Radjabov-Ivanchuk, Neuerung (Opfer) in der Eröffnung

By Peter Krug Date 2011-09-13 10:25

Hallo Kurt,

interessante Partie.
Kenne mich zwar in den Eröffnungen gar nicht aus, aber glaube, dass
Sxg5 eher spekulativ ist und sich für Nahschach deshalb eignet, weil Weiß das Läuferpaar hat und
die gewohnte Kurzrochade vereitelt hat, was Schwarz meiner Meinung danach zwingt, genaue Züge zu machen.
Für Fernschach glaube ich nicht, dass das so gut ist...vielleicht kann ja Amin dazu noch etwas sagen.

Peter

By Kurt Utzinger Date 2011-09-13 15:46

[quote="Peter Krug"]
Hallo Kurt,

interessante Partie.
Kenne mich zwar in den Eröffnungen gar nicht aus, aber glaube, dass
Sxg5 eher spekulativ ist und sich für Nahschach deshalb eignet, weil Weiß das Läuferpaar hat und
die gewohnte Kurzrochade vereitelt hat, was Schwarz meiner Meinung danach zwingt, genaue Züge zu machen.
Für Fernschach glaube ich nicht, dass das so gut ist...vielleicht kann ja Amin dazu noch etwas sagen.

Peter
[/quote]

Hallo Peter
Aus meinen Kommentaren ist ersichtlich, dass ich ebenfalls Zweifel an der Korrektheit des
Springeropfers habe. Trotz zwischenzeitlich vertieften Analysen habe ich aber noch keine
direkte Widerlegung des Opfer gefunden und möglicherweise bietet das weisse Läuferpaar
und der freie h-Bauern genügend Kompensation. Interessant, dass aber Schwarz auf jeden
Fall sehr genau spielen muss. Somit bietet das Springer-Opfer vor allem am Brett grosse
praktische Chancen auf mehr als nur ein Remis. Und was will man mehr?
Mfg
Kurt

By Michael Enderle Date 2011-09-13 16:09

hi

ein zitat aus der wikipedia über michael tal: "Oft gelang es ihm, wie aus dem Nichts unter Materialopfer einen Angriff zu starten, gegen den seine Gegner am Brett keine ausreichende Verteidigung fanden, der aber sehr oft einer eingehenden Analyse nicht standhielt."

opfer müssen am brett und nicht in einer nachträglichen analyse wiederlegt werden.
nacher ist man immer schlauer.

gruss
micha

By Kurt Utzinger Date 2011-09-13 17:30

[quote="Michael Enderle"]
hi

ein zitat aus der wikipedia über michael tal: "Oft gelang es ihm, wie aus dem Nichts unter Materialopfer einen Angriff zu starten, gegen den seine Gegner am Brett keine ausreichende Verteidigung fanden, der aber sehr oft einer eingehenden Analyse nicht standhielt."

opfer müssen am brett und nicht in einer nachträglichen analyse wiederlegt werden.
nacher ist man immer schlauer.

gruss
micha
[/quote]

Hallo Michael

Vollkommen richtig und das macht Menschenschach so faszinierend.

Gruss
Kurt

By Peter Krug Date 2011-09-14 19:14

Menschenschach ist viel mehr als Schach zwischen zwei Menschen.
Da gibt es Fernschach, Studienschach.
Diese beiden Disziplinen suchen mehr die Wahrheit und Schönheit.
Das Nahschach ist hingegen spekulativ und wie du es richtig sagst,
gerade deshalb spannend und aufregend.
Das Nahschach war mir aber immer zu pragmatisch!
Und die Schachspieler meistens alle Pragmatiker, denen Wahrheitssuche sekundär,
aber der Siegeswille primär ist.

Hauptsache Sieg, egal wie... Gerade das war der Grund, warum ich mich mehr
zu Analysen, Studien und auch zum Betrachten von guten Schachpartien interessiert habe,

und auch der Grund eigentlich warum ich selbst seit schon zwei Jahrzehnten kein
Nahschach spiele.

Peter

By Kurt Utzinger Date 2011-09-14 22:03

Hallo Peter

Dass es im Nahschach so "brutal" zugeht, wie Du anzunehmen scheinst (Sieg um jeden Preis),
ist mir noch gar nicht aufgefallen. Natürlich will man gewinnen, aber man hat ja kaum echte
Möglichkeiten, auf den Gegner einzuwirken.

Vom Fernschach habe ich mich (zumindest vorübergehend) losgesagt aus Gründen, die ich
hier auch schon erläutert habe, kurz: weil man nur noch selten auf seine eigene Leistung stolz
sein kann, wenn acht von zehn Zügen aus der Küche der Schachprogramme stammen.

Studienschach hat mich noch nie faszinieren können. Vieles ist mir da bedeutend zu abstrakt
oder eben zu gekünstelt, zu wenig praxisnah.

Vom Problemschach (Matt in ...) gar nicht zu reden.

So beschränke ich mich heute vornehmlich auf das Nachspielen von hauptsächlich Partien
im Menschenschach oder auf interessante Computerpartien, um da genussvoll zu analysieren.

So hat eben jeder seine Vorlieben.

Beste Grüsse
Kurt

By U. Haug Date 2011-09-14 22:39

Lieber Kurt, liebe Schachfreunde und Fernschachfreunde,

[quote="Kurt Utzinger"]
(...)
Vom Fernschach habe ich mich (zumindest vorübergehend) losgesagt aus Gründen, die ich
hier auch schon erläutert habe, kurz: weil man nur noch selten auf seine eigene Leistung stolz
sein kann, wenn acht von zehn Zügen aus der Küche der Schachprogramme stammen.
(...)

So hat eben jeder seine Vorlieben.

Beste Grüsse
Kurt
[/quote]

ich spiele noch immer ein wenig Fernschach, verwende natürlich auch meinen PC.
Deiner Folgerung oben, man könne eigentlich nicht mehr auf die eigene Leistung stolz sein, schließe ich mich nicht an. Wenn acht von zehn Zügen "aus der Küche der Schachprogramme" stammen, ist es immer noch eine sehr große Leistung des Fernschachspielers, im richtigen Augenblick zwei Züge von zehn auszuwählen, bei denen nicht der Engine-Vorschlag übernommen wird. Siehst du dies anders?

Grüße,

Ulrich

By Kurt Utzinger Date 2011-09-15 12:42

[quote="U. Haug"]
Lieber Kurt, liebe Schachfreunde und Fernschachfreunde,

ich spiele noch immer ein wenig Fernschach, verwende natürlich auch meinen PC.
Deiner Folgerung oben, man könne eigentlich nicht mehr auf die eigene Leistung stolz sein, schließe ich mich nicht an. Wenn acht von zehn Zügen "aus der Küche der Schachprogramme" stammen, ist es immer noch eine sehr große Leistung des Fernschachspielers, im richtigen Augenblick zwei Züge von zehn auszuwählen, bei denen nicht der Engine-Vorschlag übernommen wird. Siehst du dies anders?

Grüße,

Ulrich
[/quote]

Hallo Ulrich

Ja, das mit "der eigenen Leistung" sehe ich eben anders. Hinzu kommt
natürlich, dass es nach meiner Erfahrung heute sehr schwierig geworden
ist, eine FS-Partie zu gewinnen. Der Aufwand, der für die Eröffnung betrieben
werden muss, ist einfach gewaltig. Die Spannbreite für neue Züge - und
solche müssen gefunden werden - die Gewinnchancen bieten und auch
der knallharten Fernschach-Analyse standhalten, ist klein geworden. In
dieser Beziehung haben es die am Brett gegeneinander kämpfenden Spieler
einfacher, weil man auch mit gefährlichen, nicht ganz wasserdichten
Varianten gewinnen kann.

Gruss
Kurt

By Thomas Müller Date 2011-09-15 13:14

Hi Kurt,

ja so ist es!
Wenn keiner einen groben fehler macht oder man doch einen superzug findet wirds meistens remis.
Es wird immer schwieriger, aber noch reizt mich FS

gruß thomas

By U. Haug Date 2011-09-15 19:21

Lieber Thomas,

[quote="Thomas Müller"]
Hi Kurt,

ja so ist es!
Wenn keiner einen groben fehler macht oder man doch einen superzug findet wirds meistens remis.
Es wird immer schwieriger, aber noch reizt mich FS

gruß thomas
[/quote]

oha, gewagte Aussage!
In meinem laufenden Finale zur IECG-WM 2010 auf dem LSS-Server werde ich wohl zwei Partien verlieren. Aber ich bin mangels Schachkönnen nicht in der Lage, den "groben" Fehlzug zu erkennen, der zum Verlust führte. Darf ich dir diese Partien 'mal zeigen, wenn sie beendet sind? Vielleicht könntest du mir meine groben Fehler zeigen? Ich würde mich ehrlich sehr freuen.

Nette Grüße,

Ulrich

By Thomas Müller Date 2011-09-15 20:12

Hallo,

ja gewagt. Manchmal merke ich erst später was ich so von mir gebe

Der wahnsinnig tolle spieler bin ich sicher nicht, aber wenn du willst kann ich drüber schauen, aber ohne gewähr.
Es gibt ja auch den "schleichenden verlust", hatte ich auch schon

gruß thomas

By Peter Krug Date 2011-10-23 17:06

meinst du unter schleichenden Verlust den schleichenden geistigen Verfall?
Ja - denn habe ich auch schon lange

- seit Jahren nun schon...;
...Ist denk ich naturwissenschaftlich nicht anders möglich.
Oder hast du ein Geheimmittel diesen Verlust zu entgehen?

Peter

By Thomas Müller Date 2011-10-23 18:35

Hallo Peter,

nein, damit meinte ich auf schach bezogen...
...man verliert partien ohne es zu merken bzw einen groben fehler gemacht zu haben.
Man wundert sich am schluß oder sogar nach der analyse warum die partie nun doch verloren ging.

Gegen den geistigen "hilft" gehirnjogging. Interesse an vielen verschiedenen dingen zeigen, offen sein!
Sich neuem erschließen oder auszuprobieren. Ob das dann alles hilft weiß ich nicht, handhabe es aber so!
Aber ich hatte neulich was gelesen, dass jetzt eine verstorbene 115 jährige genetisch untersucht wird, warum die noch in so einem hohen alter total geistig fit war.
Sie hatte glaube ich schon mit 80/90 ihren körper der wissenschaft vermacht!

By Kurt Utzinger Date 2011-10-23 20:15

[quote="U. Haug"]

In meinem laufenden Finale zur IECG-WM 2010 auf dem LSS-Server werde ich wohl zwei Partien verlieren. Aber ich bin mangels Schachkönnen nicht in der Lage, den "groben" Fehlzug zu erkennen, der zum Verlust führte. Darf ich dir diese Partien 'mal zeigen, wenn sie beendet sind? Vielleicht könntest du mir meine groben Fehler zeigen? Ich würde mich ehrlich sehr freuen.

Nette Grüße,

Ulrich
[/quote]

Hallo Ulrich
Vielfach sind keine "groben" Fehlzüge die Ursache von Verlusten, sondern verschiedene
kleine Ungenauigkeiten oder natürlich eine falsch gewählte Strategie.
Mfg
Kurt

By Thomas Müller Date 2011-09-13 20:24

Hallo Kurt,

anbei mal paar analysen zu der interessanten partie.

13...f5 scheint besser, aber man müsste jetzt die beiden fortsetzungen im detail noch anschauen.
Radjabov,T - Ivanchuk,V, FIDE World Cup 2011 2011
r2qk2r/pb1pnp2/1pn1p3/2p3BP/2P5/2PP2P1/P2QPPB1/R3K2R b KQkq - 0 1

Analysis by Houdini 2.0 Pro x64:
Tiefe 27
1. = (0.16): 13...f7-f5 14.Lg5-f6 Th8-h7 15.g3-g4 Dd8-c7 16.g4-g5 Th7-f7 17.h5-h6 Tf7-h7 18.Lg2-f3 0-0-0 19.Lf3xc6 Dc7xc6 20.0-0-0 e6-e5 21.Td1-g1 Dc6-e6 22.Th1-h2 f5-f4 23.Lf6xe7 De6xe7 24.g5-g6 Td8-g8 25.Dd2-d1 Th7-h8 26.h6-h7 Tg8-g7 27.Th2-h6 d7-d6 28.Kc1-b2 Lb7-c6 29.Dd1-f1 Kc8-b7 30.f2-f3 Lc6-d7 31.Df1-g2 De7-f6 32.Tg1-b1 Kb7-c7
2. +/= (0.39): 13...Dd8-c7 14.Lg5-f6 0-0-0 15.Th1-h2 Dc7-d6 16.h5-h6 Th8-h7 17.Lg2-e4 Se7-g6 18.Lf6xd8 Sc6xd8 19.Le4xb7+ Sd8xb7 20.Dd2-g5 Sg6-e7 21.Th2-h5 Sb7-d8 22.Ta1-b1 Sd8-c6 23.g3-g4 Kc8-d8 24.Dg5-e3 Se7-g6 25.g4-g5 Kd8-e8 26.Th5-h1 Ke8-e7 27.Ke1-d2 Sg6-f4 28.De3-e4 Th7-h8 29.h6-h7 Sf4-g6 30.f2-f3 Sc6-e5 31.f3-f4
3. +/= (0.47): 13...d7-d5 14.Lg5-f6 Th8-h7 15.d3-d4 c5xd4 16.Dd2-c2 Th7-h6 17.Lf6-g7 Se7-g8 18.c4xd5 e6xd5 19.c3xd4 Dd8-g5 20.Lg7xh6 Sg8xh6 21.Th1-h4 Sc6-a5 22.Dc2-c7 Ta8-c8 23.Dc7-e5+ Dg5xe5 24.d4xe5 Sa5-c4 25.Ta1-c1 b6-b5 26.Th4-d4 Tc8-c5 27.e2-e3 Ke8-e7 28.Ke1-e2 Lb7-c6 29.Td4-f4 Lc6-d7 30.Tf4-f6 Sh6-g4 31.Tf6-a6
4. +/= (0.47): 13...Th8-h7 14.Lg5-f6 d7-d5 15.d3-d4 c5xd4 16.Dd2-c2 Th7-h6 17.Lf6-g7 Se7-g8 18.c4xd5 e6xd5 19.c3xd4 Dd8-g5 20.Lg7xh6 Sg8xh6 21.Th1-h4 Sc6-a5 22.Dc2-c7 Ta8-c8 23.Dc7-e5+ Dg5xe5 24.d4xe5 Sa5-c4 25.Ta1-c1 b6-b5 26.Th4-d4 Tc8-c5 27.e2-e3 Ke8-e7 28.Ke1-e2 Lb7-c6 29.Td4-f4 Lc6-d7 30.Tf4-f6 Sh6-g4 31.Tf6-a6

ja 16...dxc6 ist ??
Radjabov,T - Ivanchuk,V, FIDE World Cup 2011 2011
2kr2r1/pbqpnp2/1pB1pB2/2p4P/2P5/2PP2P1/P2QPP2/2KR3R b - - 0 1

Analysis by Houdini 2.0 Pro x64:
Tiefe 27
1. +/= (0.44): 16...Lb7xc6 17.Lf6xe7 Td8-e8 18.Le7-g5 Lc6xh1 19.Td1xh1 Dc7-c6 20.e2-e4 e6-e5 21.h5-h6 f7-f6 22.Lg5-e3 Kc8-c7 23.Dd2-e2 Tg8-h8 24.g3-g4 Dc6-d6 25.f2-f3 Th8-h7 26.Kc1-c2 Te8-h8 27.De2-h2 Kc7-b7 28.Th1-b1 Kb7-c7 29.Dh2-h4 Th8-e8 30.Dh4-f2 Dd6-c6 31.Tb1-b5 Kc7-d8 32.Le3-c1 Kd8-e7 33.g4-g5 f6xg5 34.Lc1xg5+ Ke7-f7
2. +/- (1.02): 16...Se7xc6 17.h5-h6 Tg8-g6 18.Lf6xd8 Dc7xd8 19.h6-h7 Dd8-h8 20.Th1-h3 f7-f6 21.f2-f3 Sc6-d8 22.d3-d4 c5xd4 23.c3xd4 Tg6-g7 24.d4-d5 Tg7xh7 25.d5xe6 Sd8xe6 26.Dd2xd7+ Th7xd7 27.Th3xh8+ Se6-d8 28.Td1xd7 Kc8xd7 29.Kc1-d2 Sd8-f7 30.Th8-h7 Kd7-e6 31.g3-g4 a7-a5 32.Kd2-c3 Lb7-a6 33.f3-f4 b6-b5 34.f4-f5+ Ke6-e7 35.c4xb5 La6xb5 36.e2-e4 Lb5-e2 37.Th7-g7 Le2-f3 38.Kc3-d4
3. +- (1.73): 16...Dc7xc6 17.Lf6xe7 Td8-e8 18.Le7-g5 e6-e5 19.Th1-h4 Kc8-b8 20.h5-h6 Tg8-g6 21.e2-e4 d7-d6 22.Lg5-e3 Dc6-c8 23.Kc1-b2 Te8-h8 24.Dd2-e2 Th8-h7 25.g3-g4 f7-f6 26.f2-f3 Lb7-c6 27.Th4-h5 Kb8-b7 28.Td1-b1 Dc8-e6 29.Th5-f5 Tg6-g8 30.De2-c2 Tg8-e8
4. +- (2.14): 16...d7xc6 17.h5-h6 Tg8-g6 18.h6-h7 Tg6xf6 19.h7-h8D Td8xh8 20.Th1xh8+ Kc8-d7 21.d3-d4 Tf6xf2 22.d4xc5+ Se7-d5 23.Dd2-e3 Tf2-f5 24.Th8-h1 Lb7-c8 25.c4xd5 c6xd5 26.Th1-f1 Tf5xf1 27.Td1xf1 Kd7-c6 28.De3-f4 f7-f5 29.Df4xc7+ Kc6xc7 30.c5xb6+ Kc7xb6 31.Kc1-d2 a7-a5 32.Tf1-h1 Lc8-d7 33.Kd2-e3 e6-e5 34.Th1-h6+ Kb6-c5 35.Th6-f6 a5-a4 36.Tf6-f7 Kc5-d6 37.Tf7-h7 Ld7-e8 38.Th7-h8 Le8-d7 39.Th8-h6+ Kd6-c5 40.Th6-h7 Ld7-b5

und danke für deine kommentare!!

gruß thomas

By Kurt Utzinger Date 2011-09-13 20:29

Hallo Thomas
Danke für diese meine Arbeit bestätigenden Analysen.
Gruss
Kurt

By Thomas Müller Date 2011-09-13 20:56

Hi Kurt,

danke dir!
Interessant finde ich auch, dass einzig Deepjunior 12.5.0.3 den zug 10.Sxg5 überhaupt in erwägung zieht!
Hast du den mal darauf angesetzt?
Hat sich Radajabov womöglich mit dem "menschlich-spielenden" junior vorbereitet ?

Alle anderen top-engines haben den selbst bei MV 10 nicht dabei!

Radjabov,T - Ivanchuk,V, FIDE World Cup 2011 2011
r1bqk2r/p2pnpb1/1pn1p2p/2p3pP/2P5/2NP1NP1/PP1BPPB1/R2QK2R w KQkq - 0 1

Analysis by Deep Junior 12.5.0.3 UCI UCI x64:
Tiefe 22
1. = (-0.22): 10.Sf3xg5 h6xg5 11.Ld2xg5 Lg7-e5 12.f2-f4 Le5-d4 13.Sc3-b5 f7-f6 14.Sb5xd4 f6xg5 15.Sd4xc6
2. = (-0.24): 10.Dd1-c1 0-0 11.Sc3-e4 f7-f6
3. =/+ (-0.26): 10.a2-a3 Lc8-b7 11.b2-b4 c5xb4 12.a3xb4 0-0 13.b4-b5 Sc6-e5 14.0-0 Se5xf3+ 15.Lg2xf3 Lb7xf3 16.e2xf3 d7-d5 17.Ta1-a3 d5xc4 18.d3xc4 Dd8-d4 19.f3-f4
4. =/+ (-0.26): 10.Ta1-b1 Lc8-b7 11.a2-a3 0-0 12.0-0 d7-d5 13.c4xd5 e6xd5
5. =/+ (-0.27): 10.0-0 Lc8-b7 11.Ta1-b1 d7-d5 12.a2-a3 Dd8-d7

By Peter Martan Date 2011-09-13 21:48

[quote="Thomas Müller"]
Interessant finde ich auch, dass einzig Deepjunior 12.5.0.3 den zug 10.Sxg5 überhaupt in erwägung zieht!
[/quote]

Radjabov,T - Ivanchuk,V, FIDE World Cup 2011 2011
r1bqk2r/p2pnpb1/1pn1p2p/2p3pP/2P5/2NP1NP1/PP1BPPB1/R2QK2R w KQkq - 0 1

Analysis by ProDeo 1.6Q3:

10.Sxg5 hxg5 11.Lxg5 d5 12.e3 Lb7 13.g4
+/= (0.42)   Tiefe: 6   00:00:00 51kN
10.Sxg5 hxg5 11.Lxg5 Lb7 12.Da4 f5 13.e3
+/= (0.43)   Tiefe: 7   00:00:00 129kN
10.Sxg5 hxg5 11.Lxg5 Lb7 12.e3 Th7 13.h6 Le5
+/= (0.39)   Tiefe: 8   00:00:00 374kN
10.Sxg5 hxg5 11.Lxg5 Lb7 12.Dc1 f5 13.Lf3 Th7 14.Df4
+/= (0.37)   Tiefe: 9   00:00:01 1059kN
10.Sxg5 hxg5 11.Lxg5 Lb7 12.Se4 d5 13.Lf6 Th7 14.Lxg7 dxe4 15.Lf6 Th6 16.Lxe7 Sxe7 17.Lxe4
+/= (0.50)   Tiefe: 10   00:00:02 4021kN
10.Sxg5 hxg5 11.Lxg5 Lb7 12.e3 Db8 13.Df3 f5 14.h6 Lxc3+ 15.bxc3 Sg6 16.g4
+/= (0.44)   Tiefe: 11   00:00:05 9024kN
10.Sxg5 hxg5 11.Lxg5 Lb7 12.Lf3 Dc7 13.Sb5 Db8 14.Lxe7 Kxe7 15.Dd2 Lh6 16.Dc3 Se5 17.Le4
+/= (0.30)   Tiefe: 12   00:00:20 35405kN
10.d4 cxd4 11.Sb5 d5 12.cxd5 Sxd5 13.Da4 Lb7 14.Sbxd4 Dd7 15.Sxc6 Lxc6 16.Da3
+/= (0.33)   Tiefe: 12   00:00:32 59103kN
10.d4 cxd4 11.Sb5 d5 12.cxd5 Sxd5 13.Da4 Lb7 14.Sfxd4 Sxd4 15.Sd6+ Kf8 16.Sxb7 De7 17.Lc3 Sxc3 18.bxc3
= (0.18)   Tiefe: 13   00:00:40 74670kN
10.Sxg5 hxg5 11.Lxg5 Lb7 12.Dc1 Th7 13.Se4 d5 14.Sf6+ Lxf6 15.Lxf6 Dc7 16.cxd5 Sxd5 17.Lg5
+/= (0.29)   Tiefe: 13   00:00:58 107mN
10.Sxg5 hxg5 11.Lxg5 Lb7 12.Dd2 Th7 13.Sb5 d6 14.h6 Lh8 15.Th3 f5 16.De3
+/= (0.35)   Tiefe: 14   00:02:05 239mN

Dann hat Robert Flesher eine Zappa- Spielart im talkchess vor Kurzem vorgestellt, anlässlich einer Smyslov- Studie, die nur ganz wenige engines in absehbarer Zeit lösen können, er nennt ihn The Beast, eine Abart von seinem Aggressor Dissident, den er schon länger immer mal an Beispielen glänzen lässt, wollte aber das setting diesmal nicht dazu sagen, es hat mich einen Tag und eine Nacht gekostet, draufzukommen, wie The Beast vermutlich tickt, meine Version davon nenne ich Little Beast.

Radjabov,T - Ivanchuk,V, FIDE World Cup 2011 2011
r1bqk2r/p2pnpb1/1pn1p2p/2p3pP/2P5/2NP1NP1/PP1BPPB1/R2QK2R w KQkq - 0 1

Analysis by Zappa Mexico IILB:

10.Sxg5 d5 11.Sh3 d4 12.Sb5 a6 13.Lxc6+ Sxc6
+/= (0.31)   Tiefe: 10/39   00:00:01 1335kN
10.Sxg5 d5 11.Sh3 d4 12.Sb5 a6 13.Lxc6+ Sxc6
+/= (0.31)   Tiefe: 10/39   00:00:01 1697kN
10.Sxg5 d5 11.cxd5 exd5 12.Da4 Dd7 13.Sxd5 Sxd5
+/= (0.48)   Tiefe: 11/41   00:00:01 2535kN
10.Sxg5 d5 11.cxd5 exd5 12.Da4 Dd7 13.Sxd5 Sxd5
+/= (0.48)   Tiefe: 11/41   00:00:01 2807kN
10.Sxg5 d5 11.cxd5 exd5 12.Da4 Dd7 13.Sxd5 Sxd5 14.De4+
+/= (0.48)   Tiefe: 12/41   00:00:01 4144kN
10.Sxg5 d5 11.cxd5 exd5 12.Da4 Dd7 13.Sxd5 Sxd5 14.De4+
+/= (0.48)   Tiefe: 12/41   00:00:01 5315kN
10.Sxg5 Lb7 11.Da4 a6 12.Sh3 d6 13.g4 Dd7 14.e3 b5 15.cxb5 axb5 16.Dxb5
+/= (0.58)   Tiefe: 13/43   00:00:04 22619kN
10.Sxg5 Lb7 11.Da4 a6 12.Sh3 d6 13.g4 Dd7 14.e3 b5 15.cxb5 axb5 16.Dxb5
+/= (0.58)   Tiefe: 13/43   00:00:04 24562kN
10.Sxg5 Lb7 11.Da4 a6 12.Sh3 d6 13.0-0 f5 14.e4 Dd7 15.Sd5 exd5 16.cxd5
+/= (0.59)   Tiefe: 14/47   00:00:05 34257kN
10.Sxg5 Lb7 11.Da4 a6 12.Sh3 d6 13.0-0 f5 14.e4 Dd7 15.Sd5 exd5 16.cxd5
+/= (0.59)   Tiefe: 14/47   00:00:06 37236kN
10.Sxg5 Lb7 11.Sh3 d5 12.cxd5 exd5 13.0-0 Dd7 14.Sf4 d4 15.Scd5 0-0-0
+/- (0.82)   Tiefe: 15/49   00:00:16 113mN
10.Sxg5 Lb7 11.Sh3 d5 12.cxd5 exd5 13.0-0 Dd7 14.Sf4 d4 15.Scd5 0-0-0
+/- (0.82)   Tiefe: 15/49   00:00:16 117mN
10.Sxg5 Lb7 11.Sh3 d5 12.cxd5 exd5 13.Sf4 d4 14.Scd5 Dd7 15.Sxe7 Dxe7 16.Da4
+/- (0.75)   Tiefe: 16/49   00:00:20 145mN
10.Sxg5 Lb7 11.Sh3 d5 12.cxd5 exd5 13.Sf4 d4 14.Scd5 Dd7 15.Sxe7 Dxe7 16.Da4
+/- (0.75)   Tiefe: 16/49   00:00:21 154mN
10.Sxg5 Lb7 11.Sh3 d5 12.cxd5 exd5 13.Sf4 d4 14.Scd5 Sxd5 15.Sxd5 Dd7 16.Db3 Se5
+/- (0.85)   Tiefe: 17/50   00:00:36 281mN
10.Sxg5 Lb7 11.Sh3 d5 12.cxd5 exd5 13.Sf4 d4 14.Scd5 Sxd5 15.Sxd5 Dd7 16.Db3 Se5
+/- (0.85)   Tiefe: 17/50   00:00:39 295mN
10.Sxg5 d5 11.cxd5 exd5 12.Sh3 d4 13.Sb5 a6 14.Sa3 b5 15.0-0 Lg4 16.Sf4 0-0 17.Tc1
+/= (0.67)   Tiefe: 18/55   00:02:31 1214mN

Und dann natürlich noch mein guter alter Gambit- Junior, weil du den 12.5.3 gebracht hast, bei dem kann man ja leider die Figurenwerte nicht mehr so schön verstellen, wie noch beim 11er:

Radjabov,T - Ivanchuk,V, FIDE World Cup 2011 2011
r1bqk2r/p2pnpb1/1pn1p2p/2p3pP/2P5/2NP1NP1/PP1BPPB1/R2QK2R w KQkq - 0 1

Analysis by Deep Junior 11.2 (Win32) UCI5:

10.0-0 0-0 11.Le3 g4 12.Sh2 f5
= (0.03)   Tiefe: 6   00:00:00 4kN
10.0-0 0-0 11.e3 Lb7 12.Sb5 Sf5 13.Lc3 Lxc3 14.bxc3
= (-0.02)   Tiefe: 9   00:00:00 118kN
10.Dc1 d5 11.0-0 d4
= (-0.01)   Tiefe: 9   00:00:00 814kN
10.Sxg5 0-0 11.Sge4 Sf5 12.0-0 d5 13.g4
= (0.20)   Tiefe: 9   00:00:00 909kN
10.Sxg5 Lb7 11.Sf3 Sd4 12.0-0 0-0 13.Dc1 Lxf3
+/= (0.45)   Tiefe: 12   00:00:03 13582kN
10.Sxg5 Lb7 11.Sf3 Sd4 12.0-0 Sxf3+ 13.Lxf3 Lxf3 14.exf3 0-0 15.De1 Sf5
+/= (0.30)   Tiefe: 14   00:00:08 34602kN
10.Sxg5 Lb7 11.Sf3 Se5 12.Se4 Sf5 13.Lf4 Sxf3+ 14.Lxf3 e5 15.Lc1 Ke7 16.Kd2 d5
+/= (0.27)   Tiefe: 16   00:01:20 343mN
10.Sxg5 Lb7 11.Sb5 d5 12.cxd5 exd5 13.Sf3 a6 14.Sc3 0-0 15.Dc1
+/= (0.32)   Tiefe: 17   00:04:09 1050mN

Und weil es gerade so gut zu anderen threads passt, wo's gerade wieder nur um Statistik geht und man immer wieder gar nicht sagen darf, dass die immer nur soviel taugt, wie die Summe der Einzelteile, aus denen sie besteht.
Wäre es nicht schade, wenn wir nur noch engines hätten, die sich in solchen Stellungen darüber einig sind, dass es nicht sicher Elo gegen die genau so tickenden bringt, hier Sxg5 zu spielen, und die Idee unentdeckt geblieben wäre, weil sich Radjabov hier nur auf solche engines verlassen hätte in der Vorbereitung?

Mal noch ganz abgesehen davon, dass damit nicht gesagt ist, dass Sxg5 hier wirklich ein eindeutiger best move ist, ich finde aber die Frage allemal interessanter, als ob sich alle Eloranglistenleader darin einig sind, damit allein kann ich sie nämlich auch absolut nicht beantworten, und wenn ich mir noch so lange die Illusion darüber bewahren will, also einfach lieber die Ranglisten an meiner Stelle denken lasse.

By Thomas Müller Date 2011-09-13 22:18

ProDeo hatte ich "vergessen"

Mit Zappa kommt bei mir kein Sxg5. Da hast du bestimmt wieder spezial-setting ?
Und ja es wäre schade.
Aber er hat sich bestimmt nicht "nur" auf die blechkisten verlassen.
Ist ja selber gut genug!

By Peter Martan Date 2011-09-13 22:29

Pro Deo soll man nie vergessen, Spezialsetting Zappa Little Beast, Radjabov ist gut, Blechkisten sind noch in der Entwicklung.

By Kurt Utzinger Date 2011-09-13 22:57

[quote="Thomas Müller"]
Hi Kurt,

danke dir!
Interessant finde ich auch, dass einzig Deepjunior 12.5.0.3 den zug 10.Sxg5 überhaupt in erwägung zieht!
Hast du den mal darauf angesetzt?
[...]
[/quote]

Hallo Thomas
Seit dem Umstieg auf Linux habe ich (Deep) Junior nicht mehr, weil er nicht zum Laufen gebracht
werden kann unter den Linux-GUI's, die ich da verwende (Shredder, SCID). Auch bei Fritz muss ich
natürlich passen
Gruss
Kurt

By Thomas Cutter Date 2011-09-14 10:14

Zitat:

Hat sich Radajabov womöglich mit dem "menschlich-spielenden" junior vorbereitet ?

Das ist eine interessante Frage. Nachdem offensichtlich viel Computeranalyse in den Eröffnungen der Top-GMs eine Rolle spielt, ist vielleicht ein neuer Aspekt, daß man auch Züge wählt, die zwar Engines mit genügend Rechenzeit wieder verwerfen, deren Verteidigungslinie aber so schmal ist, daß ein menschlicher Spieler am Brett wahrscheinlich fehltritt.

So etwas zu finden dürfte mit gängigen Engines nicht so leicht sein, vermute ich.

Viele Grüße Thomas

PS: Man erinnere sich noch an die Eröffnungslücke im WM-Kampf Kramnik-Leko, in der Leko die Widerlegung am Brett fand. Die war aber wahrscheinlich in einer zu oberflächlichen Engineanalyse begründet, wobei die Engines damals auch bei weitem nicht so viel "sahen" wie heute.