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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / noch eine Sache, diesmal bezüglich Rybka und Houdini
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- - By Sabine Freund Date 2011-02-13 20:05
Hallo Schachfreunde,
ermutigt durch die nette Antwort von Schachfreund Timo möchte ich es wagen einen weiteren Sachverhalt anzusprechen. Hier kann man oftmals lesen, daß man glaubt oder auch nur meint, die Engine Houdini hätte einiges von Rybka im Code oder ist gar nur abgeschrieben und leicht verändert. Wie nur kann es dann sein, daß diese Houdini-Engine so deutlich besser zu sein scheint als der Rybka, auf welchem sie angeblich basiert? Auch hier findet sich etwas im Netz bei der cegt-tester-gruppe, siehe: http://www.husvankempen.de/nunn/40_4_Ratinglist/40_4_AllVersion/rangliste.html. Alle Programme haben dort bereits viele viele Spiele durchgeführt und der Houdini ist mit einem Core fast genau so gut wie der Rybka mit 4 Cores. Wie bloß kann man dann denken oder meinen, daß Houdini ein Abklatsch von Rybka sein kann oder auf dieser Engine basiert? Der Unterschied zwischen einem und vier Cores ist doch sehr groß wenn ich das alles bisher richtig gelesen und hoffentlich auch verstanden habe? Wie bloß kommen solche Meinungen zustande? Wenn dann beide Programme die selben Bedingungen haben, also mit jeweils 4 Cores spielen dürfen, dann hat diese Houdini-Engine sogar über 60 Punkte Vorsprung! Was nur verstehe ich nicht bei dieser Sache oder was habe ich u.U. übersehen? Leider kann ich hier keine der sonst üblichen FAQs finden und somit vielleicht eine Antwort auf meine Frage entdecken. Hoffentlich ist mein Anliegen nicht gar zu naiv, falls doch, dann bitte ich um Entschuldigung.
Mit Gruß Sabine
Parent - - By Thomas Mayer (Quark) Date 2011-02-13 22:02
Hallo Frau Freund,

[quote="Sabine Freund"]
Hier kann man oftmals lesen, daß man glaubt oder auch nur meint, die Engine Houdini hätte einiges von Rybka im Code oder ist gar nur abgeschrieben und leicht verändert. Wie nur kann es dann sein, daß diese Houdini-Engine so deutlich besser zu sein scheint als der Rybka, auf welchem sie angeblich basiert? Auch hier findet sich etwas im Netz bei der cegt-tester-gruppe, siehe: http://www.husvankempen.de/nunn/40_4_Ratinglist/40_4_AllVersion/rangliste.html. Alle Programme haben dort bereits viele viele Spiele durchgeführt und der Houdini ist mit einem Core fast genau so gut wie der Rybka mit 4 Cores. Wie bloß kann man dann denken oder meinen, daß Houdini ein Abklatsch von Rybka sein kann oder auf dieser Engine basiert? Der Unterschied zwischen einem und vier Cores ist doch sehr groß wenn ich das alles bisher richtig gelesen und hoffentlich auch verstanden habe? Wie bloß kommen solche Meinungen zustande? Wenn dann beide Programme die selben Bedingungen haben, also mit jeweils 4 Cores spielen dürfen, dann hat diese Houdini-Engine sogar über 60 Punkte Vorsprung! Was nur verstehe ich nicht bei dieser Sache oder was habe ich u.U. übersehen?[/quote]

Der Spielstärkeunterschied sagt überhaupt nichts über den Verwandtheitsgrad aus. Beispiel: Man nehme TSCP und baue einfach nur den Null-Move ein. Das sind insgesamt nicht mehr als vielleicht 10 Zeilen, wenn überhaupt so viele - dennoch erhält man eine Engine, die bis zu 200 Elo stärker ist. Trotzdem hat man damit natürlich keine neue Engine geschaffen. Weiteres Beispiel: Fruit 2.1 -> Thomas Gaksch hat daraus Toga geschaffen, indem er in sehr zeitintensiver Kleinarbeit Parameter optimiert hat, etwas zusätzliches Wissen eingefügt hat und die Suche verbessert hat. Natürlich ist Toga keine neue Engine - aber gegenüber dem Ursprung Fruit 2.1 ist der höchstgelistete Toga doch gut 200 Elo stärker.

Kommen wir zu Houdini. Nun, laut Robert Houdart hat er jede Zeile selbst programmiert, d.h. Houdini ist nach seiner Aussage komplett eigenständig. (Was ich doch sehr anzweifle, ich gehe davon aus, daß Robert hier einfach die Unwahrheit sagt, Houdini 1.0 ist einfach viel zu dicht an Robbolito usw. dran) Warum Herr Houdart dies macht ? Keine Ahnung, es wäre prinzipiell nichts schlimmes daran, wenn er zugäbe, daß Houdini ähnlich wie seinerzeit Toga als andere Engine angefangen hat. Robbolito ist ja sogar Public Domain, d.h. die finale Source muß gar nicht offengelegt werden.
Es interessiert hier also prinzipiell die Verwandschaft zwischen Rybka und den diversen Ippolit-Derivaten (Robbolito, Iggorit, Ivanhoe, Fire, Houdini und noch mindestens 5 mehr). Klar sieht vor allem die Ippolit-Source nicht so aus, als habe sie irgendwer so eingegeben. Aber wenn da abgeschrieben wurde, dann von wem ? Es gibt wohl eine Menge Übereinstimmungen zwischen Rybka & Ippolit (Siehe BB-Report), jedoch auch eine Menge Unterschiede. Es ist auch möglich, daß der/die Programmierer von Ippolit sehr gut über Rybka bescheid gewußt haben. Aber außer der Aussage von Vasik selbst gibt es nichts wirklich eindeutig. Und da letzterer beharrlich schweigt und keinerlei Beweise liefert, stufe ich Ippolit jedenfalls als ausreichend Eigenständig ein. Die Ranglistenbetreiber (Ausnahme CCRL) tun dies ja mittlerweile auch.

Gruß, Thomas
Parent - - By Sabine Freund Date 2011-02-14 10:08
Hallo Schachfreund Thomas,
vielen Dank für die doch sehr umfangreiche Antwort. Ein kleines Problem habe ich damit. Ich glaube nicht, daß man eine Engine wie Rybka, welche bis vor kurzem sämtliche mir bekannten Ranglisten angeführt hat, durch simple Programmierkniffe so schnell und vorallem so leicht verbessern kann. Natürlich war ihr Beispiel mit dem Null-Move beliebig, dies habe ich schon verstanden. Ich frage mich ernsthaft wie es der Autor von Houdini geschafft haben soll ein bestehendes Programm derart schnell so deutlich zu verbessern?
Mit Gruß Sabine
Parent - - By Thomas Mayer (Quark) Date 2011-02-15 09:10
Hallo Frau Freund,

[quote="Sabine Freund"]
vielen Dank für die doch sehr umfangreiche Antwort. Ein kleines Problem habe ich damit. Ich glaube nicht, daß man eine Engine wie Rybka, welche bis vor kurzem sämtliche mir bekannten Ranglisten angeführt hat, durch simple Programmierkniffe so schnell und vorallem so leicht verbessern kann. Natürlich war ihr Beispiel mit dem Null-Move beliebig, dies habe ich schon verstanden. Ich frage mich ernsthaft wie es der Autor von Houdini geschafft haben soll ein bestehendes Programm derart schnell so deutlich zu verbessern?
[/quote]

Nun, was Sie glauben ist hier nicht relevant, prinzipiell kann man jede Engine verbessern, findet man den richtigen Kniff, dann auch um ein größeres Maß. Dies mag durchaus für jemanden, der die Ausgangssource nicht selber geschrieben hat, einfacher sein, weil er mit anderen Ideen herangeht. Null-Move war vielleicht etwas zu allgemein gewählt, aber schauen Sie sich Toga & Fruit an. 200 Elo, mit kleinen, aber schlauen Maßnahmen, viel Testarbeit und großem Engagement. Und lassen Sie mal den Zusammenhang Houdini / Rybka weg, der ist zumindest unbewiesen. Wir können über Ippolit & Houdini reden. Herr Houdart hat offensichtlich etwas gefunden, mit dem er die Engine deutlich verbessern konnte, dafür hat er durchaus Anerkennung verdient - eigenständig macht dies sein Programm aber noch lange nicht. Ich lehne mich mal so weit aus dem Fenster, daß die spielstärkesteigernde Hauptänderung zwischen Houdini 1.03 und 1.5 ein winziger 5-Zeiler ist - aber eben ein äußerst effektiver 5-Zeiler.

Gruß, Thomas
Parent - - By Paul Aner Date 2011-02-15 09:54
[quote="Thomas Mayer (Quark)"]
... Herr Houdart hat offensichtlich etwas gefunden, mit dem er die Engine deutlich verbessern konnte, dafür hat er durchaus Anerkennung verdient - eigenständig macht dies sein Programm aber noch lange nicht. Ich lehne mich mal so weit aus dem Fenster, daß die spielstärkesteigernde Hauptänderung zwischen Houdini 1.03 und 1.5 ein winziger 5-Zeiler ist - aber eben ein äußerst effektiver 5-Zeiler.

Gruß, Thomas
[/quote]
Hollo Thomas,

gilt das auch für Fruit/Toga? Gab es damals nicht auch Diskussionen darüber?

Wenn ich Engine Ausgaben vergleiche, dann stelle ich fest, dass auch Fritz Schachmotoren verdächtig sind!
Mir weitere Gedanken machend...

M.f.G.

Paul
Parent - - By Thomas Mayer (Quark) Date 2011-02-15 13:29
Hallo Herr Aner,

[quote="Paul Aner"]
[quote="Thomas Mayer (Quark)"]
... Herr Houdart hat offensichtlich etwas gefunden, mit dem er die Engine deutlich verbessern konnte, dafür hat er durchaus Anerkennung verdient - eigenständig macht dies sein Programm aber noch lange nicht. Ich lehne mich mal so weit aus dem Fenster, daß die spielstärkesteigernde Hauptänderung zwischen Houdini 1.03 und 1.5 ein winziger 5-Zeiler ist - aber eben ein äußerst effektiver 5-Zeiler.
[/quote]
gilt das auch für Fruit/Toga? Gab es damals nicht auch Diskussionen darüber?[/quote]
nun, ich habe mich nie genauer mit den Unterschieden zwischen Toga & Fruit beschäftigt. Ursprünglich jedenfalls waren die Unterschiede minimal. Merke Allerdings: Die Anzahl der Zeilen sagt keinesfalls etwas über den Arbeitsaufwand aus. Man kann Jahre damit verbringen ein paar Zeilen oder Werte zu optimieren.

[quote="Paul Aner"]
Wenn ich Engine Ausgaben vergleiche, dann stelle ich fest, dass auch Fritz Schachmotoren verdächtig sind!
Mir weitere Gedanken machend...[/quote]

Bei Fritz haben wir ja nur die Ausgaben, die die GUI anzeigt, die Protokoll-Kommunikation ist nicht einsehbar. Daraus läßt sich nun rein gar nichts schließen. Prinzipiell ist es so, daß auch Fritz versucht, Schach zu spielen, die Denkausgabe besteht damit natürlich aus Zügen - Klar, das macht ihn natürlich verdächtig...

Gruß, Thomas

P.S.: Was für merkwürdige Anons doch neuerlich wieder auftauchen...
Parent - By Thomas Müller Date 2011-02-15 13:48
Hi Thomas,

das ist ein multipler anon der nicht weiß wer er gerade ist oder zu sein scheint

Gruß
Parent - - By Sabine Freund Date 2011-02-15 10:50
Hallo Schachfreund Thomas,
vielen Dank für ihre Antwort und ihre Geduld mit mir. Ich kenne mich nicht besonders gut aus und bin auf diese Seite per Zufall gestoßen als ich etwas über CSS/HTML im Netz gesucht hatte. Schach allerdings spiele ich seit meinem 12ten Lebensjahr. Ich vermisse einen FAQ-Bereich hier. Kennen Sie u.U. eine andere Seite auf welcher solch dumme Fragen wie die meinen in FAQs bereits beantwortet wurden?
Mit Gruß Sabine
Parent - - By Thomas Mayer (Quark) Date 2011-02-15 13:52
Hallo Frau Freund,

[quote="Sabine Freund"]
vielen Dank für ihre Antwort und ihre Geduld mit mir. Ich kenne mich nicht besonders gut aus und bin auf diese Seite per Zufall gestoßen als ich etwas über CSS/HTML im Netz gesucht hatte. Schach allerdings spiele ich seit meinem 12ten Lebensjahr. Ich vermisse einen FAQ-Bereich hier. Kennen Sie u.U. eine andere Seite auf welcher solch dumme Fragen wie die meinen in FAQs bereits beantwortet wurden?
[/quote]

Es gibt keine "dummen" Fragen, nur dumme Antworten. Einer allgemeinen FAQ am nähesten kommt wohl die Computer Chess Wiki von Ron Murawski: http://computer-chess.org/doku.php
Ansonsten natürlich in allen einschlägigen älteren Foren die jeweilige Suche.

Gruß, Thomas
Parent - - By Sabine Freund Date 2011-02-16 20:17
Hallo Schachfreund Thomas,
ich habe mir die Wikiseite angesehen. Mir scheint, daß diese Seite nicht besonders aktuell ist, allerdings will ich mir nicht anmaßen dies wirklich beurteilen zu können. Zumindest ist dort nicht die Rede von Fruit und erst recht nicht von Houdini oder ich habe es einfach nicht gefunden?! Sie sprachen von weiteren, einschlägigen älteren Foren. Trotz Google konnte ich bisher nichts finden was mir weiter helfen könnte. Wären Sie so lieb mir diese Adressen zu nennen? Hier finde ich zwar auch eine Adresse (www.computerschach.de), diese jedoch bringt mich wieder hierher zurück sobald ich auf "Forum" klicke?
Mit Gruß Sabine
Parent - - By Thomas Mayer (Quark) Date 2011-02-16 22:29
Hallo Frau Freund,

die Computerschach-Wiki vermittelt Ihnen die Grundlagen - haben Sie alleine den Teil der WinBoard FAQ durchgelesen und verstanden, dann wissen Sie bereits mehr als 90% aller Forenteilnehmer. Wenn Sie den Rest auch noch lesen und verstehen, dann dürfte es nur noch wenige Fragen für Sie geben. Aus der Chess Engine List können Sie ersehen, daß die letzte Aktualisierung dort vom 15.02.2011 stammt. Wie aktuell wollen Sie es denn ?
Aber ich gebe Ihnen mal noch mehr Links: Wollen Sie einen genaueren Einblick in die Schachprogrammierung, dann möchte ich Ihnen folgende Seite nahelegen: http://chessprogramming.wikispaces.com/ - sehr schöne Zusammenfassung aller relevanten Techniken. Auch die besten Engines bestehen aus den dort beschriebenen Zutaten.
Und noch einen weiteren Link: http://www.open-aurec.com/wbforum/ Dort gibt es ein Archiv des alten WinBoard-Forums, dessen erste Nachrichten bis 1999 zurück gehen. Das sollte Ihnen für die nächsten paar Monate genügend Lesestoff bieten. Genügend Material finden Sie natürlich auch im CCC-Forum (davon gibt es ebenfalls irgendwo ein Archiv im Netz). Nebenbei ist das WinBoard-Forum sicherlich das Forum mit der angenehmsten Atmosphäre, aber das führt jetzt zu weit die Gründe zu erörtern, das sollte sich eigentlich von selbst erklären, wenn man dort ein wenig herumliest.

Gruß, Thomas
Parent - By Sabine Freund Date 2011-02-18 10:30
Hallo Schachfreund Thomas,
sie schrieben zurecht: "Wie aktuell wollen Sie es denn ?" Ich hatte es schon vermutet. Manchmal sehe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht. Ich werde mir die Seite nun wesentlich genauer ansehen - versprochen. Nochmals herzlichen Dank für all die guten Hinweise.
Mit Gruß Sabine
Parent - By Michael Scheidl Date 2011-02-16 22:47
Artikel zu Schachengines wie Fruit, Rybka, Houdini u.v.a. gibt es u.a. in der englischen Wikipedia. Wegen der Mehrfachbedeutung einiger Namen sollte man manchmal (chess) dazusetzen, also z.B. "Houdini (chess)" ins Suchfeld eingeben.

http://en.wikipedia.org/wiki/Main_Page

Deutsche Wikipedia-Artikel gibt es zu den meisten davon ebenfalls; das ist dann jeweils links unter "Languages" erkennbar. Die englischen Artikel über Schachengines sind häufig umfangreicher und bieten mehr Querverweise.
Parent - By Ulrich Harm Date 2011-02-15 13:51
Hallo Thomas und die Runde,

ich denke, selbst wenn der Programmierer von Houdini irgendwelche
Sourcen von Rybka 3 (z.B. Wertetabellen von GM Kaufmann), Fruit oder
dem Open Source Programm Ippolit etc. mit verwendet haben sollte,
so ist ihm auf jeden Fall eine beachtliche weitere Spielstärkesteigerung
gelungen ! Das Release von Rybka 3 liegt nun schon bald 3 Jahre zurück
und so ist ein Spielstärkezuwachs (im Vergleich zur Finalversion Rykba 3)
von derzeit ca. 110-120 Elopunkten (gemäß CETG-Ranglisten für längere
Bedenkzeit "40/20") nur durch ein "Herumschrauben an ein paar Parametern"
sicherlich nicht zu erklären ! Selbst das Rybka - Team selbst hat bislang keine
derartige weitere Spielstärkesteigerung geschafft (Rybka 4 liegt etwa zwischen
Rybka 3 und Houdini). Nach meinen ersten Eindrücken vom Spielstil von
Houdini ist dieser auch nicht wirklich mit dem von Rybka 3 oder Rybka 4 zu
vergleichen. Bei der Analyse einzelner Eröffnungsstellungen (Mehrvarianten-
modus [Fritz 11 - GUI] der Daueranalyse) kommt Houdini jedenfalls zu deutlich
anderen (meist besseren) Ergebnissen als Rybka 3 / 4, auch bei längerer
Analysedauer (es kann also nicht nur an einer etwas optimierten Suche liegen! ).
Aber mehr dazu will ich später mal schreiben, wenn ich mich etwas länger mit dem
Spielstil und den Eigenheiten von Houdini befasst habe (besonders auch im
Vergleich zu Rybka 3/4 oder anderen Spitzenprogrammen).
Auf jeden Fall scheint mir bei Houdini nicht nur im taktischen Bereich (z.B. in
einer effizienteren Suche, Wissen um taktische Motive und Königssicherheit etc.),
sondern auch bei der Bewertungsfunktion (wesentlich für das positionelle /
strategische schachliche Verständnis bei Langzeitanalysen) ein großer Sprung nach
vorne gelungen zu sein, und das ist alleine ist für mich schon eine Sensation!
Bei Rykba 4 ist hier (Positionsspiel / Strategie) nach meinem Eindruck der Zuwachs
demgegenüber eher bescheiden, da er hauptsächlich durch Verbesserungen im
taktischen Bereich (inkl. Wissen um Initiative /Königssicherheit etc.) erzeugt wurde.

So setzt Houdini für das Computerschach heute zweifelsohne neue Maßstäbe und hat
inzwischen die seit Jahren hier klar dominierenden Rykba - Versionen an der Spitze
abgelöst (auch für Langzeitanalysen von Stellungen, Eröffnungen etc. !).

PS:  Da ich seinerzeit sowohl Rybka 3 (mp) und später auch Rybka 4 (sp) offiziell /
kommerziell erworben habe (UCI-Engine per Download), sehe ich für mich heute auch
kein Problem darin, nun auch Houdini mit zu nutzen (z.B. Engine-Turniere und
natürlich auch für die Analyse von Stellungen / Eröffnungen etc. etc. ), selbst wenn hier
tatsächlich irgendwelche Rybka 3 - Sourcen mit verwendet worden sein sollten (=> was
ausserdem bisher auch noch nirgendwo belegt wurde) .  

  





Gruß U.
_________
Parent - - By Günther Höhne Date 2011-02-17 12:31
[quote="Thomas Mayer (Quark)"]
Kommen wir zu Houdini. Nun, laut Robert Houdart hat er jede Zeile selbst programmiert, d.h. Houdini ist nach seiner Aussage komplett eigenständig. (Was ich doch sehr anzweifle, ich gehe davon aus, daß Robert hier einfach die Unwahrheit sagt, Houdini 1.0 ist einfach viel zu dicht an Robbolito usw. dran) Warum Herr Houdart dies macht ? Keine Ahnung, es wäre prinzipiell nichts schlimmes daran, wenn er zugäbe, daß Houdini ähnlich wie seinerzeit Toga als andere Engine angefangen hat. Robbolito ist ja sogar Public Domain, d.h. die finale Source muß gar nicht offengelegt werden.
[/quote]

Hallo Thomas ,

für mich ist Robert Houdart ein pathologischer Lügner! Ein paar interssante Stellunsanalysen gibt es hier von Christopher Conkie. Das Programm hat bei einer WCCC nichts verloren, wie es Herr Houdart anstrebt.
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=38052&start=40

Gruß
Günther
Parent - - By Werner Mueller Date 2011-02-17 14:02
[quote="Günther Höhne"]
[quote="Thomas Mayer (Quark)"]
Kommen wir zu Houdini. Nun, laut Robert Houdart hat er jede Zeile selbst programmiert, d.h. Houdini ist nach seiner Aussage komplett eigenständig. (Was ich doch sehr anzweifle, ich gehe davon aus, daß Robert hier einfach die Unwahrheit sagt, Houdini 1.0 ist einfach viel zu dicht an Robbolito usw. dran) Warum Herr Houdart dies macht ? Keine Ahnung, es wäre prinzipiell nichts schlimmes daran, wenn er zugäbe, daß Houdini ähnlich wie seinerzeit Toga als andere Engine angefangen hat. Robbolito ist ja sogar Public Domain, d.h. die finale Source muß gar nicht offengelegt werden.
[/quote]

Hallo Thomas ,

für mich ist Robert Houdart ein pathologischer Lügner! Ein paar interssante Stellunsanalysen gibt es hier von Christopher Conkie. Das Programm hat bei einer WCCC nichts verloren, wie es Herr Houdart anstrebt.
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=38052&start=40

Gruß
Günther
[/quote]
Ich denke, den Ausführungen von Thomas zu Thema Houdini ist nicht viel hinzuzufügen.

Dass mit dem Auftreten von Letouzey im CCC Houdini mehr oder weniger salonfähig wurde zum einen, und eine Teilnahme an der WCCC zum anderen sind natürlich zwei Paar Stiefel. Auch*) darüber hat ggf. die ICGA zu befinden.

*) Letouzey hat sich nicht zu Houdini geäußert
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-02-17 19:28
Sich auf die ICGA zu verlassen heißt verlassen zu sein.
Denn was hat unsere Organisation schon groß auf die Reihe gebracht.

Schritt 1 wäre es also zunächst mal eine sinnige Organisation ins Leben zu berufen. Schrieb ich in den Foren schon vor 10 Jahren denn der ICGA war z. B. auch der CC-Calendar egal (Sammlung von Informationen zu allen offiziellen Turnieren, wie Landesmeisterschaften etc..). Das wurde von der ICGA niemals veröffentlicht, erst später ca. 2005 als die Kritik immer lauter wurde. So wurde dann ein Link auf meinen CC-Calendar gesetzt. Die ICGA hat auch niemals ein Turnier nach TWIC gemeldet. Jedes offizielle Turnier wurde im CC-Calendar veröffentlicht mit Mitteilung zu TWIC. Unvollständige Partien von ICGA Turnieren wurden niemals versucht zu vervollständigen auch das wurde mittels CC-Calendar erledigt.

Es wurde nur geredet bei der ICGA und welche Dinge dort im Vordergrund standen kann ich nur erraten aber nach dem was dort passiert ist ... auch logisch nachvollziehbar. Wurden z. B. jemals Rybka Sourcen geprüft?

ICGA ...
Das bedeutet Stillstand!
Sorry, aber die ICGA muss mich als offizielle Organisation erst noch überzeugen und darauf warte ich seit vielen Jahren!

Gruß
Frank
Parent - - By Günther Höhne Date 2011-02-19 11:55
[quote="Frank Quisinsky"]
Es wurde nur geredet bei der ICGA und welche Dinge dort im Vordergrund standen kann ich nur erraten aber nach dem was dort passiert ist ... auch logisch nachvollziehbar. Wurden z. B. jemals Rybka Sourcen geprüft?
[/quote]

Hallo Frank,

zumindest beschäftigt sich die ICGA mit diesem Thema! Hier rein interssanter Artikel, ihr Präsident  IM David Levy mit einigen Gedanken.
http://www.chessvibes.com/reports/attack-of-the-clones/

Gruß
Günther
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-02-19 12:44
Hi Günther,

wer ist David Levie?
Nie vom dem gehört und bin schon lange dabei!
Muss man den kennen?

Kein Wunder, wenn ein unbekannter Präsident ist das die Organisation zumindest auf dem Papier existiert.

Gruß
Frank
Parent - By paul aner Date 2011-02-19 13:07
auwei frank du solltest mal deinen horizont etwas erweitern ...

paul aner
Parent - - By Thomas Mayer (Quark) Date 2011-02-19 13:17
[quote="Frank Quisinsky"]
wer ist David Levie?
Nie vom dem gehört und bin schon lange dabei!
Muss man den kennen?

Kein Wunder, wenn ein unbekannter Präsident ist das die Organisation zumindest auf dem Papier existiert.
[/quote]

ich bitte Dich, Frank - David Levy hat ganz klar seinen Platz in der Computer-Schach-Geschichte, man kann nicht so lange wie Du dabei sein und Herrn Levy nicht kennen, schon allein wegen der Levy-Wette. Darüber hinaus war er an einigen Schachcomputern aus der Urzeit des Computerschachs beteiligt und gehört somit ganz klar zu den Computerschach-Pionieren. Nicht zu vergessen sein langjähriges Engagement in der ICCA bzw. ICGA. Ohne die ICGA wäre Computerschach sicher ebenfalls nicht dort, wo es heute ist. Vor allem in der Frühphase bis in die 90er hinein waren die Turniere die einzige Möglichkeit sich auf einem wissenschaftlichen Niveau über die Materie auszutauschen. Sicher ist nicht alles Gold bei der ICGA, aber wir haben nun mal nichts besseres - jeder ist natürlich herzlich eingeladen die Situation zu verbessern, die ICGA freut sich über jeden, der sich engagieren will.
Jedenfalls schaft es die ICGA fast jedes Jahr, einen Austragungsort für die WCCC sowie die weiteren Veranstaltungen der ICGA zu finden. Gerade in der heutigen Zeit finde ich das erstaunlich, es ist nicht mehr so einfach, Interesse in der Öffentlichkeit für diese Themen zu generieren.
Und nicht zu vergessen das ICGA-Journal, das ca. 4 mal im Jahr erscheint. Das allein ist locker die Mitgliedschaft wert, zumindest für jemanden, der sich für die neuesten Ideen und Algorithmen aus dem Strategie-Spiele-Bereich interessiert. Die Öffnung für andere Spiele war unabdingbar, da Computerschach alleine einfach nicht mehr genug Aufmerksamkeit erhält. Darüber hinaus eröffnet man sich damit neue Möglichkeiten für Veranstaltungsorte, mit Computerschach brauchst Du meinetwegen in China nicht kommen, durch das gesamte Portfolio, welches die ICGA zu bieten hat, ist es aber auch für China interessant.

Was ist denn hier eigentlich los ? Einer veröffentlicht vollkommen lächerliche Derivatsvergleiche nur um andere ernsthafte Vergleiche dieser Art zu verunglimpfen (und wird dabei auch noch von den Moderatoren unterstützt) und andere Leugnen gleich mal die gesamte Computerschachgeschichte weg nur weil Ihnen eine Organisation, mit der diese sich wahrscheinlich noch gar richtig nicht beschäftigt haben, nicht passt. Wo soll das noch hinführen ?

Gruß, Thomas
Parent - By Thomas Müller Date 2011-02-19 17:12
Hallo Thomas,

du hast es nicht verstanden denke ich?!
Es kann auch inhaltlicher "Blödsinn" gepostet werden wenn es nicht gegen die Etiquette usw. verstößt!
Oder warum reitest du gerade auf den Mod's rum ?!?!

Gruß Thomas
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-02-19 19:37
Hi,

muss man also nicht kennen.
Denn wenn er etwas fürs Computerschach in den letzten 15 Jahren gemacht hätte wäre mir das ganz sicher aufgefallen.
Wahrscheinlich ein Herr um die 80 ... heit ein Präsident!

Sorry, keine besondere Aktivität von Herrn Levy bekannt der irgend etwas dazu beigetragen hätte dieses Hobby nach vorne zu bringen.
Würde ich sonst wissen!

Gruß
Frank
Parent - - By Michael Enderle Date 2011-02-19 20:04
dir sind keine besonderen aktivitäten bekannt?
der hat schachprogramme geschrieben und zum beispiel mit einem - ich vermute dir vollkommen unbekannten - herrn r. lang schachcomputergeschichte geschrieben.
es wird wirklich immer komischer.    
Parent - - By Michael Scheidl Date 2011-02-19 20:57
Wobei das aber länger als Franks erwähnte 15 Jahre zurückliegt. Die ICGA wacht zwischendurch hin und wieder auf. Zuletzt hatten sie f.d. WM 2009 das vielgeschmähte 8 Cores-Limit erlassen, aber für 2010 wieder abgemildert bzw. in eine "Software-WM" umgefummelt. Daß sie es unter sicherlich nicht leichten Bedingungen immerhin Jahr für Jahr schaffen, eine WM inkl. weiterer Brett- und Logikspiele zu veranstalten, sollte anerkannt werden.

Mir gefällt die Webseite mit der Turnierdatenbank:
http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/

Ob sich jetzt, wie von Levy aufgerufen, (genügend) ehemalige WM-Teilnehmer finden, um über einen Kollegen quasi "zu Gericht" zu sitzen? Ich zweifle daran...
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-02-20 09:33
Erinnerst Du Dich noch an die WM in London?
Die Organisation war so gut, dass vergessen wurde die Ergebnisse zu publizieren.

Hätte Franck ZIBI kein Handy dabei gehabt (wusste das vorher und heckte das mit Franck vorher aus) hätte niemand ein Ergebnis erhalten. Und wie froh war doch ChessBase als die Infos von Frank's Chess Page dann auch direkt auf den ChessBase Seiten landeten. Und die 4.000 unterschiedlichen IPs erst die dann das Spektakel doch noch täglich mitverfolgten. Es waren auch einige dabei die das noch wissen aber jetzt eher die Gelegenheit suchen unsere ICGA zu rühmen. Ich wundere mich allerdings über gar nichts mehr weil das alles so typisch Computerschach ist. Nicht nur seitens der Organisation sondern auch seitens der User.

Und ich könnte x weitere Beispiele für die herausragenden Leistungen der ICGA benennen. Also ich denke ich weiß wo von ich rede denn ich rede nicht, ich ziehe es vor zu handeln. Und insofern, ich warte auf den Tag das auch mal die Programmierer sich zusammenziehen und die ICGA weckkicken um dann wirklich mal etwas auf die Beine zu stellen und Ihr WM-Turnier richtig zu organisieren anstatt über Startgelder zu jammern etc..
Parent - - By Michael Enderle Date 2011-02-20 11:44
um was gehts jetzt: das dir die icga nicht gefällt(was ja legetim ist) oder das du mit deinem ach so tollen insiderwissen einen offenbar jedm bekannten und annerkanden mensch unbekannt ist(was im übrigen schon peinlich ist).

manmanman...

ein dirk frickenschmidt ist dir sicher auch noch nie untergekommen.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-02-20 11:49 Edited 2011-02-20 11:52
Dirk Frickenschmidt ...
Wie gesagt, Du kannst noch 100 Namen nennen, Personen die mal ein oder mehrere Aktivitäten laufen hatten.
Alle die waren mitbeteiligt und haben Ihren Anteil geleistet.

Aber wie gesagt, nur weil es mal einen David Levy gab oder einen Dirk Frickenschmidt heißt das nicht, dass wir uns darauf ausruhen können. Wichtig ist auch eher dass Personen animieren und damit neue "Namen" anziehen. Das ist das ganze Geheimnis denn sind wir ehrlich ... Namen sind wie Schall und Rauch! Namen sind vergänglich, Leistungen zählen und zwar immer und immer wieder ... jeder Unternehmer muss sich immer wieder beweisen um erfolgreich ein Unternehmen zu führen. Ruht er sich auf einstiege Erfolge aus, wird es seiner Firma von Jahr zu Jahr immer schlechter gehen.

Alles was dem Computerschach fehlt sind Personen die bewegen. Schönes Beispiel ist Stefan Meyer-Kahlen. Er bewegt !! Warten ja jetzt schon wieder x Personen auf seine Innovativen Ideen um dann wieder einer neuen Beschäftigungs-Idee nachzugehen. Aber ich denke ein Stefan reicht nicht aus bzw. die die wir haben reichen nicht aus. Was wir aber haben sind "leider" überwiegend Personen die sich ausruhen!
Parent - - By Michael Enderle Date 2011-02-19 20:12
sowas hat der dir total unbekannte gegen einen ebenfalls total unbekannten rechner gespielt.

[Event "USA"]
[Site "United States"]
[Date "1989.??.??"]
[Round "?"]
[White "Comp Deep Thought"]
[Black "Levy, David Neil Lawrence"]
[Result "1-0"]
[ECO "A42"]
[Annotator "Schussler"]
[PlyCount "83"]
[EventDate "1989.??.??"]
[EventType "schev"]
[EventRounds "2"]
[EventCountry "USA"]

1. c4 d6 2. Nc3 g6 3. d4 Bg7 4. e4 a6 $6 5. Be3 Nf6 6. Be2 O-O 7. f4 c6 8. e5
Ne8 9. Nf3 d5 $2 {This move is awful.9..b5 had to be played.} 10. O-O Nc7 11.
Rc1 e6 $2 (11... Bg4 $5) 12. Qe1 b5 13. cxd5 cxd5 14. Nd1 Ra7 15. Nf2 Nd7 16.
Qa5 Na8 17. Qa3 $6 (17. Bd2 Qxa5 18. Bxa5 Nab6 19. b3 $16) 17... Qb6 18. Bd2 a5
19. Qd6 b4 $132 20. Rc6 Qd8 21. Rfc1 Bb7 22. R6c2 Ndb6 23. Qxd8 Rxd8 24. Be3
Rc8 25. Rc5 Bf8 26. Bd3 Rd8 27. R5c2 Rc8 28. Rxc8 Bxc8 29. Ng4 Be7 30. Nf6+
Bxf6 $2 31. exf6 $16 Rc7 32. Ne5 Rxc1+ 33. Bxc1 Bb7 34. a3 Nc7 35. axb4 axb4
36. Bd2 Na4 37. Bxb4 Nxb2 38. Ng4 $18 e5 39. Nh6+ Kh8 40. Nxf7+ Kg8 41. Nh6+
Kh8 42. f5 1-0

aber hast recht.
als deutscher fussballfan muss man auch nen beckenbauer nicht kennen - wozu auch.
Parent - By Michael Enderle Date 2011-02-19 21:06
[url][URL=http://img4web.com/view/PZQA3X][/URL][/url]
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-02-20 09:23
Beckenbauer vergleichen mit David Levy ...
Hätten wir nur mal einen wie Beckenbauer als Präsidenten beim Computerschach.
Das Problem ist eher, dass vielleicht die, die wir haben, meinen ein Beckenbauer zu sein!

Ja, ja ...reite ja auch oft in der Vergangenheit selbst rum ..
Aber ich arbeite heute nicht mehr mit MSDOS.

Und wenn schon die Usergemeinde so denkt dann verstehe ich auch das es von deren Seite schwierig ist, die realen Tatsachen mal ins Auge zu sehen und schöner wie das jetzt mal herauszustellen, konnte es doch gar nicht laufen!
Parent - - By Michael Enderle Date 2011-02-20 11:34
[quote="Frank Quisinsky"]
Beckenbauer vergleichen mit David Levy ...
...
[/quote]
hi

ja - diesen vergleich ziehe ich.
insofern bist du der uli hoeneß dess computerschaches.

gruss
micha
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-02-20 11:41
Hi Michael,

hätte ich doch nur mal ein paar Fähigkeiten von denen die Uli Hoeneß hat.
Wenn schon, dann eher Paul Breitner wobei ich den allerdings gar nicht mag

Nee, was ich einst machte wäre ohne die User-Gemeinde gar nicht möglich geworden.
Insofern ist mein Name nicht wichtig zumal alles was mal war heute auch nicht mehr wichtig ist.
Besser ist immer nach vorne zu schauen anstatt sich auf alten Dingen auszuruhen denn das bedeutet "Stillstand".

Aber oftmals denke ich, alles schläft ein und das finde ich schade!
Computerschach geht in Richtungen die mir ganz und gar nicht passen.
Aber verändern kann ich das nicht, muss ich auch nicht aber ich muss dem auch nicht zustimmen!

Gruß
Frank
Parent - - By Michael Enderle Date 2011-02-20 11:46
[quote="Frank Quisinsky"]
Hi Michael,

hätte ich doch nur mal ein paar Fähigkeiten von denen die Uli Hoeneß hat.
...
[/quote]
wenns darum geht: ich kann dir glaubhaft versicher das du - jedenfalls wenn man diesen unglücklichen thread nimmt - einige fähigkeinten mit ihm teilst.
da würde ich aber nicht stolz drauf sein.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-02-20 11:59
Hi Michael,

der Thread verläuft vielleicht ungünstig für Dich.
Ich habe allerdings erreicht was ich erreichen wollte, insofern läuft der Thread für mich doch sehr gut

Und natürlich kenne ich David Levy!
Aber mit dieser kleinen Provokation wollte ich mal veranschaulichen wo wir derzeit stehen!
Finde das ist eindrucksvoll gelungen, und wenn das auf Kosten von meinen Namen geht ... ja der ist doch gar nicht wichtig!

That's easy!
That's computer chess!

Gruß
Frank
Parent - - By Michael Enderle Date 2011-02-20 13:33
[quote="Frank Quisinsky"]
Hi Michael,

der Thread verläuft vielleicht ungünstig für Dich.
Ich habe allerdings erreicht was ich erreichen wollte, insofern läuft der Thread für mich doch sehr gut
...
[/quote]
ach - sowas ist mir schon seit ewigkeiten egal.

zitat:

"Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern."

Konrad Adenauer

zitat ende.

Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-02-20 13:54
Jo, auf den können wir z. B. heute noch stolz sein!
Und Recht hat er mit diesem Spruch auch
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-02-19 19:43
Hi Thomas,

was greifst Du mich eigentlich an!
Übernimmst meine Winboard Seite um die dann 11 Monate brach liegen zu lassen und keiner hat mehr was von Dir gehört.
Schöner kann eine Aktivität auch nicht zerstört werden.

Oder ...
Ich würde Vladimir Yelin verheitzen ... könnte noch 20 andere Thomas Mayer Zitate benennen.
Solltest Dich, wenn Du mit einem echten Computerschächler diskutierst, der wirklich etwas bewegt hat, ein wenig vorsichtiger sein ... sonst kommt nur Quark dabei heraus.

Gruß
Frank
Parent - - By Michael Enderle Date 2011-02-19 20:14
ach daher bläst der wind!

dann hat es auch keinen sinn an diesem punkt weiter zu machen.
Parent - - By Thomas Mayer (Quark) Date 2011-02-19 20:32
Hallo Michael,

[quote="Michael Enderle"]
ach daher bläst der wind!

dann hat es auch keinen sinn an diesem punkt weiter zu machen.
[/quote]

jo, Frank sieht wohl mal wieder seine Verdienste nicht ausreichend gewürdigt. Wahrscheinlich hat er einfach nen schlechten Tag, hat jeder mal...

Gruß, Thomas
Parent - By Michael Enderle Date 2011-02-19 21:00
obs nun schach im allgemeinen oder computerschach im speziellen ist - gewürdigt wird da doch eh nix.
wer würdigung will sollte ne komune gründen und sich bhagvan gleich verehren lassen.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-02-19 22:08
Völliger Quatsch!

Aber Du solltest nicht immer mal wieder versuchen Gelegenheiten zu nutzen um gegen Quisinsky zu schießen.
Wie oft willst Du dich denn noch damit blamieren?

Alle Jahre wieder ... war ein netter Versuch

Und zu David Levy!
Nachdem einige User etwas zu David geschrieben haben.
Ja, ich erinnere mich an David Levy aber in den letzten 15 Jahren ist er mir gar nicht aufgefallen bzw. durch irgend eine einzige Aktivität aufgefallen. Und eigentlich sollte unsere offizielle Compuerschachorganisation doch durch Aktivitäten glänzen! Jetzt ist mir auch klar warum nichts passiert. Der Mann muss schon um die 80 sein! Ob er überhaupt noch in der Lage ist Sourcen von modernen Schachprogrammen zu lesen um vielleicht mal zu prüfen wer denn überhaupt an einer WM teilnimmt.

Keine Ahnung!
Aber diese Nummer wird für mich jetzt erst Recht ziemlich lächerlich!

Unglaublich!
Meine nicht Dich Thomas sondern gerade erfahren zu haben das David Levy der Präsident unserer Computerschachorganisation ICGA ist.

Gruß
Frank
Parent - By Michael Enderle Date 2011-02-19 13:45
haste heuer nen clown gefrühstückt???

Parent - By Kurt Utzinger Date 2011-02-19 14:07
[quote="Frank Quisinsky"]
[...]
wer ist David Levie?
Nie vom dem gehört und bin schon lange dabei!
Muss man den kennen?
Gruß
Frank
[/quote]

Das kann nun aber wirklich nicht ernst gemeint sein. David Levy
gehört zu den Urgesteinen der Computerschach-Geschichte. Unten
eine frühe Computer-Partie von ihm.
Gruss
Kurt

[Event "Pittsburgh"]
[Site "?"]
[Date "1977.??.??"]
[Round "1"]
[White "Chess 4.5"]
[Black "Levy, David"]
[Result "0-1"]
[ECO "B77"]
[EventDate "1977.??.??"]
[Annotator "Levy,D"]
[PlyCount "85"]

{Levy,D/Newborn,M: "More Chess and Computers"}
1.e4 c5 2.Nf3 d6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 Nf6 5.Nc3 g6 6.f3 Bg7 7.Be3 O-O 8.Qd2
Nc6 9.Bc4 a6 $2 10.Nxc6 $6 bxc6 11.O-O Nd7 $6 12.f4 Nb6 13.Be2 Be6 14.b3
$2 Nc8 15.a3 Qa5 16.b4 $6 Qc7 17.f5 Bd7 18.Bh6 Qb6+ 19.Kh1 Qd4 $1 20.Qxd4
Bxd4 21.Rf3 Bg7 22.Bxg7 Kxg7 23.Rb1 Nb6 24.Rff1 Rfb8 25.Rbd1 f6 26.a4 $2
a5 27.b5 cxb5 28.axb5 Rc8 29.Rd3 Rc5 30.Rg3 Rac8 31.Rff3 a4 32.h4 a3 33.
fxg6 hxg6 34.Re3 Be6 35.h5 g5 36.Nd5 a2 37.Ra3 Bxd5 38.exd5 Rxc2 39.Bd1
Rd2 40.Kh2 Rc1 41.Bb3 a1=Q 42.Rxa1 Rxa1 43.Re3 0-1
Parent - - By Thomas Müller Date 2011-02-19 14:16
autsch !??!
kann net sein frank das du den nicht kennst....ich glaub du stehst grad neben der leitung?!

gruß thomas
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-02-19 19:41
Hi,

doch kann mich schwach erinnern.
Schachcomputerzeit, glaube ich war 11 ... startete vor ca. 35 Jahren mit Computerschach und ganz schwach in Erinnerung das der mal irgend etwas gemacht hat.
Aber in den letzten 15 Jahren habe ich von einem Herrn Levy nie etwas gehört, kein Wunder das wir auf der Brust etwas schwach besetzt sind wenn unsere Haupt-Organisation einen Präsidenten hat der mal vor 35 Jahren irgend etwas gemacht hat.

Werde mal John anschreiben (John Stanback) ob er weiß ob David für den Computerschachsport irgend eine interessante Aktivität laufen hatte oder ob das eher so war das er mal ein Schachprogramm hatte und irgend eine Wette laufen hatte um dann Präsident zu werden.

Wie alt ist der jetzt eigentlich?

Hilfe!
Jetzt wundert mich auch nichts mehr ...
Meine über diese Organisation rege ich mich schon seit 15 Jahren auf.

Gruß
Frank
Parent - By Ernest Bonnem Date 2011-02-19 22:35
[quote="Frank Quisinsky"]wer ist David Levie?
Nie vom dem gehört und bin schon lange dabei!
Muss man den kennen?[/quote]
(wenn das nicht ein Witz ist...)
Ich bin sehr traurig, dachte nicht, daß Du sooooooooo "niekulturny"  warst!... 
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-02-20 10:25
[quote="Frank Quisinsky"]wer ist David Levie?
Nie vom dem gehört und bin schon lange dabei![/quote]So richtig wird dir diesen Satz niemand gelaubt haben, auch ohne Smily.
Benno
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-02-20 12:27
Hi Benno,

oftmals ist es aber auch notwendig mal zu provozieren um einen Standpunkt besser vertreten zu können.
Damit will ich niemanden ärgern aber Unmut zum Ausdruck bringen.

Und keinesfalls ist das auch irgend ein Spielchen.
10 Jahre habe ich mich um den CC-Calendar gekümmert und Informationen zu offiellen Computerschachturnieren gesammelt. Unsere offizielle Computerschach-Organisation ist das Reiz Thema für mich im Computerschach überhaupt. Denn es gibt kaum einen anderen Computerschachbereich der mich über so viele Jahre ständig und immer wieder so oft geärgert hat wie die ICGA.

Und glaube mir, ich denke zu wissen worüber ich rede, auch wenn ich hier jetzt nicht jede mir aus dieser Zeit vorliegende Info in ein Forum setzen kann.

Belasse es jetzt auch dabei und hoffe das sich mal etwas regt und Schwachpunkte gerade zu diesem Bereich endlich mal abgeschafft werden.

Gruß
Frank
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