heißt statt nur Fehler zu bestrafen, wie es jede Engine schon immer gemacht hat, ist da eben auch extrem gutes positionelles Spiel. In Kombination mit dem Wissen um den Umstand, dass Stockfish einen sehr schmalen, dafür aber langen Suchbaum hat, wirkt der Stil daher auf mich besonders menschlich. Da kann ich dann echt drüber hinwegsehen, ob er irgendwelche Opfer nicht findet, wenn er auch so gewinnt.

By Michael Scheidl Date 2013-12-16 12:06

Zitat:

Das heißt statt nur Fehler zu bestrafen, wie es jede Engine schon immer gemacht hat, ist da eben auch extrem gutes positionelles Spiel. In Kombination mit dem Wissen um den Umstand, dass Stockfish einen sehr schmalen, dafür aber langen Suchbaum hat, wirkt der Stil daher auf mich besonders menschlich.

Immer wieder interessant wie unterschiedlich die Eindrücke sein können, wie dieser Thread zeigt.

Mag sein, daß manches gute positionelle Spiel mehr auf dem tiefen Rechnen als auf besonders viel Wissen basiert. Jedenfalls es ist schon viele Jahre her, daß ein erfahrener Fernschachspieler und Schachprogrammierer im CCC meinte, Engines wären positionell bereits auf IM-Niveau. Falls es damals noch eine Überschätzung war, so ist es heute eher eine Unterschätzung, denn dazwischen liegen grob geschätzte 300 Elo.

Beim Kibitzen von TCEC waren jedoch bei allen Engines, möchte ich behaupten, hin und wieder grobe Wissens- oder Verständnislücken zu sehen welche oft zu grausamem sinnlosen Herumgeschiebe führten, weil die irrigen Bewertungen keinen Remisschluß erlaubten. Da hab ich immer gehofft daß kein GM dieser Schande zusah.