Fortschritt bei Festungen

By Michael Scheidl Date 2012-04-04 01:56 Edited 2012-04-04 01:58

Bei folgender Stellung aus dem CCC muß ich zugeben, überrascht zu sein daß einige Engines diese quasi sofort - und für diesen Test natürlich ohne Tablebasezugriff - nahe Null bewerten. Das können Houdini, Critter und laut CCC z.B. auch Hannibal. Mir war das so nicht bewußt... war das schon bekannt (seit wann)?

Critter 1.4 (Atom N455/1,66 GHz):

2/2 00:00    101 0 +0.05 1.Qb7 Re6
2/3 00:00    140 0 +2.50 1.Qg4+ Rg5
3/5 00:00    245 0 +2.50 1.Qg4+ Rg5 2.Qe2
4/6 00:00    438 0 +0.05 1.Qg4+ Rg5 2.Qe2 Rg6
(...)
25/41 00:22 15.474.793 712.336 +0.05 1.Qd3 Kg8 2.Qg3+ Rg5 3.Qh4 Kg7 4.Ke4 Kg8 5.Qf4 Kg7 6.Kd4 Rg6 7.Kc4 Kg8 8.Kd5 f5 9.Qxf5 Re6 10.Kc4 Kg7 11.Qf4 Kg8 12.Kc3 Rg6 13.Qb8+ Kg7 14.Kd3 Re6 15.Qb4 Rg6 16.Qb2+ Kg8 17.Qb8+ Kg7 18.Qf4 Kg8 19.Ke4 Re6+ 20.Kf3 Rg6 21.Qb8+ Kg7 22.Qb2+ Kg8 23.Qe5 Re6 24.Qb8+ Kg7 25.Qg3+ Kf8 26.Qh4 Kg8 27.Qd8+ Kg7 28.Qg5+ Kf8 29.Qf4 Rg6 30.Qe5 Kg8 31.Qb8+
Best move: Qd3, Value: +0.05, Depth: 26/41, Time: 00:32.509, 23.575.836 Nodes, 739.912 N/sec.

(Critter bewertete dazwischen manchmal +0,13)

Houdini 1.5a-2d:

4/12 00:00    544 136.000 +0.03 1.Qg4+ Rg5 2.Qe2 Rg6
5/12 00:00    1.110 27.000   0.00 1.Qg4+ Rg5 2.Qxg5+ fxg5+ 3.Kxg5
5/12 00:00    1.299 27.000 +0.03 1.Qb7 Re6 2.Qb8 f5 3.Qb2+ Kg8
(...)
30/63 00:28 18.917.368 675.000 +0.03 1.Qg4+ Rg5 2.Qh3 Rg6 3.Qf5 Rg5 4.Qe4 Rg6 5.Qd5 f5 6.Qe5+ Kg8 7.Qb8+ Kg7 8.Qb2+ Kg8 9.Kxf5 Re6 10.Qb8+ Kg7 11.Qg3+ Kf8 12.Qa3+ Kg8 13.Qa8+ Kg7 14.Qd8 Rg6 15.Qd4+ Kg8 16.Qe5 Re6 17.Qc3 Rg6 18.Qc8+ Kg7 19.Qc3+ Kg8 20.Qc8+
Best move: Qg4, Value: +0.03, Depth: 30/63, Time: 00:28.255, 18.917.368 Nodes, 675.000 N/sec.

Stockfish 222 "glüht" sehr schnell in eine Tiefe von fünfzig Halbzügen, aber dort scheint dann ein Bug zuzuschlagen:

Stockfish 222:

1/1 00:00 61 206 +4.44 1.Qd6
2/5 00:00    527 1.689 +4.36 1.Qg4+ Rg5 2.Qd7
3/5 00:00    1.027 3.131   0.00 1.Qg4+ Rg5 2.Qd7 Rg6
(...)
49/45 00:29 20.314.304 694.957   0.00 1.Qg4+ Kf8 2.Qc8+ Kg7 3.Qc1 Re6 4.Qc3 Kf8 5.Qb4+
50/46+ 00:56 37.167.082 657.382 +0.08 1.Qd6 Re6 2.Qd3 Kf8 3.Qg3 f5 4.Kxf5 Rg6 5.Qc3
50/64+ 01:00 39.677.380 655.239 +0.16 1.Qd6 Re6 2.Qd3 Kf8 3.Qg3 Ke8 4.Qa3 f5 5.Kxf5
50/64+ 01:11 46.226.239 649.920 +0.28 1.Qd6 Re6 2.Qd3 Kf8 3.Qf1 Kg8 4.Qg2+ Kf8
50/64+ 01:20 52.492.868 648.885 +0.46 1.Qd6 Re6 2.Qd3 Kf8 3.Qg3 Ke8 4.Qa3 f5 5.Kxf5
50/64+ 01:29 58.307.688 648.208 +0.73 1.Qd6 Re6 2.Qd3 Re5 3.Qh3 Re6 4.Qh2 Re5
50/66+ 01:50 72.276.941 652.201 +1.14 1.Qd6 Re6 2.Qd3 Kg8 3.Qh3 Re5 4.Qh2 Re6
50/68+ 02:14 88.616.692 657.559 +1.75 1.Qd6 Re6 2.Qd3 Re5 3.Qg3+ Rg5 4.Qh4 Rg6
50/68+ 02:49   112.022.753 661.662 +2.67 1.Qd6 Re6 2.Qd3 f5 3.Qh3 Re4+ 4.Kxf5 Re6
(obige PVs von Tiefe 50 gekürzt)
50/72 05:41   239.399.666 700.627 +2.54

1.Qd6 Re6 2.Qd3 f5 3.Qh3 Re4+ 4.Kxf5 Re6 5.Qh4 Kg8 6.Kf4 Kg7 7.Qd8 Rg6 8.Ke5 Re6+ 9.Kd5 Rg6 10.Qa8 Re6 11.Qa1+ Kg8 12.Qb2 Kf8 13.Qb4+ Kg8 14.Qc3 Rg6 15.Qc8+ Kg7 16.Qa8
Best move: Qd6, Value: +2.54, Depth: 51/72, Time: 06:15.775, 239.399.666 Nodes, 700.627 N/sec.

(Bei zwei älteren SF. blieb es bei 0.00)

By Ingo Althöfer Date 2012-04-05 10:49

Die Stellung sollten fast alle Engines mit grossen Hashtables verstehen.
Schwarz hat eine Festungsstrategie, die nur ein paar tausend Stellungen
erfordert.

Stellung ist übrigens auch für den Freezer von Eiko Bleicher ein Klacks.

Ingo Althöfer.

By Peter Martan Date 2012-04-05 11:41 Edited 2012-04-05 11:46

[quote="Ingo Althöfer"]
Stellung ist übrigens auch für den Freezer von Eiko Bleicher ein Klacks.
[/quote]

Naja, Herr Professor, wenn Freezer nicht gerade die kompletten 6Steiner auf Festplatte vorfindet (was ihn als Programm in diesem Fall etwas unnötig machte

) und man die Regeln nicht willlkürlich restriktiv macht, also alles, was theoretisch vorkommen kann an Umwandlungen und den Bauern alle ihre durch Schlagen zugänglichen Felder lässt, würde ich nicht unbedingt von Klacks sprechen.
Für 221921280 Stellungen, wenn er die kompletten 5Steiner hat, braucht er schon seine gute Viertelstunde bei mir.

Vielleicht haben Sie nur die für Sie selbst relevanten Stellungen mit ein paar tausend beziffert? Meine Zahl stammt von Freezer.

By Michael Scheidl Date 2012-04-05 13:58

Kann Freezer folgende Stellung bearbeiten:

(Oder sind das zuviele Steine?)

By Peter Martan Date 2012-04-05 15:26

Normaler Weise wären das viel zuviel Steine, vor Allem gehen Schwerfiguren über insgesamt 8 praktisch nie, in diesem Fall kann man "schummeln", indem man in den Vorgaben dem schwarzen König sämtliche Felder sperrt, weil man weiß, dass sich der einfach nicht bewegen darf, damit keine weiße Figur entkommt.
Macht man das, bleiben 486539624 mögliche Positionen, ich nehme mal an, Freezer hätte das in einer halben Stunde.

Übrigens, weil ich das dann nicht mehr gepostet habe, die 6Steiner haben Houdini innerhalb von 2 Stunden auch nicht über 99/irgendwas weitergeholfen, bei dem könnte man aber natürlich unerlaubter Weise die 50Züge-Genze herabsetzen.
Gutes feature, bringt leider auch oft falsch positive Befunde.

By Ingo Althöfer Date 2012-04-05 17:36

[quote="Peter Martan"]
Normaler Weise wären das viel zuviel Steine, vor Allem gehen Schwerfiguren über insgesamt 8 praktisch nie, in diesem Fall kann man "schummeln", indem man in den Vorgaben dem schwarzen König sämtliche Felder sperrt, weil man weiß, dass sich der einfach nicht bewegen darf, damit keine weiße Figur entkommt.
Macht man das, bleiben 486539624 mögliche Positionen, ich nehme mal an, Freezer hätte das in einer halben Stunde.

[/quote]

Man kann auch dreist sowohl den schwarzen König fixieren wie auch
alle weissen Figuren ausser dem König.

Dann sind nur noch weisser König und schwarzer Läufer beweglich.
Weiss wird es nicht schaffen, den schwarzen Läufer in Zugzwang
zu bringen. Das findet der Freezer dann in null-komma-nix.

Allgemein:
Freezer (auf PC) ist wie ein gutes Klavier.
Wenn der menschliche Nutzer die richtigen Einstellungen macht
(und das geht sehr oft mit etwas gesundem Menschenverstand),
kommt oft schnell ein tolles Ergebnis/toller Beweis heraus.

Aber Klavier "bedienen" ist natürlich komplizierter als MP3-Player
einschalten.

Ingo Althöfer.

By Peter Martan Date 2012-04-05 17:54 Edited 2012-04-05 17:58

[quote="Ingo Althöfer"]
Freezer (auf PC) ist wie ein gutes Klavier.
Wenn der menschliche Nutzer die richtigen Einstellungen macht
(und das geht sehr oft mit etwas gesundem Menschenverstand),
kommt oft schnell ein tolles Ergebnis/toller Beweis heraus.
[/quote]

Da gebe ich Ihnen ganz recht, Herr Professor, mir begegnen halt immer wieder Stellungen, da muss ich mich entweder mit database too big abfinden, oder so wilde Vermutungen anstellen, was wäre wohl, wenn diese oder jene Figur dort und dort und dort eigentlich auch gar nicht hingehen könnte, damit es sich dann mit der Größe endlich ausgeht, dass ich mir dann halt manchmal denke, wenn ich mich auf alle diese meine Vermutungen verlassen muss, wozu brauche ich dann überhaupt noch Freezer?

Schon recht, dummer Witz, Freezer ist ein tolles tool, ich hab ihn auch schon ein paar Jahre lang.

Aber im Ernst: warum muss man dem schwarzen König sämtliche Felder sperren, warum genügt nicht das eine auf d7?
(Hab's probiert.)
Auch die weißen Figuren manuell auszukreuzen wäre jedenfalls doch eigentlich unnötig, wenn der schwarze König nicht auf d7 geht, nein?
Ich meine nur, jedes Programm könnte irgendwie immer auch noch etwas besser werden.

By Ingo Althöfer Date 2012-04-05 18:08

[quote="Peter Martan"]
Auch die weißen Figuren manuell auszukreuzen wäre jedenfalls doch eigentlich
unnötig, wenn der schwarze König nicht auf d7 geht, nein?
Ich meine nur, jedes Programm könnte irgendwie immer auch noch etwas besser werden.
[/quote]

Ach so, Sie haben noch nicht die neue Beta. Da kann man, quasi im Negativmodus,
für eine Figur alle Felder ankreuzen, auf die sie darf.

Man kann also pro Figur entscheiden, ob man die erlaubten oder die verbotenen
Felder markieren will.

Ingo Althöfer.

By Peter Martan Date 2012-04-05 20:57

[quote="Ingo Althöfer"]
Man kann also pro Figur entscheiden, ob man die erlaubten oder die verbotenen
Felder markieren will.
[/quote]

Danke für die Info, Herr Professor!
Dann wird's ja wohl bald auch eine neue Version zu kaufen geben. Für die würde ich mir dann noch wünschen, dass man nur noch das Feld d7 für den schwarzen König sperren müsste und alles andere würde das Programm selbst können, weil ja dann die weißen Figuren ohnehin alle eingesperrt bleiben.

By Ingo Althöfer Date 2012-04-06 11:49

[quote="Peter Martan"]
[quote="Ingo Althöfer"]
Man kann also pro Figur entscheiden, ob man die erlaubten oder die verbotenen
Felder markieren will.
[/quote]

Danke für die Info, Herr Professor!
[/quote]

Entschuldigung, Herr Martan. Aber ich hatte wohl etwas verwechselt. Man kann
auch bei der bisherigen Freezer-Version folgendes machen:
Option "alle Felder verbieten" nutzen,
danach dann einzeln die Felder wieder erlauben, die doch zugelassen sein sollen.

Viele Grüsse, Ihr
Ingo Althöfer.

By Peter Martan Date 2012-04-06 13:35 Edited 2012-04-06 13:40

Danke, Herr Professor, wenn Sie damit die Funktion der rechten Maustaste beim Auskreuzen meinen, mit der man ebenso wie mit not preset selbiges Auskreuzen wieder rückgängig machen kann, kenne ich das.
Das ist aber dennoch nicht ganz so komfortabel wie das von Ihnen neu geschilderte "Erlauben" von Feldern.

Bei der Gelegenheit habe ich mich endlich mal auf freezerchess.com umgesehen, dort war ich überhaupt noch nicht, hab damals über die Shredder- hp gekauft, dass es eine Version 1.1 nach meiner 1.1.1 gibt, wusste ich noch gar nicht, dass 1.0 angkündigt wird, ist allerdings eigentlich auch schon 7 Jahre alt?

Ich könnte natürlich nach langer Zeit mal wieder ein Mail an Eiko Bleicher schicken, der damals in meinen Freezer- Anfängen immer sehr hilfreich im Support war, aber wissen Sie vielleicht auch, ob bald wieder etwas Neues in den Handel kommen wird?

Dann würde mich ja am meisten interessieren, ob neben dem Verbieten und Zulassen von Feldern das Materialreduzieren vielleicht auch etwas weniger Willkür erfordert als noch bei meiner 1.1.1?
Immer wieder muss ich selbst entscheiden, ist eine Stellung automatisch gewonnen, verloren oder remis, wenn diese oder jene Figur geschlagen wird, und ob das dann in dem einen einzigen wählbaren Fall der einmal zurückgeschlagenen Figur etwas wesentliches am Ergebnis ändert, das war für mich eigentlich immer der Hauptknackpunkt, dass man das nicht vom Programm selbst berechnen lassen kann.
Wenn ich nur die Datenbank bis zur nächsten Materialreduktion erstellen kann und danach erst wieder auf Vermutung oder die Tablebases angewiesen bin, schränkt das die Zahl der eindeutig lösbaren Stellungen doch ziemlich ein, finden Sie nicht?

Zu schlechter Letzt noch eine kleine Itipferlreiterei von mir:
14794752 Positionen bleiben immer noch übrig bei mir, wenn ich bei der erste Stellung dieses threads die beiden schwarzen Bauern festnagle, das ist zwar dann gleich durchgerechnet, von Ihren "ein paar Tausend" aber doch immer noch ein Stück weit weg?

By Peter Martan Date 2012-04-06 14:15 Edited 2012-04-06 14:18

[quote="Peter Martan"]
Immer wieder muss ich selbst entscheiden, ist eine Stellung automatisch gewonnen, verloren oder remis, wenn diese oder jene Figur geschlagen wird, und ob das dann in dem einen einzigen wählbaren Fall der einmal zurückgeschlagenen Figur etwas wesentliches am Ergebnis ändert, das war für mich eigentlich immer der Hauptknackpunkt, dass man das nicht vom Programm selbst berechnen lassen kann.
Wenn ich nur die Datenbank bis zur nächsten Materialreduktion erstellen kann und danach erst wieder auf Vermutung oder die Tablebases angewiesen bin, schränkt das die Zahl der eindeutig lösbaren Stellungen doch ziemlich ein, finden Sie nicht?
[/quote]

Editierzeit leider aus, jetzt erst im neuerlich Herumüberlegen muss ich meine überzogene Anspruchshaltung in dem oben Angesprochenen zugeben.
Wäre es mit beliebig vielen Figuren am Brett möglich, Endspieldatenbanken zu erstellen, ohne die folgenden Materialreduktionen eigenmächtig beurteilen zu müssen, wäre der 32Steiner schon erledigt.
Dennoch, dass es nur bei 7Steinern mit gespeicherten 6Steinern sicher klappt, ohne im Zweifel immer wieder selbst definieren zu müssen, was der nächste Materialverlust (oder Abtausch!) bedeutet, erfordert immer wieder, sich voll und ganz auf das eigene Urteil zu verlassen.

Ich reite darauf deshalb so herum, weil in meinem ersten Datenbankenthusiasmus habe ich damals, als ich die ersten Gehversuche mit Freezer unternahm, Herrn Bleicher gleich mal auf ein nettes Supportmail von ihm wilde Ideen meinerseits geantwortet, man könnte doch auf eine einmal ausgerechnete Datenbank gleich die nächste draufsetzen, wenn man so wie in den Pfaden zu den tbs einen weiteren zu der schon berechneten Datenbank angäbe.

Praktisch: ich habe noch 8 Steine am Brett, nehme einfach mal einen weg, lasse durchrechnen und setze das Ergebnis als Pfad für die ursprüngliche mit den 8, raffiniert, was?

Erinnert leider fatal an den vieldiskutierten Chessbase- Rajlich Aprilscherz oder läuft auf das hinaus, was ja ohnehin geht, ich extendiere das Berechenbare um das Unberechenbare inform von selbst definierten Schlagregeln.

By Ingo Althöfer Date 2012-04-08 20:27

[quote="Peter Martan"]
Danke, Herr Professor, wenn Sie damit die Funktion der rechten Maustaste beim Auskreuzen meinen,
mit der man ebenso wie mit not preset selbiges Auskreuzen wieder rückgängig machen kann, kenne
ich das. Das ist aber dennoch nicht ganz so komfortabel wie das von Ihnen neu geschilderte "Erlauben"
von Feldern.

Ich hatte mich in folgendem Sinn geirrt:
Es gibt keine neue Funktion, sondern nach wie vor "nur" die mit dem
vollständigen Verbieten und dann dem einzelnen Rücknehmen.

Zitat:

... noch nicht, hab damals über die Shredder- hp gekauft, dass es eine Version 1.1 nach
meiner 1.1.1 gibt, wusste ich noch gar nicht, dass 1.0 angkündigt wird, ist allerdings
eigentlich auch schon 7 Jahre alt?

Auch nicht so bekannt ist der Technical Report, den Eiko Bleicher
2004 über seinen Freezer geschrieben hat:
http://www.minet.uni-jena.de/preprints/bleicher_04/FREEZER_.PDF

Zitat:

Dann würde mich ja am meisten interessieren, ob neben dem Verbieten und
Zulassen von Feldern das Materialreduzieren vielleicht auch etwas weniger
Willkür erfordert als noch bei meiner 1.1.1?

Andere sind froh, wenn ihnen die Willkür gestattet wird.

Mich hat am meisten beeindruckt, wie GM Karsten Müller den Freezer
nutzt. Der ändert in 5 Minuten 20 Mal die Randbedingungen, kriegt
jedes Mal wieder neue "Fehler"meldungen und lernt daraus ruckzuck,
welche Aspekte in der Stellung wirklich wichtig sind.

Zitat:

Zu schlechter Letzt noch eine kleine Itipferlreiterei von mir:
14794752 Positionen bleiben immer noch übrig bei mir, wenn ich bei
der erste Stellung dieses threads die beiden schwarzen Bauern festnagle,
das ist zwar dann gleich durchgerechnet, von Ihren "ein paar Tausend"
aber doch immer noch ein Stück weit weg?

Sie haben recht. Für mich waren die knapp 15 Mio aber wie ein
paar Tausend, weil es in Sekunden durchgerechnet ist. Im übrigen
kann man natürlich den schwarzen König auch noch rechts oben festnageln
und dem schwarzen Turm auch eine ganze Menge Felder ausserhalb von rechts
oben verbieten. Da kommt man dann schon eher in den Tausender-Bereich.

Ich wünsche Ihnen noch ein besinnliches Osterfest,
Ihr Ingo Althöfer.

By Ingo Althöfer Date 2012-04-05 17:33

[quote="Peter Martan"]
Vielleicht haben Sie nur die für Sie selbst relevanten Stellungen
mit ein paar tausend beziffert? Meine Zahl stammt von Freezer.
[/quote]

Richtig. Als vernünftiger Schachamateur fixiert man im Freezer einfach
die beiden Bauern auf f6 und f7. Schwarz hält dann das Remis,
Stellungszahl dürften ein paar Tausend sein.

Ingo Althöfer.