PC hat 4 CPU, Houdini 3/64 zeigt bis 6 CPU. Wie das?

By Stefan Schiffermüller Date 2013-08-17 13:12

[quote="Werner Krueger"]
Hallo PC-Schachfreunde,

mein neuer i7-4770 hat offiziell 4 Kerne (laut INTEL).
Houdini 3/64 lässt mich aber bis 6 CPU aktivieren.
Wie kann das sein?

Hätte ich dann besser Houdini-Pro gekauft,
weil dort "bis 32 CPU" möglich sind?

Werner Krüger
[/quote]
Hallo Werner,

Der 4770k hat 4 Kerne auf denen 8 Threads laufen, sofern Hyperthreading eingeschaltet ist. Houdini 3 kann davon nur 6 Threads nutzen. Das macht aber nichts, da Hyperthreading laut Autor nichts bringt, steht glaube ich auch in der Bedienungsanleitung drin. Am besten also Hyperthreading im Bios ausschalten. Dann läuft Houdini auf 4 vollen Kernen.

Gruß Stefan

By Stefan Schiffermüller Date 2013-08-17 13:50

Statt Hyperthreading im Bios auszuschalten kann man auch den Engineparameter Threads=4 setzen. Das sollte eigentlich keinen Unterschied in den Knotenzahlen machen. Das kann man aber überprüfen und Houdini in der Grundstellung ein paar Minuten im Analysemodus rechnen lassen und die Kiloknoten/s vergleichen. Übrigens würde mich das auch brennend interessieren, was der neue i7-4770 so an Kiloknoten/s bringt.

Gruß Stefan

By Werner Krueger Date 2013-08-18 15:42

[quote="Stefan Schiffermüller"]
Statt Hyperthreading im Bios auszuschalten kann man auch den Engineparameter Threads=4 setzen. Das sollte eigentlich keinen Unterschied in den Knotenzahlen machen. Das kann man aber überprüfen und Houdini in der Grundstellung ein paar Minuten im Analysemodus rechnen lassen und die Kiloknoten/s vergleichen. Übrigens würde mich das auch brennend interessieren, was der neue i7-4770 so an Kiloknoten/s bringt.

Gruß Stefan
[/quote]

Hallo Stefan,

hier Werte meines i7-4770:

Win 8/64
Houdini 3/64 auf Aquarium
Daueranalyse ab Grundstellung

11.800 bis 12.000 kN/sec nennt Aquarium.
Die Rechentiefe 27 wird erreicht nach 7' 06''

(Unter Chessbase 11 in 7' 52 '')

Gruss
Werner

By Stefan Schiffermüller Date 2013-08-18 22:37

Halo Werner,

Danke für die Messung. Aber ich muss nochmal nachhaken, was die Testbedingungen angeht. Hast Du threads=4 (Engine-Parameter, mit rechter Maustaste auf Engine-Name klicken) gesetzt?

Noch was zu Hyperthreading vom Houdini Entwickler:
Im Abschnitt "2.7 Some Frequently Asked Questions" der Houdini-Anleitung: http://www.cruxis.com/chess/manual/index.html steht folgendes:

I'm running Houdini on a Core i7 CPU with hyper-threading. Would you recommend to use hyper-threading with Houdini?

The architecture of Houdini (and of chess engines in general) is not very well suited for hyper-threading; using more threads than physical cores will usually degrade the performance of the engine. Although the hyper-threads often produce a slightly higher node speed, the increased inefficiency of the parallel alpha-beta search more than offsets the speed gain obtained with the additional hyper-threads.

To give a practical example, it's more efficient to use 4 threads running at 2,000 kN/s each than 8 threads running at 1,100 kN/s each, although the latter situation produces a higher total node speed.

For this reason it's best to set the number of threads not higher than the number of physical cores of your hardware.

Kurz gesagt, er empfiehlt die Anzahl der Threads auf die Anzahl der physikalischen Kerne zu setzen, auch wenn dann die Knotenzahl geringer ist.

Bitte die Knotenmessung gegebenfalls nochmal wiederholen und vorher threads=4 setzen. Chessbase sollte 4 CPU anzeigen (nicht 6). Dann kann ich den Messwert mit anderen Prozessoren vergleichen. In Fritz 13 gibt es noch einen Menüpunkt 'Intelligente CPU Nutzung'. Dann setzt er automatisch die Anzahl der genutzten Threads auf die Anzahl der Kerne, d.h. auf 4.

Gruß Stefan

By Stefan Schiffermüller Date 2013-08-19 09:01

Ich brauche deine Bestätigung, wie dein Messwert zustande kam (4 oder 6 CPUs/Threads ?). Für 4 CPUs/Threads habe ich Vergleichswerte, auch für den i7-4770k.

Stefan

By Werner Krueger Date 2013-08-19 18:08

[quote="Stefan Schiffermüller"]
Halo Werner,

Danke für die Messung. Aber ich muss nochmal nachhaken, was die Testbedingungen angeht. Hast Du threads=4 (Engine-Parameter, mit rechter Maustaste auf Engine-Name klicken) gesetzt?

Noch was zu Hyperthreading vom Houdini Entwickler:
Im Abschnitt "2.7 Some Frequently Asked Questions" der Houdini-Anleitung: http://www.cruxis.com/chess/manual/index.html steht folgendes:

I'm running Houdini on a Core i7 CPU with hyper-threading. Would you recommend to use hyper-threading with Houdini?

The architecture of Houdini (and of chess engines in general) is not very well suited for hyper-threading; using more threads than physical cores will usually degrade the performance of the engine. Although the hyper-threads often produce a slightly higher node speed, the increased inefficiency of the parallel alpha-beta search more than offsets the speed gain obtained with the additional hyper-threads.

To give a practical example, it's more efficient to use 4 threads running at 2,000 kN/s each than 8 threads running at 1,100 kN/s each, although the latter situation produces a higher total node speed.

For this reason it's best to set the number of threads not higher than the number of physical cores of your hardware.

Kurz gesagt, er empfiehlt die Anzahl der Threads auf die Anzahl der physikalischen Kerne zu setzen, auch wenn dann die Knotenzahl geringer ist.

Bitte die Knotenmessung gegebenfalls nochmal wiederholen und vorher threads=4 setzen. Chessbase sollte 4 CPU anzeigen (nicht 6). Dann kann ich den Messwert mit anderen Prozessoren vergleichen. In Fritz 13 gibt es noch einen Menüpunkt 'Intelligente CPU Nutzung'. Dann setzt er automatisch die Anzahl der genutzten Threads auf die Anzahl der Kerne, d.h. auf 4.

Gruß Stefan
[/quote]

Hallo Stefan und Ihr anderen Interessierten:

1) Meine oben genannten Werte beziehen sich auf 6 CPU.

2) Nochmals für CPU-Interessierte: Ich habe einen normalen i7-4770, keinen i7-4770k. Letzterer kann übertaktet werden.

3) Wenn bei Houdini 3 die Knotenzahlen so wenig aussagen: Ist es dann nicht interessanter, zu fragen, wie viel Zeit der PC mit 1, 2, 3 ... oder 6 "CPU" braucht, um eine definierte Rechentiefe zu erreichen?

4) Ich nannte das erste Erscheinen der Rechentiefe d (d=27) ab Grundstellung für meinen PC:
a) Im Aquarium und mit 6 CPU schaffte der i7 die Rechentiefe 27 in 7' 06''. Im Mittel bei 11.900 kN/s.
b) Jetzt im Aqua, und mit nur "4 Threads", brauchte er 7' 22''. Im Mittel zeigte das System 10.650 kN/s.

Meine (vorsichtige) Hypothese:
Die Kiste hier kommt mit 6 CPU bzw. Threads schneller auf Tiefe 27 als mit 4.

Werner

By Ingo Bauer Date 2013-08-19 18:41

[quote="Werner Krueger"]

Meine (vorsichtige) Hypothese:
Die Kiste hier kommt mit 6 CPU bzw. Threads schneller auf Tiefe 27 als mit 4.

[/quote]

Vielleicht, vielleicht auch nicht!

Das Problem ist deine Messmethodik.

1. Die GUI ist heutzutage ziemlich egal. Wenn du 100% sicher sein willst mußt du sowieso im Konsolenmode konfigurieren und laufen lassen - jedesmal!
2. EIN Testlauf mit X Kernen (Sofern X > 1) ist irrlelvant. Nimm mal 4 Kerne, immer die gleiche Hashgröße und lass, am besten jeweils nach Neustart, deinen Test aus der Grundstellung 10 mal laufen. Du wirst 10 verschiedene Zeiten bekommen.
3. EINE Stellung ist irrelevant. Wiederhole den Punkt 2 für so 1000 möglichst verschiedene Stellungen (um sicher zu sein müßten es aber mehr sein, idealerweise ziemlich dicht an Unendlich) und bilde dann einen Mittelwert

Kurz: MP testen ist eine Sysiphusarbeit und fast unmöglich (fast, weil es theoretisch ginge, bis jetzt (d.h seit Jahren) hat sich aber noch nie jemand die Mühe gemacht)

Gruß
Ingo

By Simon Gros Date 2013-08-19 19:13

[quote="Ingo Bauer"]
[quote="Werner Krueger"]

Meine (vorsichtige) Hypothese:
Die Kiste hier kommt mit 6 CPU bzw. Threads schneller auf Tiefe 27 als mit 4.

[/quote]

Vielleicht, vielleicht auch nicht!

Das Problem ist deine Messmethodik.

1. Die GUI ist heutzutage ziemlich egal. Wenn du 100% sicher sein willst mußt du sowieso im Konsolenmode konfigurieren und laufen lassen - jedesmal!
2. EIN Testlauf mit X Kernen (Sofern X > 1) ist irrlelvant. Nimm mal 4 Kerne, immer die gleiche Hashgröße und lass, am besten jeweils nach Neustart, deinen Test aus der Grundstellung 10 mal laufen. Du wirst 10 verschiedene Zeiten bekommen.
3. EINE Stellung ist irrelevant. Wiederhole den Punkt 2 für so 1000 möglichst verschiedene Stellungen (um sicher zu sein müßten es aber mehr sein, idealerweise ziemlich dicht an Unendlich) und bilde dann einen Mittelwert

Kurz: MP testen ist eine Sysiphusarbeit und fast unmöglich (fast, weil es theoretisch ginge, bis jetzt (d.h seit Jahren) hat sich aber noch nie jemand die Mühe gemacht)

Gruß
Ingo
[/quote]

Dies gilt und ist auch richtig! Nur gilt dies ebenso für 1-CPU resp. 1-Core, auch hierbei unterscheiden sich viele Dinge/Messungen immer und immer wieder. Sicher ist nun mal nichts (nix)!
Simon

By Ingo Bauer Date 2013-08-20 08:25

[quote="Simon Gros"]
Dies gilt und ist auch richtig! Nur gilt dies ebenso für 1-CPU resp. 1-Core, auch hierbei unterscheiden sich viele Dinge/Messungen immer und immer wieder. Sicher ist nun mal nichts (nix)!
Simon
[/quote]

Eine Messung bis auf Tiefe X mit einem Kern (der durch nichts anderes gestört wid) sollte* eigentlich immer die selbe Zeit ergeben. Natürlich kann man auch mit einem Kern keine ganzen SPiele wiederholen, abe das ist wieder eine andere Geschichte.

*Sollte, weil ich eine "historische" Engine kenn die auch auf einem Kern nicht deterministisch war.

Gruß
Ingo

By Stefan Schiffermüller Date 2013-08-20 10:00

[quote="Ingo Bauer"]
[quote="Simon Gros"]
Dies gilt und ist auch richtig! Nur gilt dies ebenso für 1-CPU resp. 1-Core, auch hierbei unterscheiden sich viele Dinge/Messungen immer und immer wieder. Sicher ist nun mal nichts (nix)!
Simon
[/quote]

Eine Messung bis auf Tiefe X mit einem Kern (der durch nichts anderes gestört wid) sollte* eigentlich immer die selbe Zeit ergeben. Natürlich kann man auch mit einem Kern keine ganzen SPiele wiederholen, abe das ist wieder eine andere Geschichte.

*Sollte, weil ich eine "historische" Engine kenn die auch auf einem Kern nicht deterministisch war.

Gruß
Ingo
[/quote]
Ich habe das soeben überprüft mit 2 Messungen je Engine auf einem Kern bis Tiefe x. Zwischendurch habe ich natürlich die Hashtabellen gelöscht. Für die Anzahl der berechneten Knoten gilt demnach:

Stockfish 190813 : deterministisch
Houdini 1.5a : deterministisch
Houdini 3 : nicht deterministisch

Stefan

By Stefan Schiffermüller Date 2013-08-19 20:41

[quote="Werner Krueger"]
b) Jetzt im Aqua, und mit nur "4 Threads", brauchte er 7' 22''. Im Mittel zeigte das System 10.650 kN/s.[/quote]
Deine Messung bestätigt meine Vermutung, dass der Wert (12723) für den i7-4770k in der folgenden Grafik falsch ist: http://www.hardware.fr/articles/897-20/cpu-ia-echecs-houdini-fritz.html. Eigentlich solltest du knapp über dem i5-4570k liegen. Liegst du aber nicht. Könnte daran liegen, dass in der Grafik Houdini 2 Pro benutzt wurde.

Falls du mal mit 8 Threads testen willst, geht mit Houdini 1.5a : http://www.houdinichess.com/

Wenn du im Kommandozeilenmodus testen willst (Houdini.exe direkt starten), um den vielleicht negativen Einfluss der GUI auszuschließen:

go   - startet Analyse
go depth x   - rechnet bis Tiefe x
setoption name threads value x   - setzt die Anzahl der threads

Stefan

By Benno Hartwig Date 2013-08-20 07:15

[quote="Stefan Schiffermüller"]Statt Hyperthreading im Bios auszuschalten kann man auch den Engineparameter Threads=4 setzen. Das sollte eigentlich keinen Unterschied in den Knotenzahlen machen. [/quote]Ist das mal praktisch überprüft worden?
Ist ein Tread, der einen hyperthreading-geschalteten Kern allein nutzen darf, wirklich genau so schnell wie ein Thread, der einen Kern ohne Hyperthrading allein nutzt?
Oder bremst Hyperthreding dann doch irgendwie?

Benno

By Stefan Schiffermüller Date 2013-08-20 08:01

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Stefan Schiffermüller"]Statt Hyperthreading im Bios auszuschalten kann man auch den Engineparameter Threads=4 setzen. Das sollte eigentlich keinen Unterschied in den Knotenzahlen machen. [/quote]Ist das mal praktisch überprüft worden?
Ist ein Tread, der einen hyperthreading-geschalteten Kern allein nutzen darf, wirklich genau so schnell wie ein Thread, der einen Kern ohne Hyperthrading allein nutzt?
Oder bremst Hyperthreding dann doch irgendwie?

Benno
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Das wüsste ich auch gern. Ich habe nur leider keinen Rechner mit mehreren Kernen und Hyperthreading, um das zu überprüfen. Außerdem könnte das auch von CPU zu CPU unterschiedlch sein.

Stefan

By Michael Scheidl Date 2013-08-17 20:36

Zitat:

Am besten also Hyperthreading im Bios ausschalten.

Diesen Rat sollte man so rigoros nicht geben. Im CCC wurde gezeigt daß Hyperthreading auf aktuellen Intels sehr wohl eine Leistungssteigerung bringt, und ich habe das - allerdings auf Dual-i5 nicht auf Quad-i7 - ebenfalls messen können. Jeder sollte auf seinem individuellen System und mit der Lieblingsengine eigene Vergleichsmessungen machen, und sich erst anhand dessen entscheiden.

Außerdem nehme ich an, daß ein Abschalten des Hyp. für den allgemeinen Betrieb sozusagen, also für alle möglichen anderen Prozesse abgesehen vom Computerschach, auf jeden Fall die Performance verringert.

Ich denke, daß Hyp. schlecht für Schachengines sei, ist ein überholtes Dogma das nur für alte Prozessoren gilt.

By Stefan Schiffermüller Date 2013-08-17 22:41

Es ist nur nicht so einfach zu ermitteln, ob Hypertheading was bringt oder sogar negativ ist. Die höheren Knotenzahlen allein sind nicht aussagekräftig. Im Zweifelsfall würde ich Hyperthreading ausschalten, weil das Strom spart und die CPU weniger heiß wird.

By Michael Scheidl Date 2013-08-17 20:42

Zitat:

Hätte ich dann besser Houdini-Pro gekauft, weil dort "bis 32 CPU" möglich sind?

Den Unterscheid von 4 Cores + 2 Hypertheading-Threads zu 4+4 würde ich als marginal einschätzen. Aber wer weiß; um Vergleichsmessungen zu machen böten sich z.B. Freewareengines wie Critter oder Stockfish an.