Neue Engines der Profis in Sicht?

By Michael Enderle Date 2011-07-24 14:35

[quote="Stefan Brettschneider"]
Wo bleiben
- Fritz 13
...
[/quote]
hi

kommt soweit ich unterrichtet bin dieses jahr(aber ohne gewähr).

gruss
micha

By Benno Hartwig Date 2011-07-25 08:18

[quote="Stefan Brettschneider"]...oder ist es einfach sehr viel schwieriger geworden, gute Engines immer weiter zu verbessern?[/quote]Sicher ist es schwieriger geworden die Verbesserung (z.B. Spielstärkesteigerung) einer Engine als "weiteren Vorteil für den Käufer" zu erklären. Und es ist schwer, solch eine Steigerung als Verkaufsargument wirklich zu nutzen, wenn auch die verstärkte Engine noch ein gutes Stück hinter der Freeware-Weltspitze hinterherläuft.
Verkaufsargumente lassen sich ggf. eher noch in die GUI hineinprogrammieren, wenn den Entwicklern da noch gute Ideen kommen.
Benno

By Kurt Utzinger Date 2011-07-25 11:35

[quote="Stefan Brettschneider"]
Wo bleiben
- Fritz 13
- Shredder 13
- Hiarcs 14 (u.a.)?

Ist es durch die neuen Tables (etwa Shredder für iOS und Android, Hiarcs für iOS) zum Stocken bei der Weiterentwicklung der PC-Klassiker gekommen, liegt es an den Plagiate-Vorwürfen und (vermeintlichen) Beweisen rund um Rybka und Fruit oder ist es einfach sehr viel schwieriger geworden, gute Engines immer weiter zu verbessern?

Vielleicht ist es ja auch die Summe möglicher Ursachen, aber langsam könnten die o.g. (und sicher noch einige weitere) Klassiker mit neuen Versionen erscheinen, zumindest zum Weihnachtsgeschäft!

[/quote]

Hallo Stefan

Ursprünglich war der Reiz eines Programmierers sicher gross, ein
Schachprogramm zu entwickeln und weiter zu entwickeln, um das
edle - bislang dem Menschen vorbehaltene - Schachspiel auch auf
Computerebene auf ein respektables Niveau zu bringen. Nun ist
vollbracht, was niemand vorausgesehen hat: Hobbyschachspieler
können bereits einige Jahre schon nicht mehr verstehen, was da
ihnen von den Maschinen vorgesetzt wird. Starke Klubspieler können
ihre Partien auf einem Niveau analysieren, wie man es nicht für möglich
gehalten hätte. Aber selbst IM's und GM's werden die gemachten, meist
taktischen Fehler, grösstenteils in Sekundenschnelle brutal vor Augen
geführt. Eröffnungsneuerungen in komplexen Systemen lassen sich
vielfach nur dank Computerhilfe finden und spielen. Die Taktik hat mehr
oder weniger die Strategie verdrängt. Was die (Super-)GM's heute aufs
Brett bringen, sind oftmals Varianten, die der konkreten Analyse stand-
halten, die aber von den besten Spieler in früheren Zeiten nie und nimmer
in Erwägung gezogen worden wären wegen angeblicher Unvereinbarkeit
mit allgemein strategischen Grundsätzen. Selbst die besten Schachspieler
der heutigen Zeit sind ausserstande, einen Wettkampf über X-Partien zu
gewinnen gegen die sehr stark gewordenen Computerprogramme. Nur noch
mit ausgefeilten (Anti-)Computerstrategien und langweilig angelegten
Partien lassen sich wenigstens keine Verlustpartien produzieren. Für die
Schachprogrammierer ist die Domäne "Mensch" eigentlich abgehakt. Die
Ermittlung des stärksten Programms bzw. der stärksten Programme erfolgt
einzig noch durch fleissige Tester, welche mit Tausenden von Partien - mit
derart tiefen Zeitkontrollen, die mit dem eigentlichen Schachspiel nicht
mehr viel zu tun haben. Auf das menschliche Schach bezogen wäre das so,
als ob alle Turniere nur noch im Blitzmodus (z.B. 5m+3 s, max. 10m+5s)
ausgetragen würden. Richtiges Interesse daran können ernsthafte Schach-
spieler bestimmt nicht mehr finden. Und wo soll da die Motivation der
Programmierer beim ganzen "Zirkus" noch liegen??? Hinzu kommt dann
noch der Umstand für die Profiprogrammierer, dass heute selbst diverse
gratis zu habende Schachprogramme zuoberst an der Spitze mitmischen
und wenige "Schachcomputer-Verrückte" mit grossem Murren die "hohen"
Preise der Profi-Schachprogramme beklagen. Wo um alles in der Welt kann
unter solchen Umständen noch irgend jemand Lust und Freude daran haben,
ein Programm jährlich weiter zu entwickeln und sich die Steigerung der
Spielstärke nur noch in wenigen Elos im Kampf der Computer untereinander
messen lässt??? Ist es deshalb nicht verständlich, dass versucht wird, sich
auf Schachprogramme zu konzentrieren, die auf dem Handy, Smartphone,
iPhone, IPad, usw. laufen und auf diese Weise noch etwas Geld zu verdienen?

Nachdenkliche Grüsse
Kurt

By Peter Krug Date 2011-07-25 12:20

Hallo Kurt,

alles richtig und schön formuliert, was du da geschrieben hast.
Aber im Schach gibt es immer noch sehr viele Stellungen, die erstens der Computer unterschätzt,
wie z. Beispiel Königsangriffe in geschlossenen Stellungen, oder starke Bauern, oder Festungen.
Und das Endspiel ist oft noch so kompliziert, dass eine Engine selbst im Zusammenarbeit mit dem Menschen eine Herausforderung ist.
-
Für Analysierer, Fernschachspieler und für die Studienkomponisten wird eine Steigerung der Engines sehr wohl interessant sein (Beispiel weniger Analysezeit),
und wenn Fritz oder Shredder auch nur in einem Teilbereich des Schachs sichtbare Fortschritte erziehlt, wird das für diese Gruppe ein Kaufsargument sein
und weiterhin so bleiben.

Peter

By Kurt Utzinger Date 2011-07-25 12:53

[quote="Peter Krug"]
Hallo Kurt,

alles richtig und schön formuliert, was du da geschrieben hast.
Aber im Schach gibt es immer noch sehr viele Stellungen, die erstens der Computer unterschätzt,
wie z. Beispiel Königsangriffe in geschlossenen Stellungen, oder starke Bauern, oder Festungen.
Und das Endspiel ist oft noch so kompliziert, dass eine Engine selbst im Zusammenarbeit mit dem Menschen eine Herausforderung ist.
-
Für Analysierer, Fernschachspieler und für die Studienkomponisten wird eine Steigerung der Engines sehr wohl interessant sein (Beispiel weniger Analysezeit),
und wenn Fritz oder Shredder auch nur in einem Teilbereich des Schachs sichtbare Fortschritte erziehlt, wird das für diese Gruppe ein Kaufsargument sein
und weiterhin so bleiben.

Peter
[/quote]

Hallo Peter

Auch alles richtig von Dir geschrieben.

Nur stellt sich die Frage, ob das für die Programmierer genügend
Motivation ist, ihre Engines weiter zu entwickeln.

Gruss
Kurt

By Bodo Ahlers Date 2011-07-25 14:04

Aber bei den kommerziellen Engines muss es Fortschritt oder Neuerungen geben, sonst brechen den Programmierern, die mehr oder weniger davon leben, die Umsätze weg. Wenn man so will, Geld als Motivation.

Wahrscheinlich wird es Fritz noch in einer 64-bit-Version geben, aber dann dürfte das Potential dieser Engine ausgereizt sein. Ich denke, Chessbase hat schon reagiert und konzentriert sich inzwischen auf die Optimierung der GUI und der Datenbanken. Nicht zu vergessen die Unmengen an Fritztrainern, die Chessbase auf den Markt bringt. Und natürlich den Schachserver, der über die Premium- und Standardmitgliedschaften regelmäßige Einnahmen generiert und auch den Verkauf von Fritz (quasi als Zugabe) erleichtert.

Grüße

By Stefan Ratzmann Date 2011-07-25 14:14

Hallo Schachfreunde

Ich weiss das Shredder 13 im Herbst erscheint.Und ich hoffe das die anderen Profis auch wieder neue Versionen herrausbringen.

Gruß
Stefan

By Simon Gros Date 2011-07-25 19:26

Kann ich fast nicht glauben. Gibt es eine Quelle hierfür?
Simon_G

By Marcus Jansen Date 2011-07-28 12:00

"Die Taktik hat mehr oder weniger die Strategie verdrängt. "

Hallo Kurt,

ich bin inzwischen nur ein passiver Leser hier, und das auch inzwischen sehr unregelmässig.
Deine "Bewusstseinveränderung" im Bezug auf die Stärke des Computerschachs und noch mehr die Erkenntnis, dass man mit purer Taktik zu einem Niveau aber auch einer Spielanlage findet, von der die Menschen nur Träumen können, verdient diese Notiz

Zum Thema selbst: es wird für die Profiprogrammierer in der Tat immer schwerer ja gar unmöglich, sich über die Spielstärke abzusetzen.
Richard Lang hat einmal in einem Interview gesagt, er hätte seinen Chess Genius im Rahmen des gewählten Konzepts perfektioniert. Eine weitere Spielsteigerung würde bedeuten das Konzept zu verwerfen und neue Wege zu gehen. Diesen Kraftakt hätte er gescheut.
Ich glaube vielen etablierten Programmierern dürfte es hier nicht anders gehen.

Gruß
Marcus Jansen

By Benno Hartwig Date 2011-07-28 13:24 Edited 2011-07-28 13:26

[quote="Marcus Jansen"]Richard Lang hat einmal in einem Interview gesagt, er hätte seinen Chess Genius im Rahmen des gewählten Konzepts perfektioniert. Eine weitere Spielsteigerung würde bedeuten das Konzept zu verwerfen und neue Wege zu gehen. Diesen Kraftakt hätte er gescheut.
Ich glaube vielen etablierten Programmierern dürfte es hier nicht anders gehen.[/quote]Mich würde intressieren, was er damit im Detail eigentlich meinte.
Alpha-Beta mit eigentlicher Suche und Ruhesuche ist als Konzept uralt. Aber auch z.B. Stockfisch (sehr dicht an der Weltspitze) basiert immer noch genau darauf, ergänzt um unzählige Erweiterungen, an denen herumoptimiert wird, und die ggf. um weitere ergänzt werden.
Mich würde nicht wundern, wenn dieses Konzept noch lange top belibt, wenn wir einige Zeit später Engines fänden, die immer noch auf diesem Konzept basieren, und die um weitere 300 ELO stärker geworden sind.
OK: weitere Cuts, Zugtiefenerweiterungen, ggf. Zugtiefenverkürzungen, Sortierheuristiken, ...

Was mit "Konzept ist ausgereift" konkret gemeint sein konnte, verstehe ich, so als langjähriger interessierter Computerschach-Laie, eigentlich gar nicht.

Manchmal ist es vielleicht auch so, dass Engineentwickler nach Jahren der intensiven Beschäftigung mit der eigenen Engine (und nur recht wenig damit verdientem Geld) einfach Lust bekommen, ihre Fähigkeiten und ihre Kraft nun anderen (ggf. auch lukrativeren) Feldern zu widmen.

Benno

By Thomas Lagershausen Date 2011-07-28 14:00

[quote="Benno Hartwig"]
Manchmal ist es vielleicht auch so, dass Engineentwickler nach Jahren der intensiven Beschäftigung mit der eigenen Engine (und nur recht wenig damit verdientem Geld) einfach Lust bekommen, ihre Fähigkeiten und ihre Kraft nun anderen (ggf. auch lukrativeren) Feldern zu widmen.

Benno
[/quote]

War mir gar nicht bekannt, daß Richard Lang oder Stefan Meyer Kahlen ihren Lohn beim Sozialamt aufstocken müssen.

Verdienen die wirklich so wenig wie die Menschen, die in der Altenpflege arbeiten?

By Benno Hartwig Date 2011-07-28 14:53

[quote="Thomas Lagershausen"]War mir gar nicht bekannt, daß Richard Lang oder Stefan Meyer Kahlen ihren Lohn beim Sozialamt aufstocken müssen.[/quote]Eher passiert wohl genau das, als dass sie sich eine goldene Nase verdienen konnten.

Im Ernst: ich denke, das diese guten Leute 'normal' ein deutlich höheres Einkommen erzielt hätten als mit der Schachcomputerei. Die haben ja immerhin was auf dem Kasten, und da bieten in der EDV viele Firmen eine gute und lukrative und nachhaltige Chance. Das Enginegepfriemele war dann jeweils wohl eher Liebhaberei, von der sich bestenfalls auch einigermaßen leben ließ. Bestenfalls. (Wieviel mag z.B. Stefan heute noch verkaufen können?)
Aber, OK, die Einkommenssteuererklärung habe ich von keinem gesehen.
Benno

By Werner Mueller Date 2011-07-28 15:02

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Thomas Lagershausen"]War mir gar nicht bekannt, daß Richard Lang oder Stefan Meyer Kahlen ihren Lohn beim Sozialamt aufstocken müssen.[/quote]Eher passiert wohl genau das, als dass sie sich eine goldene Nase verdienen konnten.

Im Ernst: ich denke, das diese guten Leute 'normal' ein deutlich höheres Einkommen erzielt hätten als mit der Schachcomputerei. Die haben ja immerhin was auf dem Kasten, und da bieten in der EDV viele Firmen eine gute und lukrative und nachhaltige Chance. Das Enginegepfriemele war dann jeweils wohl eher Liebhaberei, von der sich bestenfalls auch einigermaßen leben ließ. Bestenfalls. (Wieviel mag z.B. Stefan heute noch verkaufen können?)
Aber, OK, die Einkommenssteuererklärung habe ich von keinem gesehen.
Benno
[/quote]
Der Ausdruck 'nachhaltige Chance' gefällt mir, und Recht haben könntest Du damit obendrein auch noch.

By Thomas Lagershausen Date 2011-07-28 16:00

Also ich kenne auch viele Menschen im sozialen Bereich, die etwas auf dem Kasten haben.

Nur versagt da offensichtlich der Markt bei der Entlohnung, sprich Preisfindung.

Man muß schon in der Praxis ziemlich viele reale Ärsche abwaschen, um so ein mp-fähiges Schachprogramm von Herrn Kahlen käuflich erwerben zu könnnen.

Mein Empathie für die monetäre Versorgung der Herren professionellen Schachprogrammierer hält sich daher wirklich in Grenzen.

In einer entsolidarisierten Gesellschaft,wie der heutigen, ohne generelle Lohnuntergrenze, empfinde ich die Apelle an meine Solidarität mit speziellen Berufsgruppen als ziemlich realitätsfern.

Früher habe ich mir dieses Hobby noch leisten können, da war die Lohnspreizung aber noch nicht so krankhaft wie heutzutage.

Heute habe ich aber verstanden, daß soziale Arbeit keinen Wert zugemessen wird in diesem System.

Oder, um es mit den Worten des drittreichsten Mannes der Welt zu sagen, Warren Buffet:

Natürlich ist das was wir heute erleben ein Klassenkampf, und meine Klasse, die Reichen gewinnen."

Doch zu meinem Glück kannabalisiert sich diese hedonistische Gesellschaft ja gegenseitig, auch im Computerschach.

Ich wünsche euch daher viel Spaß mit den kommerziellen Programmen.

Es gibt ja noch den Schattenprogrammbereich. Ist halt wie im Anstand heuchelnden Finanzsystem - die Wenigsten bleiben anständig.

Und damit die ganze Heuchelei des klugen Marktes keiner merkt, gibt es die scheinheilige Presse, mit den Lohnschreibern der Begüterten.

Wie gut, daß es im Bereich des Computerschach keine Journalisten mehr gibt. Die ganze Lügerei wäre nicht auszuhalten.

Es klänge mir so, oder ähnlich, in den Ohren: "Dieses Programm ist so stark verbessert worden." Oder: "Programm X ist komplett Eigenarbeit."

Anstand gibt es scheinbar nur da, wo nichts zu verdienen ist.

Die Millionärsjournalisten Anne Will, Frank Plasberg u. Maybritt Illner können sich den Rybka-Cluster jeden Tag leisten. Nur sie haben es nicht verdient, da ihre Arbeit,die Meinungsmache, nur Wenigen nützt und den meißten Menschen schadet.

By Achim Müller Date 2011-07-28 17:17

[quote="Thomas Lagershausen"]
Man muß schon in der Praxis ziemlich viele reale Ärsche abwaschen, um so ein mp-fähiges Schachprogramm von Herrn Kahlen käuflich erwerben zu könnnen.
...
Früher habe ich mir dieses Hobby noch leisten können, da war die Lohnspreizung aber noch nicht so krankhaft wie heutzutage.
...
Die Millionärsjournalisten Anne Will, Frank Plasberg u. Maybritt Illner können sich den Rybka-Cluster jeden Tag leisten.
...
[/quote]
ich schreibe diese Zeilen an einem iMac 27'', den ich vor einem Jahr für ca 2000 Euro gekauft habe.

Der Computer, an dem ich vor etwa 25 Jahren zum ersten Mal »gearbeitet« habe, war ein IBM 8088 (oder 8086?!), mit integriertem 10''- oder 12''-Bernsteinmonitor und 20MB-Festplatte, vom Vater eines Kommolitonen für etwa 10,000 DM erworben. Das entsprach dem 3.5-5fachen Durchschnittsnettolohn. Ungefähr zeitgleich wurde ein Programm auf der damals schnellsten Rechenanlage Cray Computerschachweltmeister. Hast Du da auch schon so pessimistisch drein geschaut?

Ciao

Achim

By Thomas Lagershausen Date 2011-07-28 17:50

[quote="Achim Müller"]
[quote="Thomas Lagershausen"]
Man muß schon in der Praxis ziemlich viele reale Ärsche abwaschen, um so ein mp-fähiges Schachprogramm von Herrn Kahlen käuflich erwerben zu könnnen.
...
Früher habe ich mir dieses Hobby noch leisten können, da war die Lohnspreizung aber noch nicht so krankhaft wie heutzutage.
...
Die Millionärsjournalisten Anne Will, Frank Plasberg u. Maybritt Illner können sich den Rybka-Cluster jeden Tag leisten.
...
[/quote]
ich schreibe diese Zeilen an einem iMac 27'', den ich vor einem Jahr für ca 2000 Euro gekauft habe.

Der Computer, an dem ich vor etwa 25 Jahren zum ersten Mal »gearbeitet« habe, war ein IBM 8088 (oder 8086?!), mit integriertem 10''- oder 12''-Bernsteinmonitor und 20MB-Festplatte, vom Vater eines Kommolitonen für etwa 10,000 DM erworben. Das entsprach dem 3.5-5fachen Durchschnittsnettolohn. Ungefähr zeitgleich wurde ein Programm auf der damals schnellsten Rechenanlage Cray Computerschachweltmeister. Hast Du da auch schon so pessimistisch drein geschaut?

Ciao

Achim
[/quote]

Wie sagte der Nobelpreisträger für Ökonomie, Paul Krugman, vor etwas zwei Jahren, in der NewYork Times so treffend:

"Wie verheerend würde es heute um unseren Wohlstand aussehen, wenn die Erfindungsgabe der Ingenieure nicht zu allen(!) Zeiten den Mist der Eliten und Wirtschaftsexperten stets kompensiert hätte."

Mit anderen Worten, heute wird das ganze Versagen der Entscheider nur durch den ewigen Fortschritt der Technik verdeckt.

Wobei verdeckt wird er nur für diejenigen, die den Spaltungsprozess der Gesellschaft als Gewinner erleben.

Für die Anderen dagegen verliert all dies Gerede seinen Schleier und offenbart sich und seinen Charakter als reine Einflüsterung in das Denken der zu lenkenden Masse.

Als ob der Fortschritt nur ein Kind der Renditeoptimierer sei. Siemens entwickelte Computer in gleichem Masse weiter in Zeiten, wo sie sich noch mit 2,5% Kapitalrendite zufrieden gaben, wie heute Firmen Technik weiterentwickeln, wo die Kapitalrendite das Zehnfache hergeben muß.

Aber die Mentalität des Bürgertums ist mittlerweile vergleichbar mit dem wie sie früher die Feudalherren hatten. "Der Pöbel ist immer so undankbar."

"Klatscht, wir haben euch wieder ein herrliches Schauspiel dargeboten." Wie, ihr habt kein Brot? - Esst doch Kuchen."

By Benno Hartwig Date 2011-07-28 19:12

Deine Aufgeregtheit verstehe ich nicht. Kann es sein, dass wegen ihr auch deine Return-Taste prellt?
Dass wir beide Altenpfegertätigkeit schätzen und z.B. Altenpfleger für unterbezahlt halten, hat mit meinem Posting gar nichts zu tun!
Ich habe nur skizziert, was einen Schachentwickler bewegen kann, sich einer anderen Tätigkeit zuzuwenden. Auch wenn z.B. R.Lang dem Publikum was anderes erklärt.
Und da gehören Verdienstaussichten, Karrierechancen und Rentenansprüche anderswo in der EDV, und rege dich deshalb bitte nicht wieder auf

, halt sicher dazu.
Benno

By Thomas Lagershausen Date 2011-07-28 20:48

@ Benno

Verzeih mir. Mit dem was Du gesagt hast, hat es wahrscheinlich gar nichts zu tun.

Mich quälen nur all diese gleichen Denkstrukturen, die nicht wissen, ja kaum wissen können, daß nach empirischen Untersuchungen des Nobelpreisträgers für Ökonomie, Joseph Stiglitz, der Markt so gut wie immer den falschen Preis für eine Ware anzeigt.

Der Käufer hat nie, die von der dummen neoklassichen Markttheorie behaupteten vollständigen Informationen über die Ware um den Preis so einzuschätzen zu können, ob der verlangte Preis wirklich gerechtfertigt ist, oder nicht.

Einige Begüterte helfen dem Verkäufer den Preis für eine Ware einfach ungerechtfertigt nach oben zu treiben.

Der Verkäufer verkauft sein Produkt nur noch an solvente Kaufinteressierte.

Rybka-Cluster ist vielleicht ein unpassendes Beispiel dafür. Aber möglicherweise ein niedriger dreistelliger Preis für eine Mp-Version eines professionellen Schachprogrammierers.

Bei nur 9.000 Kunden weltweit pro Jahr würde das bereits eine Summe von 900.000,- Euro machen.

Und wieviele Clubspieler gibt es weltweit?

Das wird schon über eine Million sein.

Ist ein Jahreseinkommen von ca. 280.000,- Euro, nach Abzug von Steuer und Produktionskosten, wirklich sozial gerechtfertigt, wenn andere, die auch hart arbeiten nur 5% von diesem Vermögen im Jahr verdienen? Also nur den 20ten Teil am Wohlstand der Nation teilhaben dürfen, da angeblich ihr Beitrag zur Lebensqualität der Bürger des Landes nur den 20ten Teil dessen ausmacht, was derjenige für die Menschen tat, der das 20-fache der Anderen bekam?

In unserer selbstsüchtigen Welt würde bestimmt Viele sofort ja schreien und schlaue, oder genauer gesagt verschlagene Gründe finden dies zu rechtfertigen.

Ja, schlimmer noch. Es wird ihnen doch heutzutage an Universitäten jedes Unrechtsbewusstsein systematisch ausgetrieben und behauptet, daß Gier etwas Gutes sei. Sie nennen dies Wissenschaft der Betriebsführung. Ich dagegen denke anders und nenne es Räuberwissenschaft.

Diese ganze Marktdoktrin ist für mich ein einziger großer Betrug.

http://www.youtube.com/watch?v=0kmGfu8qB0o&feature=related

Doch entschuldigt meine Ausschweifungen. Dies ist nicht das Spiegel-Forum. Also hülle ich mich jetzt in Schweigen. (Ihr dürft mich jetzt nach Lust und Laune beschimpfen. So macht man das ja immer, wenn Menschen von Moral sprechen.)

PS: Geniesst lieber eure Schachprogramme.

By Rudolf Rohs Date 2011-07-28 17:18

Hi,

ich stimme Dir voll und ganz zu.

Die Tage des professionellen Schachprogrammvermarktens sind vorbei oder stehen kurz vor dem Ende.
Es gibt Freeware in Spielstärken die weit jenseits des normalen Schachspielerniveaus liegen. Das macht Profiprogramme
fast unverkäuflich, denn man bietet etwas für Geld an, was es auch ohne für Normalos erkennbaren Leistungsunter-
schied gibt.

Früher konnte man in den Elektrodiscounter gehen und fand leicht einige Programme. Dort findet man heute fast keine
Schachprogramme mehr.

Dagegen finde ich wenn ich nur Freeware Schachprogramme bei Google eingebe schon einige Programme.
Ohne Aufwand und mit für normale Schachspieler mehr als ausreichender Spielstärke. Wobei sich das Suchergebnis
mit etwas Aufwand leicht noch deutlich steigern lässt.

Professionelle Schachprogrammierer müssen heute schon etwas Zusatznutzen bieten, wenn Sie noch was verkaufen wollen.
Ein Vorteil ist die Einfachheit der Installation, weil Sie meist mit GUI anbieten, während die Freewareanbieter sich meist nur
auf das Schachprogramm konzentrieren.

Aber der Markt für die Profis wird immer kleiner und enger. Nicht umsonst haben sich in den letzten Jahren einige wieder
zurückgezogen (Fruit, Naum, Zappa, etc.) oder sind kurz vor der professionellen Programmierung wieder zurückgeschreckt wie
Fritz Reul oder die Sparkprogrammierer.

Schachprogrammierung wird zum Hobby oder bestenfalls zum Nebenerwerb.

Gruß

Rudolf

By Kurt Utzinger Date 2011-07-28 18:02

Hallo Robert
Diesem Beitrag ist nichts Wesentliches hinzuzufügen ... es ist
leider einfach so (geworden).
Mfg
Kurt

By Benno Hartwig Date 2011-07-28 19:22 Edited 2011-07-28 19:28

[quote="Kurt Utzinger"]Diesem Beitrag ist nichts Wesentliches hinzuzufügen ... es ist leider einfach so (geworden).[/quote]Was daran ist eigentlich so beklagenswert?
Dass eine bestimmte Softwaresparte keinen Broterwerb mehr ermöglicht? Dass uns Freeware-Entwickler beschenken?
Das ist doch seit langem das ganz normale EDV-Leben. Tätigkeitsfelder ändern sich schnell.
Was heute die spezielle, verkaufbare Entwicklung weniger Entwickler ist, wird morgen verschenkt. Ich (obwohl ich mit EDV mein Geld verdiene) leide darunter nicht. Und ich gebe heute nicht weniger Geld für EDV aus, nur eben für anderes.
Und mein Rechner läuft gut mit dieser Mischung aus Freeware und Kauf-Programmen.
(Die Rechner der Engineentwickler übrigens sicher auch.)
Benno

PS:
einiges habe ich, auch in letzter Zeit, für Schachengines ausgegeben.
Und an den Freeware-Engines gehen ich auch nicht vorbei.

By Frank Brenner Date 2011-07-28 22:36

Ich finde das verschenken von Spitzenprogrammen zwar okay, aber nicht unbedingt als die super Entwicklung der letzten 10 Jahre.

Was sich allerdings in den letzten Jahren sehr gut gemacht hat ist die Veröffentlichung von Source Code. Es hat angefangen mit Fruit in 2005, gefolgt von Ippo, Robbo und insbesondere Stockfish. Leider gab es dabei ein Opfer: Vas

Vas hat von 2005 an innerhalb 5 Jahren sein Programm um 400 Punkte verbessert; dann wurde es gehackt und veröffentlicht.

Die Computerschachszene blüht allerdings zur Zeit auf ... da jetzt jedermann gucken kann mit welchen Wässerchen Vas gearbeitet hat.

Ich denke wenn es jemandem gelingt Stockfish oder Robbo um 100 Elo zu verbessern wird derjenige auch wieder damit Geld verdienen können ...

By Benno Hartwig Date 2011-07-28 23:33

[quote="Frank Brenner"]Ich denke wenn es jemandem gelingt Stockfish oder Robbo um 100 Elo zu verbessern wird derjenige auch wieder damit Geld verdienen können ...[/quote]Wenn jemand nur eine OpenSource-Engine verbessert, dann darf er mit dem Gesamtpaket aber wohl kein Geld verdienen, oder wie sehen es die Regeln vor?
Aber OK. Vielleicht wird er es geschickter verpackt und mit Historie (und dann mit unerkennbarer Quelle) dem Käufer anbieten.
Benno

By Frank Brenner Date 2011-07-29 01:32

Glaubst du denn wirklich dass ein newcomer wirklich noch im dunklen Kämmerlein anfängt ? Ausser vielleicht Studenten die ein 900 Elo Schachprogramm schreiben im Rahmen einer Projektarbeit ...

Es wird wohl keiner so doof sein und das Rad neu Erfinden. Es dauert 10-20 Jahre ohne abzugucken ein Programm wie Fruit auf die beine zu bringen. Und bei robbo - da hast du eine 1:100 chance wenn du sehr gut bist innerhalb von 20 Jahren robbo einzuholen.

Ohne abgucken geht heute nichts mehr in der Schachprogrammierung.

Natürlich, solange du nur 10-20 Elo rausholst (was auch schon viel cleverness voraussetzt) kannst du es der community schenken und die codeänderungen brav veröffentlichen. Gelingt es dir aber (du wärst ja dann ein Genie) mehr als 100 Punkte rauszuholen, dann lohnt sich der Aufwand alle Spuren vom ursprünglichen Stockfish zu verwischen ... Das Verwischen ist nur ein paar Monate arbeit.

By Benno Hartwig Date 2011-07-29 07:52 Edited 2011-07-29 07:55

[quote="Frank Brenner"]Glaubst du denn wirklich dass ein newcomer wirklich noch im dunklen Kämmerlein anfängt ? [/quote]Nein

[quote="Frank Brenner"]Gelingt es dir aber (du wärst ja dann ein Genie) mehr als 100 Punkte rauszuholen, dann lohnt sich der Aufwand alle Spuren vom ursprünglichen Stockfish zu verwischen ... Das Verwischen ist nur ein paar Monate arbeit.[/quote]Gemau darauf wollte ich hinaus. Das würde geschehen.
Bei Houdini guckt doch auch keiner mehr so genau hin, wie der Motor da werkelt. Nun ist Houdini Freeware. Würde genauer hingesehen werden, wenn das Teil 50 oder 100 Euro kosten würde? Wenn es an Weltmeisterschaften teilnehmen würde? Vielleicht.
Die kommerzielle Konkurrenz würde ggf. wieder anklagende Briefe verfassen. Und Vas wäre vielleicht dann dabei.

Benno

PS:
Vielleicht hat ja doch mal jemand Lust ziemlich neu anzufangen auf Basis von SSS*
http://chessprogramming.wikispaces.com/SSS*+and+Dual*
Für die Evaluierung kann er ja viel woanders abgucken.

By Ingo Bauer Date 2011-07-29 08:04

Hallo Frank,

[quote="Frank Brenner"]
...
Es wird wohl keiner so doof sein und das Rad neu Erfinden. Es dauert 10-20 Jahre ohne abzugucken ein Programm wie Fruit auf die beine zu bringen.
...
[/quote]

Sorry, aber das ist nicht richtig. FR ist ohne Zweifel ein guter Programmierer, der seine Erfahrungen schon in anderen Projekten gemacht hat. ALLES was in Fruit drin steckt wurde als Papers vorher veröffentlicht. Fabiens Verdienst ist es, diese Papers gelesen und verstanden zu haben und daraus einen effizienten und lesbaren Code gestrickt zu haben (Selbstgemacht, nicht zusammenkopiert!) der zum Zeitpunkt seiner Veröffentlichung knapp unter den/dem besten Programm(en) lag (denen das alles nichts nutzte, weil diese sas selbe auch schon getan hatten). Das besondere an Fruit ist nicht das Konzept, sonder das "aus einem Guß" und 10 Jahre hat Fabien dafür bestimmt nicht gebraucht.
Ich weiß es wird gerade an einer Art "Dolchstoßlegende" gebastelt, aber weder ist jemand so "doof" und erfindet das Rad neu weil es sonst 10 Jahre dauern würde eine Engine zu programmieren, noch ist es angeblich "üblich" bei anderen abzuschreiben! Die meisten der Top Programmierer haben mit ehrlicher Arbeit ihre Engine geschaffen. Wenn man sieht was in den letzten Jahren geschehen ist und nun auch noch mit einem -machen doch alle- verteidigt wird, kann man sich allerdings schon fragen ob man sein Geld moralisch integer verdienen soll, oder lieber die ein oder andere bequeme Abkürzung auf dem Buckel Anderer nehmen soll.
Wer letzteres Konzept am erfolgreichsten, über mehrere Jahre, mit verschleiern des Outputs, allen möglichen Lügen, Anschuldigungen und gezieltem Schweigen, eingeführt und konsequent weiterentwickelt hat ist klar. Die "machen doch alle" Taktik macht es erstens nicht besser und (siehe oben) ist nicht richtig!

Gruß
Ingo

By Ingo Bauer Date 2011-07-29 08:19

[quote="Ingo Bauer"]
FR ist ohne ...
[/quote]

Sorry, böser Typo. "FL" für Fabien Letouzey ist, was ich tippen wollte.

Gruß
Ingo

By Frank Brenner Date 2011-07-29 20:30

Leider unterliegst du hier zu 100% einem Irrtum. Jeder gute Student versteht sämtliche Papers in Bezug auf Baumsuchverfahren und Pruning.

Es ist bei weitem nicht damit getan diese Papers zu verstehen und in Code zu giessen. Dies würde ein Schachprogramm hervorrufen mit 1500 ELO anstatt 3300.

Die ganzen Papers lassen sich in einem 3 monatigen Praktikum programmieren.

Ein Schachprogramm ist viel viel mehr. Vas hat es in seinem video Interview ja auch gesagt, dass es nicht nur einfach Algorithmen sind, er hat das Wort "flow" oder "Data flow" genannt.
Was meinst du wieso Crafty noch immer 400 Elo schlechter ist als die Spitze ? Crafty realisiert alle aktuellen Algorithmen die in Papers beschrieben werden und zusätzlich noch Hyatts eigene Verbesserungen und verfügt über ein unter Großrechnereinsatz parameteroptimiertes Bewertungssystem ... dennoch besteht eine riesen Lücke zu Rybka.

Glaub mir, ohne abzuschreiben bzw ohne Ideen abzukupfern braucht ein sehr talentierter Programmierer der alle Papers verstanden hat mindestens 10 Jahre um Fruit Nivo zu erreichen.
Nur durch abgucken oder abschreben kann man diese Zeit auf 1 Monat verkürzen. Auf 10 Jahre komme ich weil Shredder, Hiarcs und Fritz etwa 10 Jahre gebraucht haben und es so gerade geschafft haben.

Und heute stellt Stockfish mit (Fruit+400) Elo den Stand der Dinge dar.

Es wird also jeder im Grunde Stockfisch oder Robbo als Basis seines eigenen Programms verwenden oder zumindestens alle Ideen und die Struktur (den Data Flow) des Programms übernehmen.

Wer kommerziell werden möchte, wird nicht darüber hinaus kommen sich die Mühe zu machen ein paar Monate zu investieren um die abgekupferten Segmente komplett neu und am besten möglichst andersartig als das Original zu implementieren. Dies ist aber nur eine Sache der technik und stellt geistig keine besondere Herausvorderung dar.

Denn sonst wird er von einem Teil der haßerfüllten Gemeinschaft in den Foren hingerichtet.

By Ingo Bauer Date 2011-07-30 08:38 Edited 2011-07-30 08:44

Hallo Frank

Dein Glaube sei dir ungenommen, ich habe ein bischen Einblick und anderes erfahren.

Nur ein paar Anmerkungen.

Crafty (und andere) ist deswegen hinterher, weil Hyatt seit Jahren an seiner Engine bastelt und eben nicht alles aus einem Guß neu macht. Das in eine Engine ein Konzept paßt, in eine andere nicht, sollte bekannt sein. Die altgedienten Programmierer werfen, sehr zu meinem Leidwesen, nur ungerne ihren alten Code über Bord, im Gegenteil sie hängen daran. Diese alten Hasen haben die Tricks alle verstanden, die bräuchten keine 10 Jahre für eine wirklich neue top Engine.
Fruit hingegen hatte nichts neues, es ist der Guß der die Engine macht und das hat eben damals keine 10 Jahre gedauert und braucht es auch heute nicht. Alles was man braucht ist eine gewisse Menge Talent, den Willen es zu tun und Ausdauer (oder die Kenntniss von CTRL+C und CTRL+V) ... aber das schrieb ich schon.

[quote="Frank Brenner"]
..
Wer kommerziell werden möchte, wird nicht darüber hinaus kommen sich die Mühe zu machen ein paar Monate zu investieren um die abgekupferten Segmente komplett neu und am besten möglichst andersartig als das Original zu implementieren. Dies ist aber nur eine Sache der technik und stellt geistig keine besondere Herausvorderung dar.

Denn sonst wird er von einem Teil der haßerfüllten Gemeinschaft in den Foren hingerichtet.
[/quote]

Jaja, die schachliche "Dolchstoßlegende" wird durch wiederholen weitergestrickt. Die Bösen sind nicht die Kopisten, sondern die die sich das nicht gefallen lassen wollen, ist klar ... schrieb ich auch schon!

Aber vielleicht muß ich dir teilweise recht geben. Offensichtlich gibt es viele die solches Verhalten nicht nur tollerieren, sondern soger vorraussetzen und gut finden. Offensichtlich wollen Menschen betrogen werden. Traurig aber wahr.

Bye
Ingo

PS: Übrigens, jemanden der kopiert, verschleiert und verschweigt als Referenz für den Wahrheitsgehalt einer Aussage anzuführen ... unbezahlbar!

By Benno Hartwig Date 2011-07-28 23:40

[quote="Frank Brenner"]Was sich allerdings in den letzten Jahren sehr gut gemacht hat ist die Veröffentlichung von Source Code. Es hat angefangen mit Fruit in 2005, gefolgt von Ippo, Robbo und insbesondere Stockfish. Leider gab es dabei ein Opfer: Vas[/quote]Die Bedeutung von Vas liegt in der Verbesserung der Rybka-Engine, die ihm im Laufe der Jahre faszinierend gelang. Denn wäre Rybka nur wenig über Fruit 2.1 hinausgekommen, würde Vas heute zu Recht nur ausgelacht werden.
Vas behauptet, R3 sei 'geknackt worden. Laut CEGT ist Houdini jetzt 70 bzw. 100 ELO vor R3. Die Clone-weiter-Developer sind ggf. doch auch schon auf einem guten Wege. Einem Weg ähnlich dem, der von Vas aufgezeigt wurde.
Benno

By Frank Brenner Date 2011-07-29 01:41

Vas äussert sich ja nicht mehr konkret zu den Vorwürfen; seit Jahren. Er weist grob alles von sich. Er hat gelernt dass hier in der Schachprogrammszene eine Hexenjadt ohnegleichen stattfindet.

Vermutlich (und das ist nur meine Vermutung) ist robbo und ippo kein geleaktes R3, sondern ist irgendeine geleakte zwischenversion von R3-R4 ...

Die Herkunft ist ja vollkommen nebulös ...

Dies erklärt auch wieso Robbo von anfang an besser war als R3. Houdard räume ich jedoch ein, ein paar zusätzliche Verbesserungen gefunden zu haben.

Die anderen ändern nur etwas an der Zeiteinteilung und drehen hier und da an paar Schräubchen, deswegen gibt es ja bei den robbos usw.. keinen echten Fortschritt mehr.

By Benno Hartwig Date 2011-07-29 07:40

[quote="Frank Brenner"]Vermutlich (und das ist nur meine Vermutung) ist robbo und ippo kein geleaktes R3, sondern ist irgendeine geleakte zwischenversion von R3-R4 ...[/quote]Ich tippte damals auf eine R4beta, die sich 'verlaufen' hatte. Es war halt kurz vor dem Erscheinen von R4.
Und rechnete mit einer R4, die sich ein deutliches Stück davor platzieren kann. Kam dann aber nicht.

Benno

By Rudolf Rohs Date 2011-07-29 10:15

Hallo Frank,

Ich denke wenn es jemandem gelingt Stockfish oder Robbo um 100 Elo zu verbessern wird derjenige auch wieder damit Geld verdienen können ...

da bin ich nicht sicher. Die Kundenbasis bricht weg. Spitzenprogramme brauchen nur noch Computerschachfreunde und Fernschachspieler.
Vor wenigen Jahren noch hatte der BdF (Bund deutscher Fernschachspieler) ca. 7000 Mitglieder. Inzwischen dürften es keine 3000 mehr sein,
wovon noch ein weiterer Teil inaktiv ist. Und der BdF ist immer noch mit großem Abstand der größte Unterverband des ICCF (Weltverband).
Brasilien z.B. hat nur noch ca. 200 Spieler (früher mal ca. 2000).

Insgesamt spielen beim ICCF ca. 5.000 Spieler international Fernschach, davon gut 1000 mit einer Elo von unter 2000 (nur um mal Aufzuzeigen, daß
dort entgegen der landläufigen Meinung beileibe nicht nur Rechnerparks gegeneinander antreten). Gut verdreifachen wir die 5000
mal mit Spielern die nur national spielen, wären dann 15.000 Spieler. Dafür steigt dann auch der Anteil der schwächeren Spieler deutlich an.
Es dürften also nicht mehr als max. 10.000 Fernschachspieler weltweit geben, die einen Computereinsatz erwägen. Und von denen hat wiederum eine kleine
Minderheit ein oder mehrere aktuelle Spitzenprogramme, mal davon abgesehen, daß viele Spitzenprogramme Freeware sind, die dann bevorzugt verwendet
werden. Dürften also vielleicht 3.000 Kaufprogramme pro Jahr aus diesem Bereich sein. (es hat ja beileibe nicht jeder Fernschachspieler den Keller voller PC'S
stehen und wenn jemand immer noch mit meinem 6 Jahre alten Rechner analysiert braucht der auch kein Geld für ein Topschachprogramm rauszuwerfen, denn dann
gleicht das den Hardware-Nachteil auch nicht mehr aus. Fernschach kann man spielen indem man mehrere Rechner hat und jede Menge Software, wobei die Kosten
dann sehr hoch sind, oder indem man selbst spielt und die eigenen Gedanken mit dem PC mal überprüft, was auf Dauer mehr Spaß machen dürfte und vor allem deutlich
billiger ist. Man verliert mehr, aber nicht viel mehr,und hat eine deutlich niedrigere Elozahl und schwächere Spielpartner.).

Dazu kommt der reine Computerschachbereich, der aber m.E. noch viel kleiner ist, auch wenn hier mehr Programme zum Einsatz kommen.

Gehen wir also mal großzügig von 5000 Programmen pro Jahr aus und dann von 100 EUR pro Programm. Macht EUR 500.000 Umsatz. Davon kommt aber
beileibe nicht alles bei den Programmierern an, sondern vieles wird beim Handel, Vertrieb, Werbung usw. hängenbleiben.

Sollten aber wirklich zwei oder drei Profiprogrammierer (hiermit meine ich Leute die nur vom Schachprogrammieren leben wollen) überleben wird die
schwächelnde Basis ihnen mehr und mehr den Boden unter den Füßen wegziehen. Schließlich lebt das Geschäft ja auch von der Konkurrenz. Wenn alle
wirklich ein oder zwei überlegene Kaufprogramme da wären würden alle mit dem gleichen Programm spielen. Dann würden aber die Spiele langweilig
oder teuer, da es dann nur noch auf die Hardware ankäme. Beides würde den Markt weiter reduzieren.

Professionelles Schachprogrammieren wäre also auch dann eine Sackgasse. Und warum sollte man seinen Ehrgeiz darauf setzen sich in eine Sackgasse
zu manövrieren? Da gibt es lohnendere Ziele.

Gruß

Rudolf

By U. Haug Date 2011-07-29 13:06

Hallo Rudolf,

[quote="Rudolf Rohs"]
(...)
Vor wenigen Jahren noch hatte der BdF (Bund deutscher Fernschachspieler) ca. 7000 Mitglieder. Inzwischen dürften es keine 3000 mehr sein,
wovon noch ein weiterer Teil inaktiv ist. Und der BdF ist immer noch mit großem Abstand der größte Unterverband des ICCF (Weltverband).
(...)
[/quote]

dass sie Mitgliederzahlen im ICCF und BdF sinken, kam mir schon vor Jahren zu Ohren.
Weißt du auch, wie es beim Email-Weltverband IECG bzw. seinem Nachfolger LSS aussieht? Zumindest vor einigen Jahren noch hatte der IECG sehr regen Zulauf, während es beim ICCF schon bergab ging. Aktuelle Entwicklungen sind mir aber nicht bekannt.

Nette Grüße,

Ulrich

By Rudolf Rohs Date 2011-07-29 17:47

Hallo Ulrich,

beim IECG kenne ich mich nicht aus. Aber es ist nicht ihr Schachserver sondern die Spielen nur auf einem Server und ihre Turniere werden
eingebracht.

Inwieweit Sie dort also noch selbständig agieren können weis ich nicht. Letztendlich waren sie ja ein E-mail Schachclub.
Der IECG war ja auch nur ein Verein und immer deutlich kleiner als der ICCF. In besten Zeiten hatten die soviel ich weis ca.
1000 Mitglieder. Aber E-mail-Schach ist ja ziemlich zurückgegangen. Andreas Strangmüller spielt ja jetzt auch beim BdF.

Wenn Du aber genaueres wissen möchtest solltest Du Achim Müller fragen. Der spielt doch beim IECG und weis warscheinlich mehr.

Neben dem LSS-Server gibt es auch noch einige andere Server. Dort spielen auch noch jeweils ein paar hundert Spieler.
Diese spielen aber auch häufig beim BdF oder auf mehreren Servern. Aber dort ist das Niveau i.d.R. niedriger als beim
BdF.

Gruß

Rudolf

By Peter Schneider Date 2011-07-29 16:15

Weswegen sollte man einen neuen Fritz, Shredder oder Hiarcs erwerben, die allesamt spielschwächer sind als Rybka, Fire oder Houdini, wobei man letzteren umsonst bekommt?
Die Dominanz von zunächst Rykba, - und jetzt Houdini -, dürften "der Tod" für schwächere, kommerzielle Programme sein.
Lg
Peter Schneider

By Thorsten Czub Date 2011-07-29 16:25

By Benno Hartwig Date 2011-07-29 16:32

[quote="Peter Schneider"]Weswegen sollte man einen neuen Fritz, Shredder oder Hiarcs erwerben, die allesamt spielschwächer sind als Rybka, Fire oder Houdini, wobei man letzteren umsonst bekommt?[/quote]Die schwächere Engine muss was anderes bieten, z.B. die bessere GUI. Ggf. reizt auch der Serverzugang.
Du hast recht: einfach nur die siebentbeste Engine zu bieten wird nur wenige zum Kauf reizen können.
Benno

By Thorsten Czub Date 2011-07-29 17:45

das sehe ich anders. die engines spielen ja alle anders. ich denke die programme
wie shredder oder hiarcs müssen ihre preisgestaltung überdenken.
m.e. sind preise a la 99 euro für eine mp engine
vorbei. 49 oder 39 wären aber ok.

By Benno Hartwig Date 2011-07-30 06:58

[quote="Thorsten Czub"]das sehe ich anders. die engines spielen ja alle anders.[/quote]Wieviele Käufer mag es geben, die z.B. eine gute GUI ihrer Wahl und den Schachserverzugang bereits haben, die auch superstarke Freeware-Engines bereits haben, und die dann noch Geld aus geben, um eine schwächere, andersspielende Engine zu kaufen? Meinst du dass das für den Lebensunterhalt der Developer jener Engines reicht? Ich zweifle.
Benno

By Stefan Brettschneider Date 2011-07-29 22:50

[quote="Peter Schneider"]
Weswegen sollte man einen neuen Fritz, Shredder oder Hiarcs erwerben, die allesamt spielschwächer sind als Rybka, Fire oder Houdini, wobei man letzteren umsonst bekommt?
Die Dominanz von zunächst Rykba, - und jetzt Houdini -, dürften "der Tod" für schwächere, kommerzielle Programme sein.
Lg
Peter Schneider
[/quote]
Der Käuferkreis wird sicherlich kleiner, aber meine Kaufentscheidung ist durchaus einfach zu begründen: Die Programme sind interessant, sie haben ihren eigenen charakteristischen Stil. Ich finde sie schachlich reizvoller als Rybka oder Houdini. Auf die Spielstärke kommt es mir auf dem Niveau, um das es bei den in Rede stehenden Programmen geht, nicht an.

Nehmen wir etwa einen zukünftigen Fritz: Da erhält man nicht nur eine aktualisierte Engine, sondern auch ein großes aktuelles Eröffnungsbuch, das allein für Schachspieler sehr interessant ist. Sicher wird es auch bei der Oberfläche Neuerungen geben, wobei mir die 11er derzeit am besten gefällt. Aber falls mir die neue Oberfläche nicht zusagt, werde ich die Engine samt Buch unter Fritz11 verwenden. Gut, ob dies alles den Preis rechtfertigt, darüber kann man streiten.

Letztlich reden wir aber über einen gewissen Luxus: Wer braucht denn neue Schachprogramme wirklich?

By Tullius Date 2011-07-29 23:29

Bei der Diskussion um Schachprogramme werden m.E. die Spielstärke und die damit verbundenen ELO-Zahlen überbewertet. Sofern man jetzt nicht direkt an den Engines selbst interessiert ist, hat für den "normalen" Spieler eine Elo von 3205 oder 3195 kaum eine praktische Bedeutung. Diese Engines sind zwar in der Analyse sehr wichtig, aber in der Diskussion kommt mir die Frage als Trainingspartner vielfach zu kurz. Ich will das vielleicht mal an einem Beispiel illustrieren.

Vor ein paar Tagen hatte ich mir eine Stellung angeschaut, in der Weiß anscheinend leicht einen Königsangriff am Königsflügel inszenieren kann (Dh5, Tf1-f3-h3, und der g-Bauer bereits auf g5, das Feld h7 ist somit völlig ungedeckt und eine Leichtfigur (S) zur Verteidigung nicht in Sicht). Hier hätte ich gern eine Engine, die einen Königsangriff versucht in die Wege zu leiten. Es nützt mir nichts, wenn die Super-Engine hier einfach "passiv" und vielleicht völlig korret weiterspielt, wenn ich später damit rechnen muß, dass mir am Brett Angriffsspieler gegenüber sitzen werden, die auf Matt spielen werden. Ich will einfach mal sehen, wie man einen Angriff aufbauen könnte und welche taktischen Fallstricke in solchen Stellungen zu beachten sind.

Es scheint mir gerade für das Training interessant, dass Engines auch menschliche Gegner (mit unterschiedlichen Stilen und Stärken/Schwächen) imitieren können. Dieser Punkt ist mir bisher vernachlässigt worden. Ich habe zwar über Shrederr 12 gelesen, dass hier "Personalities" sogar als eigene Engine konfiguriert werden können, habe aber im Hinblick auf die kommende Version 13 von einem Kauf bisher abgesehen.

By Kurt Utzinger Date 2011-07-30 09:09

[quote="Stefan Brettschneider"]
[...]
Letztlich reden wir aber über einen gewissen Luxus: Wer braucht denn neue Schachprogramme wirklich?
[/quote]

Eine mehr als berechtigte Frage.
Mfg
Kurt

By Benno Hartwig Date 2011-07-30 11:21

[quote="Stefan Brettschneider"]Wer braucht denn neue Schachprogramme wirklich?[/quote]Eine Frage, die wir uns genau so zu sehr vielen anderen Dingen aber auch stellen könnten, die wir kauften, einfach weil sie Spaß machen.
Benno

By Bodo Ahlers Date 2011-08-09 10:53 Edited 2011-08-09 11:52

Fritz 13 erscheint am 29. September:

"Fritz bietet 6 Monate Premium-Mitgliedschaft auf schach.de!
Neu bei Fritz13: Let's check - die Schach-Wissensdatenbank, die täglich wächst mit den Analysen, die jeder User mit seinem
Mit Extraplus für den Handel: Fritz13 in der Boxversion beinhaltet exklusiv das ChessBase Eröffnungstutorial #01 als eBook für Amazon Kindle und EPUB, z.B. für Sony Reader. Der Kunde spart 29,90 EUR und bekommt einen kompletten Kurs aller Eröffnungen im Bereich offene Spiele."

http://www.wog.ch/index.cfm/details/product/26435-Fritz-13

By Frank Rahde Date 2011-08-09 11:56

Danke für den Hinweis.

Doch: Warum wird nicht gleich eine Deep (Multicore) Version angeboten wie sich das mittlerweile gehört?!

Kopfschüttelnd, Frank

By Thomas Müller Date 2011-08-09 12:05 Edited 2011-08-09 12:09

Weil CB die MP-Version erst ganz aufwendig implentieren/programmieren muss

Haben sie jedenfalls bei der 12 mal geschrieben.
Verstehen tut das in der heutigen zeit kein mensch

Wenn es so läuft wie bei der 12er dauert es noch min 6 monate bis die 13erMP kommt
Vielleicht geschieht auch ein wunder

Nachtrag:
http://www.amazon.de/Fritz-13-ganz-grosse-Schachprogramm/dp/3866812507/ref=sr_1_6?s=software&ie=UTF8&qid=1312884511&sr=1-6

By Frank Rahde Date 2011-08-09 13:11

Das ist ein Armutszeugnis, wenn man bei Fritz nicht in der Lage ist, SP und MP zugleich zu entwickeln. Die Fritz-Truppe wäre die einzige, die es nicht kann!

Mit dem "Let's check - die Schach-Wissensdatenbank, die täglich wächst mit den Analysen, die jeder User mit seinem Fritz beisteuert! Ein weltweit einzigartiges Projekt!" wäre ja das neulich angedeutete Geheimnis von Chessbase gelüftet. Trotzdem weiß ich noch nicht, was diese Wissensdatenbank, bestimmt in der Cloud, sein soll.

Diejenigen, die MPs einsetzen, werden Fritz13 bestimmt nicht kaufen. Ich tue es natürlich auch nicht, "ich bin doch nicht blöd".

Gruß, Frank

By Kurt Utzinger Date 2011-08-09 16:51

Hallo Frank
Ist es aber nicht auch so, Fritz jeweils den grössten Spielstärkezuwachs
aller Programme zwischen single-/deep Version besitzt?
Mfg
Kurt