Nostalgie mit Hindernissen: Mephisto Roma vs. MM 5.1

By Michael Scheidl Date 2012-06-02 22:57

Wie in folgendem Thread geschildert wurde:

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=4702

gibt es nun die Möglichkeit, diverse alte Schachcomputerprogramme wie UCI-Engines auf PC auszuführen bzw. zu emulieren. Je nach GUI scheint es noch Schwierigkeiten zu geben; Tips siehe im o.a. Thread. "Im Prinzip" funktioniert es bei mir nun unter Arena 2.0.1 in Windows 7-32 Bit, jedoch:

Bei der Zeitkontrolle 40/20m war der Zeitverbrauch bis zum 40. Zug normal bzw. sehr gleichmäßig, kurz danach stiegen die Bedenkzeiten beider sprunghaft und unnatürlich an, und das Roma-Programm verlor jeweils nach wenigen weiteren Zügen auf Zeit (beidesmal mit zwei Mehrbauern).

Die Emulation des MM 5.1 zeigt die RT. an, und erreichte im Endspiel sogar bis zu 11 Halbzüge (nur auf Atom N455/1,67 GHz).

[Event "2Mephisti"]
[Site "NC-110"]
[Date "2012.06.02"]
[Round "1"]
[White "Mephisto MM5.1"]
[Black "Mephisto Roma 32 Bit"]
[Result "1-0"]
[ECO "E16"]
[Opening "Damenindisch (Hauptfortsetzung mit Lb4), 6.Nbd2 O-O 7.O-O d5"]
[TimeControl "40/1200:40/1200:40/1200"]
[Termination "time forfeit"]
[PlyCount "87"]

1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nf3 b6 4. g3 Bb7 5. Bg2 {+0.17/7 33} Bb4+ 6. Bd2
{+0.20/7 30} Bxd2+ 7. Nbxd2 {+0.29/7 30} c5 {+0.08/1 28} 8. e3 {+0.16/7 29}
O-O {+0.08/1 28} 9. O-O {+0.22/6 30} Nc6 {-0.24/1 28} 10. Qb3 {+0.15/7 30}
cxd4 {-0.08/1 29} 11. Nxd4 {+0.03/7 30} Nxd4 {+0.28/1 29} 12. exd4 {-0.06/7
30} Bxg2 {+0.45/1 29} 13. Kxg2 {-0.05/7 30} d5 {+0.45/1 29} 14. Rfc1
{-0.08/7 30} Rc8 {+0.60/1 29} 15. cxd5 {-0.06/7 30} Nxd5 {+0.55/1 29} 16.
Rxc8 {-0.07/7 30} Qxc8 {+0.45/1 29} 17. Ne4 {-0.15/6 30} Qc6 {+0.84/1 29}
18. f3 {-0.28/6 30} Rc8 {+0.88/1 29} 19. Kg1 {-0.30/6 30} Rc7 {+0.96/1 29}
20. Rd1 {-0.27/7 29} a5 {+0.96/1 30} 21. a3 {-0.26/6 29} a4 {+0.64/1 30}
22. Qd3 {-0.21/7 30} Rc8 {+0.45/1 31} 23. f4 {-0.16/6 29} Rc7 {+0.55/1 30}
24. h3 {-0.16/6 29} h6 {+0.76/1 30} 25. Kh2 {-0.16/6 29} Kf8 {+0.76/1 30}
26. Qe2 {-0.12/7 30} Qc4 {+0.92/1 30} 27. Qd3 {-0.18/6 29} f5 {+1.00/1 32}
28. Nf2 {-0.21/7 29} Qxd3 {+1.00/1 32} 29. Nxd3 {-0.41/8 29} Rc4 {+1.00/1
32} 30. Ne1 {-0.22/8 29} Ke7 {+0.96/1 32} 31. h4 {-0.19/8 29} Nf6 {+0.80/1
32} 32. Kg2 {-0.18/8 29} Kd6 {+0.92/1 32} 33. Kf3 {-0.55/7 29} Kd5 {+0.96/1
32} 34. Ng2 {-0.56/8 29} Rxd4 {+0.88/1 33} 35. Ne3+ {-0.58/8 29} Kc5
{+0.96/1 33} 36. Rc1+ {-0.67/7 29} Kb5 {+1.28/1 33} 37. Rd1 {-0.68/7 29}
Rxd1 {+1.40/1 34} 38. Nxd1 {-0.80/9 29} Kc4 {+1.36/1 33} 39. Ne3+ {-0.91/9
29} Kd3 {+1.76/1 34} 40. Nd1 {-1.81/9 29} Nd5 {+2.96/1 35} 41. g4 {-3.70/11
329} Kc2 {+4.60/1 436} 42. Nf2 {-3.93/11 329} Kxb2 {+5.00/1 438} 43. gxf5
{-4.49/11 329} exf5 {+5.50/1 353} 44. Nd3+ {-5.17/10 263} ... {1-0 Schwarz
überschreitet die Zeit} 1-0

[Event "2Mephisti"]
[Site "NC-110"]
[Date "2012.06.02"]
[Round "2"]
[White "Mephisto Roma 32 Bit"]
[Black "Mephisto MM5.1"]
[Result "0-1"]
[ECO "D34"]
[Opening "Damengambit (Tarrasch-Verteidigung, Hauptvariante)"]
[TimeControl "40/1200:40/1200:40/1200"]
[Termination "time forfeit"]
[PlyCount "88"]

1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nf3 b6 4. g3 d5 {-0.09/7 32} 5. cxd5 {-0.16/1 40}
exd5 {-0.02/7 30} 6. Bg2 {+0.04/1 26} c5 {0.00/6 30} 7. Nc3 {+0.24/1 26}
Be7 {+0.03/6 30} 8. dxc5 {+0.32/1 26} bxc5 {+0.05/6 30} 9. O-O {+0.28/1 26}
O-O {+0.08/6 30} 10. Ng5 {+0.64/1 26} Bb7 {+0.12/6 30} 11. Bf4 {+0.40/1 26}
h6 {+0.13/6 30} 12. Nf3 {+0.64/1 27} Nc6 {+0.10/6 30} 13. Qd3 {+0.20/1 26}
Qd7 {+0.15/6 30} 14. Rad1 {+0.50/1 27} Nb4 {+0.15/6 30} 15. Qd2 {+0.36/1
27} Rad8 {+0.12/6 30} 16. a3 {+0.64/1 27} Nc6 {+0.18/6 30} 17. Qc2 {+0.60/1
27} Rfe8 {+0.15/6 30} 18. Nb5 {+0.36/1 27} Nh5 {+0.23/6 30} 19. Be3
{+0.28/1 27} Ba6 {+0.26/6 30} 20. Nc3 {-0.36/1 27} Qe6 {+0.15/5 30} 21. Qa4
{-0.88/1 27} Bc8 {+0.15/6 29} 22. Ne1 {+1.04/1 28} Nf6 {-0.75/6 29} 23. Nd3
{+1.50/1 28} Nd4 {-0.82/6 30} 24. Bxd4 {+1.50/1 28} cxd4 {-1.33/7 30} 25.
Qxd4 {+1.45/1 28} Qb6 {-1.01/6 30} 26. Qxb6 {+1.64/1 28} axb6 {-1.01/7 30}
27. Nf4 {+1.76/1 29} d4 {-0.95/7 30} 28. Nb5 {+1.76/1 29} g5 {-0.84/7 29}
29. Nd3 {+1.76/1 29} Bg4 {-0.84/7 29} 30. Rfe1 {+1.84/1 30} Bf8 {-0.94/6
30} 31. Rd2 {+1.88/1 29} Bf5 {-0.88/6 29} 32. Rc1 {+1.96/1 30} Bg7 {-0.94/6
29} 33. Nb4 {+1.96/1 30} Ne4 {-0.88/6 29} 34. Bxe4 {+1.96/1 30} Bxe4
{-1.04/6 29} 35. Nc6 {+2.12/1 31} Bxc6 {-0.85/7 29} 36. Rxc6 {+1.96/1 31}
Re6 {-0.80/7 29} 37. Rc4 {+2.32/1 31} Re7 {-0.84/6 29} 38. Kf1 {+2.55/1 31}
Red7 {-0.89/7 29} 39. Rc6 {+2.64/1 32} Rb8 {-0.89/7 29} 40. Nd6 {+2.45/1
33} Kh7 {-0.94/7 29} 41. Rd3 {+3.00/1 334} Rbd8 {-1.34/9 429} 42. Nf5
{+2.92/1 335} Rb8 {-1.65/8 429} 43. e3 {+3.28/1 336} Rdd8 {-1.86/8 343} 44.
exd4 {+3.50/1 272} Rd5 {-1.72/6 2} 45. ... {0-1 Weiss überschreitet die
Zeit} 0-1

By Wolfgang Battig Date 2012-06-03 01:26

Hallo Michael,

ich habe dasselbe beobachtet, als ich ein kleines Testturnier unter CEGT-Blitzbedingungen aufgesetzt habe (SingleCore Athlon A64 @ 2,4 GHZ, 40 Züge/3 Minuten repeated, WinXP 64bit, Arena 2.01, Ponder=Off)

Bis zum 40.Zug war zwischen Amsterdam und einer WB-Engine (Wing 2.0a) alles ok, dann stieg
der Zeitverbrauch bei beiden (!) exorbitant an, also interessanterweise auch bei der "normalen" Engine!

Habe das Turnier(chen) dann abgebrochen und mit 3'+2" spielen lassen, da war alles ok, Turnier mit 6 Teilnehmern (5 Mephistos + Wing 2.0a), doppelrundig = 30 Partien
ist durchgelaufen.

Gruß
Wolfgang

By Stefan Pohl Date 2012-06-03 07:11

[quote="Michael Scheidl"]

gibt es nun die Möglichkeit, diverse alte Schachcomputerprogramme wie UCI-Engines auf PC auszuführen bzw. zu emulieren.
[/quote]

Hallo Michael,

ich hab mich ja nun auch ein wenig damit beschäftigt, allerdings stellt sich mir nach wie vor die Frage nach dem Sinn?!?

Die alten BrettEngines sind doch viel zu schwach fürs moderne Computerschach, aber auf einem PC laufend wiederum viel zu stark um gegen sie als Mensch zu spielen. Darüberhinaus: Wozu eine MM5-Emulation, wenn ich doch jederzeit mit ProDeo eine viel schneller laufende und besser spielende Ed Schröder Engine haben kann, wenn es denn nun unbedingt ein Ed Schröder Programm sein soll?

Sicher stellt sich im Computerschach generell die Frage nach der Sinnhaftigkeit, aber in diesem Fall doch wohl in verschärfter Form?!?

Gruß - Stefan

By Thorsten Czub Date 2012-06-03 10:55

die sinnfrage.

damals mussten wir alle partien per hand spielen.
daher konnten wir nicht endlose matches spielen.

allein 20 turnierpartien zwischen amsterdamm und mm5 oder roma und mm5
oder so zu spielen war ein grosser aufwand.

daher spielten einige tester nur ein paar blitzpartien pro testbericht.

heute nehmen wir arena, setzen roma gegen mm5 auf, und lassen den PC
20 oder 50 partien abarbeiten.

darin liegt fuer mich der sinn. ed schröders programme waren m.E. Richard langs
68000 Programmen auf den Fersen. H+G hat ganz bewusst die Hardware so gewählt
das Lang fuer die Oberklasse, Schröder fuer die Mittelklasse und Morsch fuer die Unterklasse rangierte.

nun begann aber nach und nach ein Wettbewerb der die Klassen sprengte.

Das fuehrte dazu das Schröder irgendwann bei TASC mit ebenfalls besserer Hardware Weltmeister wurde.

Frans Morsch ist der ueberlebende aus dem Kampf. Seine KLEINEN Programme eroberten die ganzen späteren Saitek-Geräte. Weil die programme wenig ram und wenig rom brauchten.
Optimal fuer die Schachcomputerhersteller, die immer mit der hardware knausern wollten.

By Stefan Pohl Date 2012-06-03 13:37

[quote="Thorsten Czub"]
die sinnfrage.

damals mussten wir alle partien per hand spielen.
daher konnten wir nicht endlose matches spielen.

allein 20 turnierpartien zwischen amsterdamm und mm5 oder roma und mm5
oder so zu spielen war ein grosser aufwand.

daher spielten einige tester nur ein paar blitzpartien pro testbericht.

heute nehmen wir arena, setzen roma gegen mm5 auf, und lassen den PC
20 oder 50 partien abarbeiten.

darin liegt fuer mich der sinn. ed schröders programme waren m.E. Richard langs
68000 Programmen auf den Fersen. H+G hat ganz bewusst die Hardware so gewählt
das Lang fuer die Oberklasse, Schröder fuer die Mittelklasse und Morsch fuer die Unterklasse rangierte.

nun begann aber nach und nach ein Wettbewerb der die Klassen sprengte.

Das fuehrte dazu das Schröder irgendwann bei TASC mit ebenfalls besserer Hardware Weltmeister wurde.

Frans Morsch ist der ueberlebende aus dem Kampf. Seine KLEINEN Programme eroberten die ganzen späteren Saitek-Geräte. Weil die programme wenig ram und wenig rom brauchten.
Optimal fuer die Schachcomputerhersteller, die immer mit der hardware knausern wollten.
[/quote]

Das stimmt ja alles, und das ist mir auch bewußt, da ich schon seit 1982 dabei bin. Nur da kräht doch heute kein Hahn mehr nach. Dieser Kampf, wie du es nennst (nicht zu unrecht) ist doch seit Jahren vorbei. Heute kämpfen ganz andere um die Spitze und um die Anerkennung wer wie viel von "seinem" Programm wirklich selbst verfasst hat. Ist doch auch interessant. Warum also im Gestern leben? Bei allem, was mit Elektronik/Computern zu tun hat, ist doch schon aufgrund der schnellen Weiterentwicklung ein so rückwärtsgewandtes Denken ziemlich sinnfrei. Ich sag immer: Der Mainframe von heute ist der PC von morgen und das Handy von übermorgen. Deshalb schau ich lieber nach vorne als nach hinten. Selbst mein 68030er Genius Modulset ist doch was Hardwareleistung und Spielstärke angeht im Vergleich selbst mit dem Android-Stockfish auf einem Smartphone nur noch in die Kategorie "peinlich" einzuordnen...

Gruß - Stefan

By Thorsten Czub Date 2012-06-03 21:53

[quote="Stefan Pohl"]
Das stimmt ja alles, und das ist mir auch bewußt, da ich schon seit 1982 dabei bin. Nur da kräht doch heute kein Hahn mehr nach. Dieser Kampf, wie du es nennst (nicht zu unrecht) ist doch seit Jahren vorbei. Heute kämpfen ganz andere um die Spitze und um die Anerkennung wer wie viel von "seinem" Programm wirklich selbst verfasst hat. Ist doch auch interessant. Warum also im Gestern leben? Bei allem, was mit Elektronik/Computern zu tun hat, ist doch schon aufgrund der schnellen Weiterentwicklung ein so rückwärtsgewandtes Denken ziemlich sinnfrei. Ich sag immer: Der Mainframe von heute ist der PC von morgen und das Handy von übermorgen. Deshalb schau ich lieber nach vorne als nach hinten. Selbst mein 68030er Genius Modulset ist doch was Hardwareleistung und Spielstärke angeht im Vergleich selbst mit dem Android-Stockfish auf einem Smartphone nur noch in die Kategorie "peinlich" einzuordnen...

Gruß - Stefan
[/quote]

das mag alles sein. aber wir können mit den emulationen der alten programme
endlich herausfinden wie ein roma gegen ein mm4 resp. 5 spielt wenn man 200 turnierpartien spielt.

das ist sozusagen GESCHICHTE. auch im realen Leben forschen wissenschaftler, historiker genannt, wie die dinge damals wirklich waren.

By Thomas Hall Date 2012-06-03 11:09

[quote="Stefan Pohl"]
Sicher stellt sich im Computerschach generell die Frage nach der Sinnhaftigkeit, aber in diesem Fall doch wohl in verschärfter Form?!?
[/quote]
Hallo Stefan

Nun ja, ich würde mal sagen, es kommt viel darauf an,
wie man mit den Engines umgeht. Natürlich kann es auch
durchaus einmal Sinn machen, schwächere Engines gegen-
einander spielen zu lassen, aber man sollte sich diese
Partien danach auch ansehen! Und zwar mit Hilfe einer
wesentlich stärkeren Engine. Die kann nämlich eventuell
direkt den ersten Fehler herausfinden, der den Verlust
schon einleitete..

Es gibt Stellungen im Schach, da ist es oft sehr wichtig,
herauszufinden, was alles nicht geht, wenn man ein
bestimmtes Ergebnis vermeiden will. Beispielsweise kann
ich da ein Beispiel aus der eigenen Analysepraxis anführen,
in dem Schwarz einen Gambitbauern mehr hatte, aber
Weiß sich schon so gut aufgestellt hatte, dass alle Ver-
suche von Schwarz, das Spiel in herkömmlicher Form
fortzusetzen, in Remis endeten. Was blieb also am Ende
übrig, wenn Schwarz noch um den Sieg kämpfen wollte?
Er musste den Gambitbauern, der eigentlich die Grundlage
zum Ausbau seines Vorteils sein sollte, direkt wieder
hergeben! Danach ergaben sich dann Schwächen in der
weißen Stellung, die neue Gewinnchancen für Schwarz
eröffneten.

Langer Rede kurzer Sinn:

Aus Fehlern kann man lernen, wenn man denn will!

Grüße,
Thomas