Stockfish viele Schwächen?

By Benno Hartwig Date 2013-09-02 07:48 Edited 2013-09-02 07:53

[quote="Tom Paul"]
Wenn ihr euch eine Verlustpartie von Stockfish anschaut, die vor allem gegen schwächere Engines gespielt wurde, wie z.B. Panchess etc. Seht ihr bei Stockfish irgendwelche konkreten Fehler die evtl. öfters auftauchen, wie z.B. Königsangriff wird oft überbewertet oder Raumvorteil wird oft unterbewertet usw.?
[/quote]
Etwas, worüber ich mich bei Stockfish immer mal wieder wundere ist, das Stockfish gern 20 plys in die Tiefe blickt und sagt +0,20 (fühlt sich eigentlich ganz wohl), dann macht der Gegner bisweilen einen Zug, und SF erkennt fast sofort, schon bei sehr wenigen plys Tiefe, dass er ganz mies mit -2,50 dasteht!?!
Wie kann er jetzt etwas mit z.B. lediglich 5 plys sehen, was er einen Zug vorher (2 plys zurück, aber dafür 20 plys tief!) so lange nicht sah?

Sind da beim ersten Zug spekulative Cuts am Werk, die dann doch zu rustikal den Suchbaum beschnitten hatten? Cuts die die wahren Möglichkeiten des Gegners einfach ignorierten?
Ggf. ist da doch was besser justierbar.

Benno

By Stefan Pohl Date 2013-09-02 12:52

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Tom Paul"]
Wenn ihr euch eine Verlustpartie von Stockfish anschaut, die vor allem gegen schwächere Engines gespielt wurde, wie z.B. Panchess etc. Seht ihr bei Stockfish irgendwelche konkreten Fehler die evtl. öfters auftauchen, wie z.B. Königsangriff wird oft überbewertet oder Raumvorteil wird oft unterbewertet usw.?
[/quote]
Etwas, worüber ich mich bei Stockfish immer mal wieder wundere ist, das Stockfish gern 20 plys in die Tiefe blickt und sagt +0,20 (fühlt sich eigentlich ganz wohl), dann macht der Gegner bisweilen einen Zug, und SF erkennt fast sofort, schon bei sehr wenigen plys Tiefe, dass er ganz mies mit -2,50 dasteht!?!
Wie kann er jetzt etwas mit z.B. lediglich 5 plys sehen, was er einen Zug vorher (2 plys zurück, aber dafür 20 plys tief!) so lange nicht sah?

Sind da beim ersten Zug spekulative Cuts am Werk, die dann doch zu rustikal den Suchbaum beschnitten hatten? Cuts die die wahren Möglichkeiten des Gegners einfach ignorierten?
Ggf. ist da doch was besser justierbar.

Benno
[/quote]

Na logisch. Stockfish schneidet rabiat ab. Noch rabiater als andere. Aber viel abschneiden, das machen alle. Eine erschöpfende Suche (nur mit Alpha/Beta-Algorithmus) bis Tiefe 20 würde wohl selbst auf einem modernen PC in einer normalen Mittespielstellung Jahre dauern...Das möglichst oft richtige und möglichst seltene falsche Abschneiden ist ja gerade die hohe Kunst, die Elos bringt.

Stefan

By Tom Paul Date 2013-09-07 18:11

Wäre es da nicht sinnvoller nur 25% der Züge vom Gegner abzuschneiden?
Anstatt 50% der gegnerischen Züge abzuschneiden, bildhaft gesprochen.

By U. Haug Date 2013-09-07 18:40

[quote="Tom Paul"]
Wäre es da nicht sinnvoller nur 25% der Züge vom Gegner abzuschneiden?
Anstatt 50% der gegnerischen Züge abzuschneiden, bildhaft gesprochen.
[/quote]

Nein Tom, das wäre ein GIGANTISCHER Unterschied!!!
Ich will versuchen, es mit Zahlen zu belegen: Nimm an, in einer Mittelspielstellung sind 32 Züge theoretisch möglich, das ist kein abwegiger Wert.
Wenn du 50% der Züge jeweils abschneidest, sind bei einer Suche der Tiefe 20 genau 16^20 = 1,2 * 10^24 Stellungen zu untersuchen.
Wenn du 25% der Züge jeweils abschneidest, sind bei einer Suche der Tiefe 20 genau 24^20 = 4,02 * 10^27 Stellungen zu untersuchen,
also mehr als tausendmal so viel!!!

Ich vermute übrigens, dass alle Programme in der Regel sogar wesentlich mehr als 50% der Züge abschneiden. Wobei das halt gerade die Qualitätsunterschiede gibt. Es wird sicher kein fester Prozentsatz sein, sondern situationsabhängig. Ist ja klar, so ähnlich wie es bei dir auch abläuft: Wenn der Gegner deine Dame geschlagen hast, überlegst du vielleicht, ob du mit dem Turm oder mit einem Bauern zurücknimmst, aber die 28 anderen Züge kommen in der Regel nicht ernsthaft in Betracht.

Gruß,

Ulrich

By Michael Scheidl Date 2013-09-07 19:18 Edited 2013-09-07 19:27

Ich kenne mich zwar mit Programmierung nicht aus, lese aber oft von "Reductions". D.h. Züge werden nicht komplett ignoriert, nur weniger tief durchsucht als die (vermeintlich) wichtigen. Ob es über das sichere was Alpha-Beta sowieso macht hinaus, heutzutage noch ein klassisches Forward Pruning gibt wie wir es in den 80er/90er Jahren zu verstehen glaubten, also wo Züge gänzlich ignoriert werden, weiß ich nicht. Glaube eher nein.

P.S. EXchess erreicht gerade in einer TCEC-Partie ausgangs der Eröffnung verblüffende 45 Halbzüge Rechentiefe, laut Programmierer die tatsächliche nominelle Tiefe, wobei die Engine sehr viele Reductions macht. So wird das möglich. Besonders stark ist sie deswegen trotzdem nicht.

By U. Haug Date 2013-09-07 19:33

[quote="Michael Scheidl"]
Ich kenne mich zwar mit Programmierung nicht aus, lese aber oft von "Reductions". D.h. Züge werden nicht komplett ignoriert, nur weniger tief durchsucht als die (vermeintlich) wichtigen.
[/quote]

Richtig.
Das macht ja auch Sinn: Züge, die auf den "ersten Blick" ( Zugtiefe = 1) schlecht aussehen, ignoriert man nicht völlig, aber man steckt nicht so viel Zeit in ihre Berechnung. Wenn sie - sagen wir bei Zugtiefe = 12 - immer noch eine ganz schlechte Bewertung haben, darf mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden, dass sie wirklich untauglich sind. Dann wird weitere Zeit lieber investiert, um die fünf vermeintlich besten Züge richtig in die Tiefe zu untersuchen.
Alles natürlich bloß ganz grob skizziert...

By Tom Paul Date 2013-09-07 19:51

Dann eben nur die Züge/Varianten vom Gegner abschneiden die ab + bzw. - 1.00 beginnen?

By Benno Hartwig Date 2013-09-08 11:48

[quote="Tom Paul"]Dann eben nur die Züge/Varianten vom Gegner abschneiden die ab + bzw. - 1.00 beginnen?[/quote]Baschneiden, nachdem man sie analysierte, meinst du?

Benno