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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Eröffnungstheorie neu schreiben: Stockfish auf Tiefe 43
- - By Michael Scheidl Date 2013-07-31 22:55
http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?pid=475422

Demnach wäre 1.e3?! besser als 1.c4. Auch der weitere Verlauf der Varianten ist überraschend, wenn nicht sogar fragwürdig. Die 3. und 4. Variante stellen eine Zugumstellung dar, m.a.W. Stockfish glaubt daß in Französisch 1.e4 e6 2.d4 d5 3.exd5 am besten ist. Das ist einfach nur schlechter Computerstil... oder?
Parent - By Tom Paul Date 2013-08-01 04:16
1.e3 ist einfach nur eine andere Eröffnung, da gibt es sowas wie besser/schlechter nicht wirklich, sage auch nicht das e4 besser ist als d4 oder umgekehrt.
Einfach nur Computerstil, weder gut noch schlecht, H3 sagt auch 3.exd5 ist am besten.
Vielleicht denkt die Engine wenn der schwarze alles kopiert, dann wird weiß zuerst Matt setzen was der schwarze dann nicht mehr kopieren kann.
Also muss folglich schwarz irgendwann damit aufhören und evtl. einen schlechteren Zug spielen.
Parent - - By Peter Martan Date 2013-08-01 05:37
Vermutlich, Michael.
Im CCC gab's vor Kurzem einen thread über eine Erföffnungssstellung als am- Test.
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=527233&t=48772
Das ist aber eine der meiner Meinung nach taktischen Fallen, die langfristige positionelle Auswirkungen haben, so etwas kann man mit eval- Verlauf aus bekannten Theorievarianten noch mit engines nachvollziehen, echte rein positionelle Abspiele wie dein früher Franzose ist was für Hardliner wie mich, die alles, was da in Frage kommt, mit ganzen Partiebeispielen in späte Mittelspiel verfolgen und damit Riesenhashmengen und Lerndateien füllen wollen.
Dann kannst du gerade auch bei den "stillen" Stellungen Präferenzen der einen oder anderen engine für die eine oder andere Variante hervorkitzeln, und so kannst du auch Eröfnungstheorie neu schreiben, beim 3. Zug würde ich aber allemal zunächst nur gute Datenbanken über weite Strecken heranziehen, eine echte Neuerung so früh wird's wohl auch kaum mehr geben.

Warum ich so etwas nicht einmal noch ansatzweise versucht habe, als Stellungstest im Forum zu zeigen, hat zwei Hauptgründe, du wirst beide leicht selbst herausfinden.
Parent - By Tom Paul Date 2013-08-03 14:41
http://abrok.eu/stockfish/
Neue Version

Author: Dan Schmidt
Date: Sat Aug 3 16:18:28 2013 +0200
Timestamp: 1375539508

Refactor do_castle()

Not a real functional change, but bench changed due to different piecelist
reordering. To verify it a temporary my canonicalize_rooks function was
written as follows. It just ensures that the rook on the "smaller" square
is listed first.

void Position::canonicalize_rooks(Color c)
{
if (pieceCount[c][ROOK] == 2)
{
Square s0 = pieceList[c][ROOK][0];
Square s1 = pieceList[c][ROOK][1];
if (s0 > s1)
{
pieceList[c][ROOK][0] = s1;
pieceList[c][ROOK][1] = s0;
index[s0] = 1;
index[s1] = 0;
}
}
}

With this both bench and the test on Chess960 positions

./stockfish bench 128 1 8 Chess960.epd file > /dev/null

Gives same result.

bench: 4424151
Parent - By Kurt Utzinger Date 2013-08-03 15:53
Für neue, bessere Eröffnungszüge aus der Grundstellung heraus kann man die
heutigen Schachprogamme noch nicht gebrauchen, da sehen viele noch schwach aus.
Mfg
Kurt
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-08-03 16:39
[quote="Michael Scheidl"]Demnach wäre 1.e3?! besser als 1.c4. Auch der weitere Verlauf der Varianten ist überraschend, wenn nicht sogar fragwürdig. [/quote] 6 Centibauern sind so gut wie nichts.
Und ein Zug in der Variante bedeutet nur, dass es keinen besseren (aus Sicht der Engine) gibt. Gleich gute kann es geben.

Die Idee finde ich aber trotz des eigentlich geringen Informationswertes witzig, und mich würde interessieren, welches Rating der Eröffnungszüge andere Engines Produzieren.
Und ob dieses Rating bei dieser Engine bei anderen Tiefen leidlich gleich bleibt.

Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-08-03 19:06 Edited 2013-08-03 19:11
Vermutlich liefern Engines, die Mobilität hoch (oder überhaupt) bewerten, menschenähnlichere Analysen für die Grundstellung als welche die das nicht tun. Denn es geht ja um Entwicklung.

Analysis by Houdini 1.5a x64, MultiPV(5), nach Tiefe 24:

1. =  (0.15): 1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 Nf6 4.0-0 Nxe4 5.Re1 Nd6 6.Nxe5 Nxe5 7.Rxe5+ Be7 8.Bf1 0-0 9.Nc3 Bf6 10.d4 b6 11.Re1 Bb7 12.Be3
2. =  (0.13): 1.d4 d5 2.c4 e6 3.Nf3 Be7 4.Nc3 Nf6 5.e3 0-0 6.a3 b6 7.Be2 c5 8.0-0 Nc6 9.cxd5 exd5 10.Qc2 c4 11.Bd2
3. =  (0.12): 1.Nf3 d5 2.d4 Nf6 3.c4 e6 4.Nc3 Be7 5.e3 0-0 6.a3 b6 7.Be2 c5 8.0-0 Nc6 9.cxd5 exd5 10.Qc2 c4 11.Bd2
4. =  (0.12): 1.Nc3 Nf6 2.e4 e5 3.Nf3 Nc6 4.Be2 Bd6 5.0-0 0-0 6.a3 a6 7.d3 b6 8.Be3 Bb7 9.Qd2 Qe7 10.h3 h6 11.b4
5. =  (0.07): 1.e3 Nf6 2.d4 g6 3.Nf3 Bg7 4.Bd3 d5 5.c4 0-0 6.0-0 c5 7.Nc3 cxd4 8.exd4 Nc6 9.c5 Ng4 10.h3

Naja. Erstmal sind die meisten, wenn nicht alle Engines in MultiPV zu blöd um zu erkennen, daß sie eine Zugumstellung produzieren (2./3.). Dann ist 1.e3 angeblich besser als 1.c4 oder 1.g3. Das glaubt doch kein Schwein, nicht einmal ich...
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-08-04 20:51
[quote="Michael Scheidl"]2. =  (0.13): 1.d4 d5 2.c4 e6 3.Nf3 Be7 4.Nc3 Nf6 5.e3 0-0 6.a3 b6 7.Be2 c5 8.0-0 Nc6 9.cxd5 exd5 10.Qc2 c4 11.Bd2
3. =  (0.12): 1.Nf3 d5 2.d4 Nf6 3.c4 e6 4.Nc3 Be7 5.e3 0-0 6.a3 b6 7.Be2 c5 8.0-0 Nc6 9.cxd5 exd5 10.Qc2 c4 11.Bd2
Naja. Erstmal sind die meisten, wenn nicht alle Engines in MultiPV zu blöd um zu erkennen, daß sie eine Zugumstellung produzieren (2./3.).[/quote]Was wundert dich daran so, dass die Hauptvariante auf 1.d4 nach wenigen Zügen in dieselbe Stellung mündet wie 1.Nf3?
Wenn das aus Sicht der Engine die optimale Fortsetzungen sind, dann muss sie genau dies anzeigen. Ganz egal, ob da eine Zugumstellung ist, ganz egal, ob die Engine das sah.
Oder welches andere Verhalten hättest denn du in diesem Bewertungsfall denn für tatsächlich angemessener gehalten??

Mich wundert was ganz anderes:
Wenn 2.) und 3.) nach wenigen Zügen in der Hauptvariante in dieselbe Stellung münden, wie kann die Engine dann zu (wenn auch nur leicht) unterschiedlichen Bewertungen kommen???
Wie kann eben diese Stellung, die in beiden Hauptvarianten steckt, in den beiden Berechnungen unterschiedliche Bewertungen erhalten haben???

Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-08-04 23:57
Die Zugumstellung an sich wundert mich nicht, aber sie zeigt eine suboptimale Programmierung des Multivariantenmodus auf: Wenn der User z.B. 5 einstellt, will er 5 verschiedene Varianten. Ein besserer MultiPV-Modus würde 2./3. vereinigen und so lange intern auf 6 Varianten schalten, als in den Top-5 eine doppelt vorkommt. Idealerweise würde eine plausible Zugumstellung in Klammern dargestellt.

Die unterschiedliche Bewertung ist wirklich komisch, selbst wenn es nur 1 CP. ist. Ich bin zwar ziemlich sicher daß Tiefe 24 komplett durch war, aber falls doch nicht, könnte das die Erklärung sein.
Parent - By Benno Hartwig Date 2013-08-05 05:56
[quote="Michael Scheidl"]Die Zugumstellung an sich wundert mich nicht, aber sie zeigt eine suboptimale Programmierung des Multivariantenmodus auf: Wenn der User z.B. 5 einstellt, will er 5 verschiedene Varianten. Ein besserer MultiPV-Modus würde 2./3. vereinigen und so lange intern auf 6 Varianten schalten, als in den Top-5 eine doppelt vorkommt. Idealerweise würde eine plausible Zugumstellung in Klammern dargestellt.[/quote]Du hast doch gefordert, er soll dir die 5 stärksten Züge und die entstehenden Hauptvarianten zeigen. Dann muss er doch genau diese Ausgabe produzieren. Diese 5 Varianten muss er doch genau so ausgeben. Oder welche Ausgabe wäre passender?
Auch dass er mal 'frech' den sechstbesten Anfangszug berechnet, wäre doch schicht unpassend, denn du hast genau 5 gefordert.

Nein.
Er soll gern die Zugumstellung erkennen, und er soll dies nutzen, um Zeit zu sparen. Vielleicht tat er das auch.
Aber die Ausgabe muss aus meiner Sicht schon genau so sein, wie sie geschah.

Benno
Parent - By Alexander Stumpp Date 2013-08-04 00:30
Hier die Top 6 für Critter 1.6a auf Tiefe 23 (für 24 fehlt mir die Geduld):

1. e4 +0.26
2. d4 +0.21
3. Nf3 +0.17
4. e3 +0.10
5. Nc3 +0.06
6. c4 +0.04
Parent - By Roland Riener Date 2013-08-04 10:08 Edited 2013-08-04 10:10
Wunschgemäß ein weiteres Exemplar dieser skurrilen Analyse nach gerade abgeschlossener Tiefe 23:

Analysis by Houdini 3 x64:

1. =  (0.10): 1.d4 Sf6 2.Sf3 e6 3.Sc3 d5 4.Lf4 c5 5.e3 a6 6.dxc5 Lxc5 7.Ld3 Sc6 8.Kf1 De7 9.Kg1 e5 10.Lg5 Le6 11.e4 dxe4 12.Sxe4 Td8
2. =  (0.07): 1.c4 c5 2.Sf3 d6 3.Sc3 Sf6 4.d3 Sc6 5.g3 g6 6.Ld2 Lg7 7.Lg2 Ld7 8.Db3 Dc7 9.h3 h6 10.Sb5 Db6 11.Td1 g5
3. =  (0.07): 1.Sf3 c5 2.c4 d6 3.Sc3 Sf6 4.d3 Sc6 5.g3 g6 6.Ld2 Lg7 7.Lg2 Ld7 8.Db3 Dc7 9.h3 h6 10.Sb5 Db6 11.Td1 g5
4. =  (0.03): 1.g3 c5 2.Sf3 Sf6 3.d3 g6 4.c4 d6 5.Ld2 Ld7 6.Sc3 Sc6 7.Lg2 Tc8 8.h3 Lg7 9.g4 h6 10.Tc1 g5 11.Db3 Dc7
5. =  (0.03): 1.e3 Sf6 2.Sf3 c5 3.a3 Sc6 4.c4 e6 5.Sc3 a6 6.b3 b6 7.Lb2 Dc7 8.h3 Lb7 9.Dc2 h6 10.Ld3 Td8 11.Td1

(Riener, ws7 04.08.2013)
Parent - - By Roland Riener Date 2013-08-04 10:18
Hab ich den Abschluß der Tiefe 24 doch noch (d)erwartet:

Analysis by Houdini 3 x64:

1. =  (0.12): 1.d4 Sf6 2.Sf3 e6 3.a3 d5 4.Lf4 Sc6 5.g3 h6 6.h4 Ld6 7.Sc3 Kf8 8.Dd3 Kg8 9.Lg2 Ld7 10.Td1 Sg4 11.Lh3 Sf6 12.Kf1
2. =  (0.07): 1.g3 c5 2.Sf3 Sc6 3.c4 d6 4.Sc3 g6 5.d3 Lg7 6.Ld2 Ld7 7.Lg2 Sf6 8.h3 h6 9.Dc2 g5
3. =  (0.06): 1.c4 c5 2.Sf3 d6 3.Sc3 Sc6 4.a3 Ld7 5.g3 Sf6 6.Tb1 Sd4 7.b4 Sxf3+ 8.exf3 Dc7 9.bxc5 dxc5 10.d3 De5+ 11.Se4 b6 12.Lf4 Dd4 13.Le3
4. =  (0.06): 1.Sf3 c5 2.c4 d6 3.Sc3 Sc6 4.a3 Ld7 5.g3 Sf6 6.Tb1 Sd4 7.b4 Sxf3+ 8.exf3 Dc7 9.bxc5 dxc5 10.d3 De5+ 11.Se4 b6 12.Lf4 Dd4 13.Le3
5. =  (0.05): 1.e3 Sf6 2.Sf3 c5 3.a3 Sc6 4.c4 e6 5.Sc3 h6 6.h3 b6 7.b3 a6 8.Lb2 Dc7 9.Ld3 Lb7 10.Dc2 Le7 11.Td1 Tc8

(Riener, ws7 04.08.2013)
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-08-04 10:38
Danke; anders als bei Version 1.5a rangieren bei Houdini 3 1.g3 und 1.c4 höher, wobei letzteres identisch mit der Sf3-Variante wird.

Doch nun fehlt in den Top-5 1.e4

Was mehrere Engines gemeinsam haben dürften ist, daß sie überraschend viel von 1.e3 halten. Wer weiß... wenn sich das herumspricht, sehen wir es vielleicht bald öfter in ernsten Turnieren.

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Roland Riener Date 2013-08-04 15:37
Michael,

Eigentlich ist das Thema erledigt, aber warum nicht 1. e4 unter den Top-5 bei Houdini 3 ist, hat mich auch erstaunt.

Ich wollte deinen Houdini 1,5a nachvollziehen, meiner gibt nach Tiefe 24 folgende Analyse:

Analysis by Houdini 1.5a x64:

1. =  (0.08): 1.d4 Sf6 2.c4 c5 3.d5 b5 4.cxb5 a6 5.bxa6 Sxa6 6.Sc3 Lb7 7.Sf3 e6 8.dxe6 fxe6 9.e3 Sb4 10.a3 Sbd5 11.Ld2 Db6
2. =  (0.08): 1.Sf3 c5 2.c4 Sc6 3.Sc3 g6 4.d3 d6 5.g3 Sh6 6.Lg2 Lg7 7.Lf4 Sf5 8.Tb1 Ld7 9.Ld2 h6
3. =  (0.07): 1.c4 c5 2.Sf3 Sc6 3.Sc3 g6 4.d3 d6 5.g3 Sh6 6.Lg2 Lg7 7.Lf4 Sf5 8.Tb1 Ld7 9.Ld2 h6
4. =  (0.05): 1.e3 c5 2.c4 g6 3.Sf3 d6 4.d4 Lg7 5.Sc3 cxd4 6.exd4 Ld7 7.c5 dxc5 8.dxc5 Sa6 9.Lxa6 bxa6 10.Le3 Tb8 11.Dd2 Lc6
5. =  (0.02): 1.g3 d5 2.d4 c5 3.dxc5 e6 4.Le3 Sc6 5.c3 Sf6 6.b4 Sg4 7.Ld2 a5 8.Sf3 axb4 9.cxb4 b6 10.Lh3 Sge5 11.Sxe5 Sxe5 12.Lc3 f6

Also deutlich anders und 1.e4 schafft es nie vom 6. Platz in die Top-5. Es muß wohl an unterschiedlichen Grundeinstellungen unserer Engines liegen. Beispielsweise die Hash, von denen ich immer wieder lese, ohne es wirklich zu verstehen. Ich habe die Standardeinstellung - jedenfalls wissentlich - nicht verändert.

Roland
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-08-04 16:06
Die Unterschiede sind in der Tat auffällig und mir unerklärlich. - Ich hatte entweder 512 MB oder 1 GB Hash eingestellt.

Allerdings benutze ich hier immer (min.) Split Depth 12 statt 10, denn Tiefe 12 wird bei mir selbst bei Singlethread so blitzschnell erreicht, daß ich keinen Anlaß sehe vorher aufzusplitten. Es kann aber sein daß ich den Parameter schlecht interpretiere. Das Optimum dürfte weiters davon abhängen, wie viele Threads jeweils benutzt werden.

(Houdini 1.5a hat eine Autotune-Funktion um diesen Parameter zu optimieren, doch diese funktioniert bei mir nicht richtig bzw. stürzt ab.)
Parent - - By Chess Player Date 2013-08-04 16:23
Na, na,

also bei mir ist e4 immer noch vor e3 in der multivariantenanalyse (10) immer mit doppelter bis dreifacher Bewertung.
Wie schafft ihr so etwas?
Parent - By Michael Scheidl Date 2013-08-05 00:19
Bei 10 Varianten kann vermutlich in den Top-5 etwas anderes zu Stande kommen als bei Beschränkung auf 5, weil mehr Fortsetzungen tiefer durchsucht werden.

Noch ein Beispiel:

Analysis by Komodo CCT 64-bit (nach Tiefe 23):

1. =  (0.23): 1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bc4 Nf6 4.d3 Be7 5.Nc3 0-0 6.0-0 d6 7.h3 a6 8.a3 b5 9.Bd5 Nxd5 10.Nxd5 f5 11.Be3 Be6 12.b3 f4 13.Bd2 h6
2. =  (0.22): 1.d4 d5 2.c4 dxc4 3.Nf3 c6 4.e3 Be6 5.Nbd2 b5 6.a4 Qa5 7.Be2 Nf6 8.0-0 Nbd7 9.Ng5 Bf5 10.Bf3 Qa6 11.e4 Bg6 12.Ra3 Qb6 13.axb5
3. =  (0.19): 1.Nf3 c5 2.e4 Nc6 3.Nc3 e5 4.Bc4 Be7 5.d3 Nf6 6.Bg5 0-0 7.0-0 d6 8.Bxf6 Bxf6 9.Nd5 Be6 10.c3 a6 11.Bb3 h6 12.h3 Be7 13.Rc1 b5
4. =  (0.09): 1.e3 e6 2.Nf3 d5 3.Be2 Nf6 4.0-0 c5 5.c4 Bd6 6.d4 cxd4 7.Nxd4 0-0 8.cxd5 exd5 9.Nc3 Nc6 10.Ncb5 Be7 11.Bd2 Ne4 12.Rc1 a6 13.Nc3 Nxd4 14.exd4
5. =  (0.05): 1.Nc3 d5 2.d4 Bf5 3.Bg5 h6 4.Bh4 Nf6 5.e3 e6 6.Bd3 Bxd3 7.cxd3 Nc6 8.Nf3 Bd6 9.0-0 0-0 10.Bg3 a6 11.h3 b5 12.Ne2 Bxg3

Erfindet selbständig das Damengambit und die Sf3-Variante geht sofort in Sizilianisch über.
Parent - - By K.-M. Bitter Date 2013-08-05 03:56
Ihr fleißigen Leute, lasst weiter eure Spindel schnurren, summt und brummt, ihr guten Rädchen, doch seit gewiss: aufgrund 1. "egal was" wurde noch keine Partie spielerisch gewonnen.
"Tiefe 43"? Hat da jemand nicht gut zugehört bei der Plutimikation? Die Anzahl an Stellungen, die dafür notwendig wären zu berechnen, spotten normaler Notation.
Als Antwort auf die Frage, die gefragt worden ist: das ist ein ganz hervorragender Computerstil, den der Computer tut das, wofür er hergestellt wurde: mit "0" und "1" logisch operieren, und unabhängig von dem Grad der Intelligenz der Frage einfach antworten.
Parent - By Tom Paul Date 2013-08-06 06:28
Heute gab es einen Fehler bei Stockfish get involved, im Eingabeaufforderungsfenster wurden die Partien eine Zeit lang gespielt und dann wurde der Vorgang nicht mehr Fortgesetzt.
Auf der Internet Seite gab es dann gerade mal 14 Maschinen und 35 Kerne.
Jetzt fangen alle wieder an sich anzumelden und es scheint zu funktionieren, bei mir auch.
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