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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Chessbase schweigt: Versagen?!
- - By Frank Rahde Date 2011-07-02 11:33
Ich finde es schade, dass Chessbase als Nachrichten-Kanal offensichtlich versagt. Sogal im SPIEGEL gab es mittlerweile einen Bericht zum Rybka-Skandal. Wenigstens eine dürre Meldung wäre machbar gewesen, rein auf Fakten ("ICGA disqualifizierte Rybka...") beruhend, eine konkrete Stellungnahme oder gar Konsequenzziehung war (sofort) nicht notwendig. Ich verstehe es nicht.

Es wirft ein schlechtes Licht auf deren Website, weil ich nun davon ausgehen muss, dass Chessbase tendenziös berichtet, also nur das, was ihr in den Kram passt, anstatt "objektiv" alle (relevanten) News zu bringen. Sie haben vielleicht sogar Kontakt zu Vas und könnten zur Aufklärung beitragen...

Gruß, Frank
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2011-07-02 11:46
[quote="Frank Rahde"]
... dass Chessbase tendenziös berichtet, also nur das, was ihr in den Kram passt, anstatt "objektiv" alle (relevanten) News zu bringen....
[/quote]

was ist daran so neu?

Viele gute - und vor allem deutlich stärker als Fritz/Junior spielende - Engines wurden von CB "ignoriert" und sie fanden dort erst statt,
als sie unter Vertrag waren. Spontan fallen mir dazu Namen wie Shredder, Hiarcs und jetzt eben Rybka ein.

Rybka hat lange bei CB nicht stattgefunden (obwohl hunderte ELO besser als Fritz), weil sie dort nicht vertrieben wurde. Und jetzt schweigt CB, weil sie dort vertrieben wird!!.

Gruß
Wolfgang
Parent - By Rainer Peek Date 2011-07-03 15:17
Hallo
ich möchte etwas von Vas hören, aber der schweigt und schweigt!  Am 03.03.2011 im Spiegel online hat Matthias Wüllenweber vom Hamburger Computerschachunternehmen Chessbase,etwas dazu gesagt.Der Siegel hat auch versucht eine Stellungnahme von Vas zu halten.Aber auch da nur scheigen von Vas.
Parent - - By Achim Müller Date 2011-07-02 11:57
[quote="Frank Rahde"]
Ich finde es schade, dass Chessbase als Nachrichten-Kanal offensichtlich versagt. ... Es wirft ein schlechtes Licht auf deren Website, weil ich nun davon ausgehen muss, dass Chessbase tendenziös berichtet...
[/quote]

Ach!

Chessbase hat zwar »News« auf seiner Webseite stehen, die Berichterstattung ist aber schon seit Jahren ... nun ja ... selektiv. Einige Computerschachevents, auch -WMs wurden in der Vergangenheit mit keiner Silbe erwähnt. Das ist nun mal so, wenn eine Firma mit eigenen, möglicherweise originär anderen Wirtschaftsinteressen ein Newsportal und -letter betreibt.

Auch Convekta/ChessOK schreibt nichts dazu, bei denen steht aber wenigstens fett »Shop« im Header.

Ciao

Achim
Parent - By Frank Rahde Date 2011-07-02 17:22
Ich gebe Dir natürlich recht. Es heißt ja bei denen auch nicht "News", sondern "Chessbase News". Da ich davon ausgehe, dass die Firma Chessbase hier mitliest, wollte ich einfach meine Enttäuschung laut bekunden.

Gruß, Frank
Parent - By Karl Heinz Krasser Date 2011-07-02 13:02
Dass ChessBase zensiert und zensieren lässt - das sollte doch für fast niemanden mehr eine Neuigkeit sein

Allzubekannt sind doch die Possen um Rybka, Houdini, etc ...
Parent - By Werner Mueller Date 2011-07-02 13:05
[quote="Frank Rahde"]
Ich finde es schade, dass Chessbase als Nachrichten-Kanal offensichtlich versagt. Sogal im SPIEGEL gab es mittlerweile einen Bericht zum Rybka-Skandal. Wenigstens eine dürre Meldung wäre machbar gewesen, rein auf Fakten ("ICGA disqualifizierte Rybka...") beruhend, eine konkrete Stellungnahme oder gar Konsequenzziehung war (sofort) nicht notwendig. Ich verstehe es nicht.

Es wirft ein schlechtes Licht auf deren Website, weil ich nun davon ausgehen muss, dass Chessbase tendenziös berichtet, also nur das, was ihr in den Kram passt, anstatt "objektiv" alle (relevanten) News zu bringen. Sie haben vielleicht sogar Kontakt zu Vas und könnten zur Aufklärung beitragen...

Gruß, Frank
[/quote]
CB und ... zur Aufklärung beitragen - das dürfte der Brüller des Tages sein.

Immerhin scheint mir verständlich, dass man schlecht öffentlich auf einen demnächst wohl ehemaligen Partner eindreschen kann, solange man sich aus dessen Konkursmasse zu bedienen gedenkt - Idee und KnowHow zum Cloud-Cluster.

("Will you give us three months to introduce the new revolution in chess and computers?" vom 8.6.11) - Oha!
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-07-02 13:18
[quote="Frank Rahde"]Ich finde es schade, dass Chessbase als Nachrichten-Kanal offensichtlich versagt. Sogal im SPIEGEL gab es mittlerweile einen Bericht zum Rybka-Skandal. Wenigstens eine dürre Meldung wäre machbar gewesen, rein auf Fakten ("ICGA disqualifizierte Rybka...") beruhend, eine konkrete Stellungnahme oder gar Konsequenzziehung war (sofort) nicht notwendig. Ich verstehe es nicht. [/quote]Das hätten sie tun können und sollen.
Da stimme ich zu.
Dass sie sich aber alles verkneifen, was darüber hinaus geht, verstehe ich sehr gut.
Es weiß wohl noch keiner, ob nicht dieser oder jener eine Klage anstrengen wird gegen einen anderen. Und ob sie selbst dabei ggf. eine Rolle spielen.
Benno
Parent - - By Rainer Peek Date 2011-07-02 15:00
Jeder Anwalt wird CB und Convekta raten erst nach der Stellungnahme von Vas etwas zu schreiben. CB und Convekta sind keine Hersteller von Rybka 4 sie sind  "Vertriebspartner" so wie von Shredder und Hiarcs. Auf der Seite von Rybka ist immer noch kein hinweis das die  ICGA  Rybka alle Titel aberkannt hat . Und Vas der schweigt und schweigt. Aber eigentlich ist ja auch CB an allem schuld vor allem an Rybka 1 Beta sowie an der Doktorarbeit von H.von Gutenberg und an der finanzkrise griechenlands!!!!!
Parent - By Frank Rahde Date 2011-07-02 17:30
Die Veröffentlichung des offiziellen Schreibens von David Levy der ICGA wäre leicht gewesen, auch wenn es weh tut.

Gruß, Frank
Parent - - By Frank Rahde Date 2011-07-02 17:26
Es muss Chessbase eigentlich peinlich sein, dass sie nicht mal eine Verteidigungsstrategie fährt. Rybka ist derzeit eines ihrer Produkte. Tja, todschweigen bringt zum Glück nichts dank Internet.

Gruß, Frank
Parent - By Benno Hartwig Date 2011-07-02 17:35
[quote="Frank Rahde"]Es muss Chessbase eigentlich peinlich sein, dass sie nicht mal eine Verteidigungsstrategie fährt. [/quote]Bevor die irgendwas sagen, werden sie lieber sehr genau überlegt haben, wie sie sich einlassen sollen und dürfen, um den Interessen von Vas und vor allem von Chessbase nicht zu schaden. Dass da zu diesem Zeitpunkt bestenfalls eine ganz kleine Notiz stehen würde, war eh klar.
Und natürlich war auch von Vas keine schnelle öffentliche Reaktion zu erwarten. Ich bin nicht überrascht, dass er noch schweigt.
Da wird jetzt sehr genau überlegt.
Und es wird ggf. auch geschaut, wie die Szene so reagiert, die Presse, Vereine, Verbände, Promis, Kunden, Geschäftspartner...

Vorschnell in die Öffentlichkeit gehen dürfen ungestraft nur wir, die wir eh nur Unbeteiligte sind.

Benno
Parent - By Kurt Utzinger Date 2011-07-02 14:43
Hallo Frank
Kennt hier jemand eine Webseite oder selbst News-Agentur, die nicht auf gewisse
Art und Weise eben doch selektiv ist? Vielleicht möchte ChessBase ihre Kommunikation
betreffend Rybka vorerst noch mit ihrem Vertragspartner absprechen.
Mfg
Kurt
Parent - - By Joe Nettelbeck Date 2011-07-02 16:15
Chessbase ist keine Nachrichtenagentur, sondern eine Softwarefirma.
Parent - - By Frank Rahde Date 2011-07-02 17:27
Ja, so naiv bin ich auch nicht

Eine Softwarefirma, die sich nicht um die Rechtmäßigkeit ihrer Produkte sorgt, ...

Gruß, Frank
Parent - - By Ingo Bauer Date 2011-07-02 17:50
Hallo Frank,

[quote="Frank Rahde"]
...
Eine Softwarefirma, die sich nicht um die Rechtmäßigkeit ihrer Produkte sorgt, ...
...
[/quote]

Das ist völlig überzogen und falsch! Ich gehe davon aus das sie eine Klausel in ihren Verträgen haben die auf "Originalität" besteht. Die hat VR unterschrieben (mit solchen Vertragskleinigkeiten hat er offensichltich kein Problem). Diese Klausel ist im Vertrag gerade WEIL sie sich um die Rechtmäßigkeit kümmern.

Im Moment versuchen sie ein Statement von VR zu bekommen, was -wie ich annehme - schwierig ist. Das Schweigen von Chessbase ist nicht sonderlich professionell für eine Nachrichtenagentur, aber sehr gut verständlich für eine Firma die sich für Vertragspartner interessiert. Die haben einen bösen Interessenkonflikt zw. Nachrichten liefern auf der einen und Verantwortung für Angestellte, Vertragspartner ...

Ich würde mal abwarten, auch die ICGA selber hat erst heute, 2 Tage nach dem Ereigniss, ihre Webseite auf Vordermann gebracht. Eigentlich ist das ganze erst seit heute offiziell und wenn du dich von der (fürchterlich schlechten) ICGA Seite zu den WM Ergebnissen duchklickst ist von 2007 bis 2010 immer noch Rybka Weltmeister ...

Wenn man sich den Rybka Fall ansieht bin ich versucht zu sagen: Gut Ding will Weile haben

Gruß
Ingo
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-07-03 13:17 Edited 2011-07-03 13:21
[quote="Ingo Bauer"]Im Moment versuchen sie ein Statement von VR zu bekommen, was -wie ich annehme - schwierig ist.[/quote]Genauer: Im Moment versuchen sie Statements mit Vas abzustimmen.
Statements, die sie nicht angreifbarer machen. Statements, die sich (zumindest nicht so schnell) widerlegen lassen. Statements die vor Gericht Bestand haben könnten, sei es dass man belangt wird, sei es, dass man meint, gegen 'Verleumdung' vorgehen zu können. Statements, die zumindest der gutmeindene Kunde anzuerkennen bereit wäre.
Vorstellbar ware auch: Es fällt weder Vas noch Chessbase etwas ein, was das gravierend katastrophale Bild wieder bessern könnte, welches durch die ICGA-Erklärungen entstanden ist.
Gemeinsames Schweigen und Warten auf das Vergessen (und das Herbeisehnen eines neuen Skandals, der die Gemüter anderweitig zu fesseln vermag).
Benno
Parent - - By Ingo Bauer Date 2011-07-03 13:27
Ja Benno,

Deine Sätze und "Verleumdung" in einem Posting ...

So langsam erkenne ich dich nicht wieder. Warst du nicht mal pro Rybka? Ich würde sagen die Erkenntniss das VR Mist gebaut hat ist durchgesickert, dem Verursacher aber die Schuld zuweisen will man nicht, da es diametral zu dem steht was man mal verteidigt hat. Also prügelt man auf alles ein was sich anbietet.
Aber wie schon mehrmals erwähnt. Es ändert nichts!

Gruß
Ingo
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-07-03 20:35 Edited 2011-07-03 20:38
Hi Ingo,

erinnere Dich ...
Sagte GM Jörg Hickl, kein Bock auf Rybka 4.
Teste der Reihe nach ... ziehe doch kein Rybka vor.

Frage doch bei Ingo.
Jörg fragte Dich und Du hast direkt begonnen Rybka 4 zu testen.

Na ja, war OK ... Vorschlag kam ja von mir.
Aber dann in dem Schachwelt News-Ticker zu schreiben ... IPON hat festgestellt das Rybka!

Das war dann mein letzter Eintrag in dem News-Ticker, bzw. der davor denn die SchachWelt hatte eine eigene Ratingliste, die SWCR. Passte nicht, auch wenn dann schließlich noch andere Gründe hinzukamen die Tätigkeit zu beenden, nichts gegen Jörg Hickl. Er hat nicht die Computerschachkenntnisse die vielleicht wir haben.

War auch ein kleiner Test, wie wichtig ist denn ein Rybka ... zu diesem Zeitpunkt hatte ich Rybka aus der SWCR in die ewigen Jagdgründe verbannt. Dann wieder aufgenommen, weil ja so viele die Engine sehen wollten. So viele der Schachwelt Leser, natürlich haben die auch nicht die Informationen die vielen Computerschächlern vorliegen. Gab dann Personen wie Thorsten Czub die wiederrum auch nichts besseres zu tun hatten als ... schaut her, Frank hat Rybka aus seiner Ratingliste verbannt , ja ja der gute Thorsten, er meint es immer so gut mit mir

Kein Vorwurf an Dir, war OK, war ja mein Vorschlag.
Selbst habe ich auch Vas unterstützt mit vielen Informationen bevor er vermakten wollte, machte ein Interview mit Ihm und gab Informationen über dieses und jenes. Es ist gut das wir nicht jede Entwicklung beleuchten, dabei würde wahrscheinlich oftmals nichts gutes rauskommen.

Wir müssen einfach umdenken.
Seit ehrlich, sagt woher Ihr Euer Wissen habt und behauptet nicht alles ist von Euch selbst (Houdini Fall). Das ist der einzige Casus Knacktus, Personen die nicht gerne zugeben das etwas genutzt wird, handeln sich im Grunde langfristig immer den Ärger selbst ein und die Community erwacht ... es gibt etwas zu diskutieren. Immer dann wenn eine kleine Sensation in der Luft liegt.

Gruß
Frank
Parent - - By Ingo Bauer Date 2011-07-03 20:53
Ja Frank,

Deine unübertreffliche Art ohne jeden Zusammenhang altes, wirres Zeug auszugraben, dessen Irrelevanz sich nach zwei-, dreimaligem Nachfragen herrausstellt und die du dann mit "war ja nur ein Test um Computerschach vorranzubringen" Masche rüberkommst ist es, die dich sehr eigen macht.

Ich frage nicht, habe ich keine Lust.

Bye
INgo
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-07-03 22:03
Hallo Ingo,

weist Du ich habe einfach zu viel erlebt, bin zu lange dabei.
Das macht die Sache nicht einfacher sondern komplizierter, darauf bin ich gar nicht stolz und wie das so ist ... je mehr Du mit Dir rumschleppst desto ... wir kennen das.

Gruß
Frank
Parent - By Benno Hartwig Date 2011-07-04 00:37
[quote="Ingo Bauer"]...Also prügelt man auf alles ein was sich anbietet. [/quote]Bitte? Auf was oder wen prügele ich denn wie ein?
Ich kann kaum daran vorbeisehen, das der Verdacht sehr gravierend und belegt ist, dass dies sehr frühe Rybka im Wesentlichen aus Crafty bestand.
Das hat (so vermute ich) aber kaum Eingang gefunden in die später dann so erfolgreichen Rybka-Linie.
Und ich finde kaum entkräftenden Argumente gegen die belegte These, dass er für Rybka 1 sehr stark aus Fruit herauskopiert hat.
Das wäre dann falsch. Illegal.

Wie man aber jetzt (Rybka 2.3, Rybka3, Rybka4 und 4.1 sind gekommen) mit ihm und Rybka umgeht, erscheint mir grotesk.
Ich vermute (weiß das aber nicht, aber auch die ICGA mutmaßt da nichteinmal herum), dass in 3 und danach eh kein Plagiat-Vorwurf mehr begründbar wäre.
Darum finde ich das ICGA-Vorgehen grotesk und sprach gegen diese so formulierte Anklage.
(Zeigt dei Sourcen nicht --> fliegt raus wäre ja OK)

Was die späteren Rybka und die Härte des Urteils angeht, hat sich meine Sicht kaum geändert.
Die Argumente hinsichtlich Rybka 1 haben schon einige Überzeugungskraft. Es ist richtig, das habe ich schon inzwischen klarer erkannt.
Benno
Parent - - By Joe Nettelbeck Date 2011-07-02 23:09
[quote="Frank Rahde"]
Ja, so naiv bin ich auch nicht

Eine Softwarefirma, die sich nicht um die Rechtmäßigkeit ihrer Produkte sorgt, ...

Gruß, Frank
[/quote]

Rechtlich dürfte da kaum ein Blumentopf zu holen sein, für wen auch immer. Chessbase wird im Zweifelsfalle auf VR weisen und den Vertrag vorzeigen, den dieser sicherlich unterschreiben hat (und in dem ganz sicher eine Klausel bezüglich frei von Rechten Dritter drinsteht). Solange nicht in einem Verfahren gerichtlich festgestellt wird, dass diese Rechte Dritter eben doch existieren, geht Chessbase die ganze Sache nix an - höchstens könnten sie ihrerseits rechtliche Schritte gegen die ICGA einleiten, aber vermutlich fahren sie sogar besser damit, das alles möglichst klein zu kochen. Und bislang hat ja ohnehin niemand den Versuch unternommen, eine rechtliche Klärung herbeizuführen (nicht einmal Fabien, der wohl noch am ehesten als Geschädigter durchginge), was meines Erachtens Bände spricht. 

Tatsächlich denke ich, dass dieses ganze in den Ursprüngen ja auch schon recht alte Kuddelmuddel kaum noch vernünftig entwirrbar ist. Nicht rechtlich und schon gar nicht in der Realität, in der Engines wie Rybka, Houdini etc. pp. weltweit auf unzähligen Rechnern verbreitet sind und genutzt werden. Die Idee der ICGA, sie könnte irgendwas Erstrebenswertes dadurch erreichen, dass sie diesen Ist-Zustand einfach ignoriert und Weltmeisterschaften mit zweit- und drittrangigen Teilnehmern ausrichtet, hat etwas bemitleidenswert Absurdes.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-07-03 12:45
Hi,

bei der ganzen Diskussion wird vergessen, dass die Vorwürfe ... und nicht nur die ... schon seit Jahren durch das www rennen und hinsichtlich Aufklärung seitens der Seite, die vermarktet = 0 ist !!

Das ICGA Papier ist letztendlich auch nur einer von vielen Aufhängern zu dem Thema.

Da wird jeder Richter zu Recht fragen?
Ja aber warum werden Sie denn erst Jahre später aktiv und vermarkteten noch fließig weiter!

Gruß
Frank
Parent - - By Frank Rahde Date 2011-07-03 14:56
Hi Frank,

genau darauf wollte ich auch hinaus! Nun gut, CB wird sich abgesichert haben. Es hat dennoch ein "Geschmäckle"...

Gruß, Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-07-03 15:48
Hi Frank,

ich kann das noch nicht mal beurteilen ob ChessBase überhaupt so dick drin ist wie hier immer zu lesen ist. Nach meinen Infos wurde Rybka nicht nur selbst vermarktet sondern zunächst von Convekta. Vielleicht hat ChessBase auch nur einen Vertrag mit Convekta. Es gab auch schon ChessTiger, vermaktet von Lokasoft und erst später von ChessBase.

Keine Ahnung!

Zu suchen wäre aber wahrscheinlich eher die News zu Rybka und der ICGA eher auf den Convekta Seiten und die haben neben Rybka keien andere starke Verkaufsengine, oder?

Vermutlich muss Convekta handeln!
Nur irgend jemand muss handeln bevor es zu spät ist.

Gruß
Frank
Parent - - By Ludwig Bürgin Date 2011-07-02 17:45
Hallo Joe

Die Lafetten wurden um 90 Grad von Osten nach Norden gedreht.Jetzt bekommen zur Abwechslung mal die Hamburger ein paar volle Breitseiten ab.
Ich finde es gut,wenn erwachsene Menschen sich so vehement für eine Sache einsetzen

Gruß Ludwig
Parent - By Joe Nettelbeck Date 2011-07-02 23:13
Hallo Ludwig,

grundsätzlich stimme ich dir zu, in diesem speziellen Fall finde ich es einfach nur albern (siehe oben meine Antwort auf Frank von grade eben).
Parent - - By Alexander Wieck Date 2011-07-02 18:29
Genau. Und deswegen nur an Ihrem Gewinn orientiert.
Es sollten sich mal ein paar CB-Rybka Kunden aufraffen und Erklärungen für den Kaufvertrag über eine (ob nun wissentlich oder unwissentlich) Plagiatssoftware verlangen.
Ich habe keine diesbezüglichen juristischen Kenntnisse, aber ein paar Präzedenzfälle für die Rückabwicklung eines Kaufvertrages zu o.g. Thema wären interessant.
Parent - - By Achim Müller Date 2011-07-02 19:06
[quote="Alexander Wieck"]
Genau. Und deswegen nur an Ihrem Gewinn orientiert.
Es sollten sich mal ein paar CB-Rybka Kunden aufraffen und Erklärungen für den Kaufvertrag über eine (ob nun wissentlich oder unwissentlich) Plagiatssoftware verlangen.
Ich habe keine diesbezüglichen juristischen Kenntnisse, aber ein paar Präzedenzfälle für die Rückabwicklung eines Kaufvertrages zu o.g. Thema wären interessant.
[/quote]

1. Es ist nicht erwiesen, dass Chessbase Software vertreibt, die auf einem »Codeklau« (umgangssprachlich) basiert. Schau Dir die von der ICGA veröffentlichten Papiere mal genauer an, auch bezüglich der Rybkaversionen, um die es geht.
2. Die ICGA ist weder eine ermittelnde Exekutive, noch hat sie richterliche Funktionen. Die ICGA ist ein privatrechtlich organisierter Verein.
3. Es hat bis heute niemand der unmittelbar Beteiligten ein zivilrechtliches Verfahren angestrengt. Weder die »Beklauten« (Autoren von Crafty und Fruit, FSF) noch die ICGA, die jetzt Pokale und Preisgelder zurückfordert. Die ICGA hat interessanterweise auch nichts dergleichen in ihren veröffentlichten Dokumenten angedeutet.

Die heilige Inquisition hat eine Hexe an den Pranger gestellt. Und es bleibt einzig die spannende Frage, ob der Mob die Hexe später auf dem Scheiterhaufen brennen sehen will oder nicht.

Ciao

Achim
Parent - - By Werner Mueller Date 2011-07-02 20:07
[quote="Achim Müller"]
...
Die heilige Inquisition hat eine Hexe an den Pranger gestellt. Und es bleibt einzig die spannende Frage, ob der Mob die Hexe später auf dem Scheiterhaufen brennen sehen will oder nicht.
...
[/quote]
Wenn ich einmal die mit Deinem Bild unterschobene Verunglimpfung aller Nicht-Realitätsverweigerer außen vor lasse und es trotzdem aufnehme - wie kommst Du denn auf 'später'?

... und dabei war Dein erstes Posting zum Thema http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=3807 wirklich wohltuend sachlich und zutreffend - schade.
Parent - - By Achim Müller Date 2011-07-02 22:28
[quote="Werner Mueller"]
[quote="Achim Müller"]
...
Die heilige Inquisition hat eine Hexe an den Pranger gestellt. Und es bleibt einzig die spannende Frage, ob der Mob die Hexe später auf dem Scheiterhaufen brennen sehen will oder nicht.
...
[/quote]
Wenn ich einmal die mit Deinem Bild unterschobene Verunglimpfung aller Nicht-Realitätsverweigerer außen vor lasse und es trotzdem aufnehme - wie kommst Du denn auf 'später'?

... und dabei war Dein erstes Posting zum Thema http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=3807 wirklich wohltuend sachlich und zutreffend - schade.
[/quote]

Ich habe die veröffentlichten Dokumente gelesen, außerdem sehr viele Postings einiger Beteiligten auf Talkchess. Dabei ist mir aufgefallen, dass z.B. Robert Hyatt (einer der »Experten«) häufig pauschalisiert, haltlose bzw. nicht nachprüfbare Behauptungen aufstellt, »Beweise« listet, die in den Dokumenten nicht erwähnt werden. In den wissenschaftlich aufgemachten Dokumenten der ICGA wird außerdem polemisiert.

Alle sogenannte Beweise sind in meinen Augen maximal Indizien. Selbst wenn die Behauptung wahr ist, dass VR in einer seiner ersten Versionen Code von Crafty verwendet hat ... damals hatte sein Rybka eine Spielstärke von unter 2000 ELO (iirc) und hat nie an einer WM der ICGA teilgenommen. Warum also wird dies zur »Beweisführung« herangezogen.

Auch die Theorie der Gleichheit der Bewertungsfunktionen steht auf schwachem Fuss. Lies dazu mal Beiträge von Dann Corbit und Sven Schüle bei talkchess.

Dann ...warum wird kaum ein anderer Programmierer einer so genauen Prüfung unterzogen? Ich spiele seit etwa 5 Jahren Fernschach, habe sehr viel mit unterschiedlichen Engines experimentiert und oft verblüffend deckungsgleiche Analysen und Bewertungen gefunden (mit Hilfe von Aquarium und IDEA kann man dies besser vergleichen, auch wenn es sehr in die Tiefe geht). Entweder ist das Schachwissen auf einem so hohen Niveau angelangt, dass so ziemlich alle guten Engines nahe an einem imaginären Optimum sind. Oder viele andere haben auch »geklaut«.

Zu guter Letzt ...einige Poster hier und auch bei Talkchess kennen nicht den Unterschied zwischen einem Algorithmus, einer Codezeile und Binärcode, massen sich aber an, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Das geht mir auf den Sack.

Ich weiß nicht, ob VR Code geklaut hat (in einem ethisch oder juristisch gemeinten Sinne). Aber er hat auf jeden Fall nicht so eine Hetzjagd verdient. Immerhin haben seine Engines über Jahre hinweg die Computerschachszene dominiert. Dass schafft man nicht mal einfach so mit dem Zusamenklauen von ein paar Codezeilen.

Ciao

Achim
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-07-03 14:36
Achim,

ein sehr gutes Posting!

Aber gehen wir mal ganz weg von den eigentlichen Details zu diesem eigentlichen Haupt-Thema. Wir stehen derzeit in der Phase in der umdenken angesagt ist. Sourcen werden verbunden, liegen offen, werden versucht zu verbessert und immer mehr starke Sourcen liegen offen. Denke wir sind uns einig darüber, dass es nur wenige mit wirklicher Programmiererfahrung in der Lage sind auch komplett neue Wege einzubauen, die dann erfolgreich sind.

Hier geht es schon lange nicht mehr um Vas oder Rybka. Das Thema ist eigentlich durch. Es geht eher darum Klarheit allgemeiner Natur zu schaffen. Den Code-Klau einzuschränken und klar ausszuagen, OK, Jungs ... so aber nicht. Wenn denn kopiert wird, sollten die Quellen genannt werden, entsprechend auch erweiterte Ideen wieder veröffentlicht werden. Etwas für sich zu beanspruchen, was tatsächlich nich der Fall ist verstößt nicht nur gegen Regeln.

Und ganz klar.
Zukünftig müssen Programme die an Weltmeisterschaften teilnehmen einer Prüfung unterzogen werden. Nur wer soll das prüfen, hatte das Thema angeregt und in TalkChess mit Hyatt diskutiert. Er schrieb sehr vernünftig hierzu.

Die andere Frage ist, sind Weltmeisterschaften überhaupt noch interessant. Nur wenige Programme können teilnehmen, meist aus finanziellen Gründen. Nur wenige Runden werden gespielt. Titel werden meist benötigt um in der Werbung anzuziehen. Den Programmierern die teilnehmen geht es meist auch um Austausch, Spass am Hobby. Wo schauen die Anwender wirklich hin ... auf Spielstärkevergleiche wie Ratinglisten. Wir müssen das gar, denn wir selbst sind nicht mehr in der Lage selbst einzustufen. Bei den Schachcomputern war das noch recht einfach.

Hier in dem Fall geht es darum den kommerziellen mal einen Riegel hinsichtlich ... ich verkaufe alles was nicht schnell genug auf dem Baum kommt ... und den Programmieren hinsichtlich ... ich darf alles kopieren und schimpfe mich SuperStar ...vorzuschieben. Wenn das nicht getan wird, wird alles zu einer Lachnummer und immer unglaubwürdiger.

Gruß
Frank
Parent - - By Achim Müller Date 2011-07-03 16:33
[quote="Frank Quisinsky"]
Achim,

ein sehr gutes Posting!

Danke ...

Zitat:

Aber gehen wir mal ganz weg von den eigentlichen Details zu diesem eigentlichen Haupt-Thema. Wir stehen derzeit in der Phase in der umdenken angesagt ist. Sourcen werden verbunden, liegen offen, werden versucht zu verbessert und immer mehr starke Sourcen liegen offen. Denke wir sind uns einig darüber, dass es nur wenige mit wirklicher Programmiererfahrung in der Lage sind auch komplett neue Wege einzubauen, die dann erfolgreich sind.

Bei der Komplexität, die jegliche Nutzersoftware mittlerweile erreicht hat, stimme ich Dir zu.

Zitat:

Hier geht es schon lange nicht mehr um Vas oder Rybka. Das Thema ist eigentlich durch. Es geht eher darum Klarheit allgemeiner Natur zu schaffen. Den Code-Klau einzuschränken und klar ausszuagen, OK, Jungs ... so aber nicht. Wenn denn kopiert wird, sollten die Quellen genannt werden, entsprechend auch erweiterte Ideen wieder veröffentlicht werden. Etwas für sich zu beanspruchen, was tatsächlich nich der Fall ist verstößt nicht nur gegen Regeln.

Codeklau wirst Du nie ganz verhindern können. Ich bin - wie schon woanders erwähnt - alter Linuxer (seit etwa 1996) und beschäftige mich seit Jahren beruflich und privat mit der Thematik Softwarepatente bzw. Urheberrecht. Ich habe auch einige Zeit an einem Opensource Programm mitgepfuscht (GNU Backgammon) und wir waren in dem Projekt ebenfalls von einer Verletzung der GPL betroffen.

Ich stehe grundsätzlich auf dem Standpunkt, dass Software nicht patentierbar ist, auch wenn manche Firmen und Patentämter das (gegen geltendes Recht) oft anders sehen. Software sollte immer durch das Urheberrecht geschützt sein. Hier fängt aber die Schwierigkeit an.

Wann ist eine Codezeile trivial, wann hört ein Algorithmus auf, fängt eine selbstentwickelte Funktion an? Wann muss ich die GPL beachten, wann greift die LGPL? Viele - auch Programmierer - kennen noch nicht einmal den Unterschied in diesen beiden Lizenzen. Ist Reverse Engineering moralisch verwerflich, rechtlich verboten oder zeugt es von Kreativität und Genialität, wenn man aus einem Binary die grundsätzliche Struktur einer Anwendung ableiten kann?

Microsoft hat über Jahre hinweg die Ideen anderer übernommen, manche sagen: geklaut. Kommandozeile (Unix), Grafisches Betriebssystem + Maussteuerung (Apple). War das nur Ideen- oder vielleicht auch Codeklau? Ist es selbstentwickelt, wenn meine Verzeichnisstruktur durch c:\x\y\z und nicht /x/y/z organisiert wird?

Google läßt sich in den USA das farbige Hervorheben von Suchergebnissen patentieren, Microsoft das spaltenweise Darstellen in Tabellen, Adobe den Karteikartenreiter, Apple das Übertragen eines Useraccounts auf einen anderen Rechner. Unabhängig davon, dass all dies eigentlich nicht patentierbar war (Software, Prior Art, Triviale Entwicklung/Stand der Technik) ... verstoßen andere Softwareentwickler nun gegen Patent- oder Urheberrecht, wenn sie die Ideen übernehmen?

VR hat selbst gesagt, dass er die Sourcen von Crafty und Fruit vorwärts und rückwärts studiert hat. Oft ist es beim Studium einer (quasi-)wissenschaftlichen Arbeit so, dass man unbewusst Dinge aus dem Gelesenen übernimmt. Auch mir ist das beim Erstellen von Seminarskripten für Linux schon so ergangen. Man ist in einem Thema nicht so drin, besorgt sich Fachliteratur, liest man pages oder rfcs, findet eine bestimmte Struktur in einer Erklärung, ein Schaubild oder Diagramm toll oder plausibel ... und hat auf einmal etwas ähnliches produziert ohne direkt per Copy und Paste abgeschrieben zu haben. Bei Skripten habe ich mir meist damit geholfen, dass ich meine Sekundärliteratur am Ende aufgelistet habe, allerdings nicht so formal, wie es z.B. bei Diplom- oder Doktorarbeiten erforderlich ist.

Zitat:

Und ganz klar.
Zukünftig müssen Programme die an Weltmeisterschaften teilnehmen einer Prüfung unterzogen werden. Nur wer soll das prüfen, hatte das Thema angeregt und in TalkChess mit Hyatt diskutiert. Er schrieb sehr vernünftig hierzu.

ich weiß ehrlich gesagt nicht, wer das prüfen soll und wie es mit einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit geprüft werden kann.

Zitat:

Die andere Frage ist, sind Weltmeisterschaften überhaupt noch interessant. Nur wenige Programme können teilnehmen, meist aus finanziellen Gründen. Nur wenige Runden werden gespielt. Titel werden meist benötigt um in der Werbung anzuziehen. Den Programmierern die teilnehmen geht es meist auch um Austausch, Spass am Hobby. Wo schauen die Anwender wirklich hin ... auf Spielstärkevergleiche wie Ratinglisten. Wir müssen das gar, denn wir selbst sind nicht mehr in der Lage selbst einzustufen. Bei den Schachcomputern war das noch recht einfach.

Ich habe selbst zweimal mit GNU Backgammon an der parallel stattfindenden Computerolympiade teilgenommen (Maastricht und Graz) und fand die Wochenenden ziemlich interessant und spannend. Den Endanwendern war es allerdings schei...egal, ob nun BGBlitz, Jellyfish, Snowie oder Gnubg Weltmeister wurde. Nun ist das beim Backgammon allerdings auch etwas anders gelagert, weil es dort noch einen Glücksfaktor gibt.

Ich würde solche Weltmeisterschaften etwas anders aufziehen, eine Art Zehnkampf des Schachs und mehr Show draus machen. Zum Beispiel klassische Partien mit drei unterschiedlichen Bedenkzeiten (Blitz, Schnellschach, Turnierpartie, alles mit vorgebenem kleinen Eröffnungsbuch) + Lösung von vorher nicht bekannten Studien + Ausspielen (je einmal mit Weiß/Schwarz) von vorher nicht bekannten Stellungstypen. Das alles auf definierter und bereitgestellter Hardware, dann gingen manche der Einzeldisziplinen parallel. Ist aber nur so eine unausgegorene Idee.

Zitat:

Hier in dem Fall geht es darum den kommerziellen mal einen Riegel hinsichtlich ... ich verkaufe alles was nicht schnell genug auf dem Baum kommt ... und den Programmieren hinsichtlich ... ich darf alles kopieren und schimpfe mich SuperStar ...vorzuschieben. Wenn das nicht getan wird, wird alles zu einer Lachnummer und immer unglaubwürdiger.

Das ist ein gesellschaftliches Problem, welches nun auch beim Computerschach angekommen ist. Eine Lösung dafür habe ich auch nicht.

Ciao

Achim
Parent - By Peter Martan Date 2011-07-03 17:31
[quote="Achim Müller"]
Ich stehe grundsätzlich auf dem Standpunkt, dass Software nicht patentierbar ist, auch wenn manche Firmen und Patentämter das (gegen geltendes Recht) oft anders sehen. Software sollte immer durch das Urheberrecht geschützt sein. Hier fängt aber die Schwierigkeit an.

Wann ist eine Codezeile trivial, wann hört ein Algorithmus auf, fängt eine selbstentwickelte Funktion an? Wann muss ich die GPL beachten, wann greift die LGPL? Viele - auch Programmierer - kennen noch nicht einmal den Unterschied in diesen beiden Lizenzen. Ist Reverse Engineering moralisch verwerflich, rechtlich verboten oder zeugt es von Kreativität und Genialität, wenn man aus einem Binary die grundsätzliche Struktur einer Anwendung ableiten kann?
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Wohltuend, dass das in dem Ganzen Hickhack auch mal Beachtung findet, auch ich hab mir schon mal was patentieren lassen, der Aufwand ist für das, was wirklich geschützt werden kann, enorm, und wer würde es heutzutage bei Schachprogrammen, nämlich dem reinen spielenden Code selbst überhaupt probieren?

[quote="Achim Müller"]

Microsoft hat über Jahre hinweg die Ideen anderer übernommen, manche sagen: geklaut. Kommandozeile (Unix), Grafisches Betriebssystem + Maussteuerung (Apple).
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Und ich glaube sogar, noch vor Apple hatte Atari ein erstes graphisches Betriebssystem, das, soweit ich mich erinnere, schon recht bedienerfreundlich war, relativ zu DOS.

[quote="Achim Müller"]

Google läßt sich in den USA das farbige Hervorheben von Suchergebnissen patentieren, Microsoft das spaltenweise Darstellen in Tabellen, Adobe den Karteikartenreiter, Apple das Übertragen eines Useraccounts auf einen anderen Rechner. Unabhängig davon, dass all dies eigentlich nicht patentierbar war (Software, Prior Art, Triviale Entwicklung/Stand der Technik) ... verstoßen andere Softwareentwickler nun gegen Patent- oder Urheberrecht, wenn sie die Ideen übernehmen?

VR hat selbst gesagt, dass er die Sourcen von Crafty und Fruit vorwärts und rückwärts studiert hat. Oft ist es beim Studium einer (quasi-)wissenschaftlichen Arbeit so, dass man unbewusst Dinge aus dem Gelesenen übernimmt. Auch mir ist das beim Erstellen von Seminarskripten für Linux schon so ergangen. Man ist in einem Thema nicht so drin, besorgt sich Fachliteratur, liest man pages oder rfcs, findet eine bestimmte Struktur in einer Erklärung, ein Schaubild oder Diagramm toll oder plausibel ... und hat auf einmal etwas ähnliches produziert ohne direkt per Copy und Paste abgeschrieben zu haben. Bei Skripten habe ich mir meist damit geholfen, dass ich meine Sekundärliteratur am Ende aufgelistet habe, allerdings nicht so formal, wie es z.B. bei Diplom- oder Doktorarbeiten erforderlich ist.
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Und ich sitz gerade deshalb dauernd vor dem PC, weil ich eine PP- Präsentation für einen Vortrag machen muss, und um mich vor dieser Arbeit zu drücken, tippe ich als Übersprungshandlung statt dessen dauernd im Forum rum. (Da gibt's übrigens auch lustige Studien, was alles von Sachen wie facebook und twitter in erster Linie deshalb gemacht wird, weil man gerade weder das noch dies, was man eigentlich "sinnvolles" am Rechner machen sollte, machen will.)


Was man unter Leuten gleichen Wissensstandes wie genau zitiert und hinterfragt, woher hab ich das eigentlich, ist das Eine, kaum stellt man sich irgendwie vor ein Publikum, bei dem man nicht mehr jeden Einzelnen kennt, wird's peinlich, wie organisiere ich die Zitate, was reicht als Fußnote zu einer Literaturliste, die ohnehin keiner liest, was muss mit Autorennamen, Titel und Erscheinungsdatum angegeben werden...
Ich kann mir z.B. auch durchaus vorstellen, dass Rajlich zunächst mal noch ziemlich weit davon entfernt war, anzunehmen, wenn er mal probiert, das und jenes einfach auch Fruit und Crafty einzubauen, dass das dann gleich der große Durchbruch in Elo werden würde, dann hat die Testerei die wesentliche Aufgabe eigendynamisch übernommen, die Sache ist im Netz gewesen und der Rest ist Geschichte...

[quote="Achim Müller"]

Ich habe selbst zweimal mit GNU Backgammon an der parallel stattfindenden Computerolympiade teilgenommen (Maastricht und Graz) und fand die Wochenenden ziemlich interessant und spannend. Den Endanwendern war es allerdings schei...egal, ob nun BGBlitz, Jellyfish, Snowie oder Gnubg Weltmeister wurde. Nun ist das beim Backgammon allerdings auch etwas anders gelagert, weil es dort noch einen Glücksfaktor gibt.

Ich würde solche Weltmeisterschaften etwas anders aufziehen, eine Art Zehnkampf des Schachs und mehr Show draus machen. Zum Beispiel klassische Partien mit drei unterschiedlichen Bedenkzeiten (Blitz, Schnellschach, Turnierpartie, alles mit vorgebenem kleinen Eröffnungsbuch) + Lösung von vorher nicht bekannten Studien + Ausspielen (je einmal mit Weiß/Schwarz) von vorher nicht bekannten Stellungstypen. Das alles auf definierter und bereitgestellter Hardware, dann gingen manche der Einzeldisziplinen parallel. Ist aber nur so eine unausgegorene Idee.
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Dafür gefallen mir alle diese Ideen aber geradezu begeisternd gut...
Hatte ich in der letzten Zeit mal erwähnt, dass für mich der Hauptfluch an dem ganzen schachlichen Sittenverfall (übrigens nicht einmal nur im Computer- Schach) der Rausch ist, in den Leute in dem Business verfallen, wenn sie den Ausdruck Elo auch nur irgendwo zu hören glauben?
Des Menschen Hörigkeit kennt viele Götzen, Geld ist bei Weitem nicht Alles, was herhalten muss, wenn man nicht weiß, wie man etwas anders bewerten soll.

[quote="Achim Müller"]
Das ist ein gesellschaftliches Problem, welches nun auch beim Computerschach angekommen ist. Eine Lösung dafür habe ich auch nicht.
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Vorstellungen, wie man derartige gesellschaftlichen Probleme betrachten kann, habe ich schon, will aber nicht wieder zu politisieren anfangen, das wäre sicher wieder nur, um nicht weiter arbeiten zu müssen, nur noch einmal, was ich dazu auch schon breittrat:

Wenn man die finanziellen und rechtlichen Seiten klären will, muss man klagen, weder Letouzey noch Rajlich werden sich das antun, immer noch frage ich mich aber, wer die besseren Aussichten auf Erfolg hätte, die Beweislast wäre jedenfalls in beiden Fällen bei denen, die sagen, es sei bestehendes Copyright oder Copyleft verletzt worden, weil sich die Beweislast bei der Klage wegen kreditschädigender übler Nachrede sozusagen umkehrt. Rajlich müsste immer noch keinen Code offenlegen, die ICGA oder eine andere Rechtsperson, die dann unter Anklage stünde, müsste aus dem, was sie hat, Beweise für eine Rechtsverletzung vorlegen.

Zum thread- Thema Schweigen noch, was ich ja doch auch schon vor einer Weile wollte, das Schweigen der Lämmer ist doch hier auch ein ausgesprochen beredtes.
Wenn jetzt alle warten, dass Rajlich endlich was sagt, oder chessbase oder Convekta, an deren Stelle wäre ich auch ganz schön lang ganz schön still, vermutlich, eh klar, wenn man nicht weiß, was man sagen soll.
Sagt er, was regt ihr euch auf, für mich war das eben alles nix im Vergleich zu meiner Eigenleistung, wird erst recht Jachwei geschrien werden, sagt er sorry, ich hab das alles nicht so gemeint und geb auch gern meine Pokale und das bisschen Geld, das ich mit Rybka verdient hab, zurück an die ICGA zwecks gleichmäßiger Verteilung an die community, wenn ich dafür die Werbeeinnahmen bekomme, die durch meine Teilnahme an Meisterschaften und in Ranglisten eingespielt wurden, wird man ihm auch nicht Alles nachsehen...
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2011-07-03 12:37
[quote="Joe Nettelbeck"]
Chessbase ist keine Nachrichtenagentur, sondern eine Softwarefirma.
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Hallo Joe
Habe ich das behauptet?
Mfg
Kurt
Parent - By Frank Rahde Date 2011-07-03 14:57
Nö, das war ich.
Die vielen Nachrichten von CB täuschten eine Nachrichtenagentur vor.

Gruß, Frank
Parent - By Joe Nettelbeck Date 2011-07-03 20:15
Nein, aber Frank...
Parent - - By U. Haug Date 2011-07-02 21:32
Guten Abend liebe Computerschachfreunde,

[quote="Frank Rahde"]
Ich finde es schade, dass Chessbase als Nachrichten-Kanal offensichtlich versagt. Sogal im SPIEGEL gab es mittlerweile einen Bericht zum Rybka-Skandal. Wenigstens eine dürre Meldung wäre machbar gewesen, rein auf Fakten ("ICGA disqualifizierte Rybka...") beruhend, eine konkrete Stellungnahme oder gar Konsequenzziehung war (sofort) nicht notwendig. Ich verstehe es nicht.

Es wirft ein schlechtes Licht auf deren Website, weil ich nun davon ausgehen muss, dass Chessbase tendenziös berichtet, also nur das, was ihr in den Kram passt, anstatt "objektiv" alle (relevanten) News zu bringen. Sie haben vielleicht sogar Kontakt zu Vas und könnten zur Aufklärung beitragen...

Gruß, Frank
[/quote]

Leute, Leute,... macht mal halb lang.
Dieser ICGA ist meines Wissens eine mehr oder weniger private Vereiningung, auf jeden Fall ohne Ermittlungsauftrag oder gar Instanz für irgendwelche Rechtssprechungen. Wenn diese Leute sagen, wir wollen ein Programm X nicht mehr dabei haben, weil es eine unserer Voraussetzungen bzw. Anforderungen nicht erfüllt, ist das voll in Ordnung - aber keine Grundlage, um Programm X als unrechtmäßig darzustellen. Dazu wären dann "im echten Leben" schon ganz andere Kaliber von Ermittlungen nötig. Ist denn überhaupt irgendwo Anklage erhoben worden?

Zumindest ich bin immer vorsichtig mit schnellen Beschuldigungen.

Gruß,

Ulrich
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-07-03 15:18 Edited 2011-07-03 15:22
Ulrich,

wird hier wirklich beschuldigt oder diskutiert?

Ist im Grunde auch keine reine Computerschachdiskussion, sondern eine Diskussion um ein Ereignis was uns 100x täglich begleitet. Wir müssen nur genau hinschauen um zu erkennen.

Denke zu sagen:
Weil es immer so ist, kann es auch immer so bleiben.

Das ist eines Schachspielers unwürdig!
Kreative Personen denken anders!

Denke zu sagen:
Weil es immer so ist, muss es nicht immer so bleiben!
Das ist kreativ und da die Diskussion bei einem Computerschach Thema in der Presse mal das Glück hat vordergründig zu sein, sollten wir die Chance nutzen und der Presse aufzeigen ...

So dumm sind die Computerschächler doch gar nicht.
Keines falls können wir die als Mitläufer betrachten.

Wie gesagt ...
Die Fahne soll stolz vor sich hin wehen!

Auch wenn wir keinen Grund haben stolz zu sein, kann negatives in positives sehr leicht gewendet werden. Gilt übrigens auch für Personen die schon alles verbockt haben.

Gruß
Frank
Parent - By Ritter Rost Date 2011-07-04 14:48
Vielleicht empfinden sie diesen Lynchmob der alten Männer aber auch als Akt von Heuchelei, offenkundiger technischer Inkompetenz und maximaler Befangenheit, dem weitere Aufmerksamkeit zu schenken nur Zeitverschwendung ist.

Cheers, RR
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