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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Fernschach und Computer: Interview mit Arno Nickel
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- - By Peter Hertel Date 2010-12-23 18:11 Edited 2010-12-23 18:23
Hallo,

hier ein Link zum interessanten Interview:

http://glareanverlag.wordpress.com/2010/12/14/schach_fernschach_arno-nickel_interview_glarean-magazin/

Schöne Grüße
Peter Hertel
Parent - - By Ludwig Buergin Date 2010-12-23 21:18
Hallo Peter

Danke Dir für den Link
Der Mann ist  absolute Spitze .Bei jedem Satz kann man spüren,dass er sich sehr intensiv mit computerschachlichen Abläufen beschäftigt,und diese auch beherscht.In wie weit man beim Fernschach bei immer stärker werdender Soft-und Hardware den Partien noch eine persönliche Note geben kann wird die Zukunft zeigen.

Das Beste,was ich je über Computer Schach gelesen habe.

Gruß Ludwig
Parent - - By Peter Hertel Date 2010-12-24 13:19
Hallo Ludwig,

tendenziell werden die persönlichen Noten im Fernschach natürlich bei immer besser werdenden Engines langsam geringer werden, aber noch ist der menschliche Einfluss wichtig und Fernschach ist nicht tot, wie es viele behaupten die kein Fernschach spielen, oder Fernschachspieler die sich im Computerzeitalter nicht entsprechend umstellen können oder wollen.

Arno Nickel kenne ich persönlich und durch das Internet. Wir spielen momentan zusammen in der Olympiamannschaft.

Schöne Grüße und frohes Fest
Peter
Parent - - By Peter Martan Date 2010-12-25 07:03 Edited 2010-12-25 07:11
[quote="Peter Hertel"]
tendenziell werden die persönlichen Noten im Fernschach natürlich bei immer besser werdenden Engines langsam geringer werden, aber noch ist der menschliche Einfluss wichtig und Fernschach ist nicht tot, wie es viele behaupten die kein Fernschach spielen, oder Fernschachspieler die sich im Computerzeitalter nicht entsprechend umstellen können oder wollen.
[/quote]

Hallo Peter!
Ich hab das Interview mit Begeisterung gelesen.
Die Frage der Bedenkzeit ist im Schach gerade mit engine- Unterstützung vielleicht die zentrale, je mehr die Eröffnungstheorie fortschreitet und je besser die Programme und die Datenbanken werden, umso mehr muß wohl Zeit investiert werden, um das immer wahrscheinlichere Remis überhaupt noch zu vermeiden, ohne dabei zuviel riskieren zu müssen.

Die Maschinen haben ein Stärke, die gleichzeitig ihrer Schwäche ist: sie haben die taktischen Verwicklungen einer Stellung immer schneller im Griff und der Abstand zu den menschlichen Fähigkeiten wächst gerade in dieser Hinsicht mittlerweile so weit, dass eine over the board- Auseinandersetzung unter "Nahschachbedingungen" immer weniger Sinn hat.
Dafür erreichen die Programme mit noch so guter hardware nach vielleicht schon halben bis wenigen Stunden immer noch einen Suchhorizont, den sie danach auch mit noch so viel weiterer Bedenkzeit kaum noch weiter stecken können.
Hier mit interaktiver Analyse, Strategien, wie sie der Mensch gelernt hat anzuwenden, über diesen Horizont hinaus in kürzerer Zeit als mit alleinigem Maschineneinsatz voranzutreiben, ist wohl die Kunst des Fernschachspielers, und dass der gegen die reine Maschinenpartie hier noch erfolgreich ist, kann man doch wohl mit Fug und Recht sagen.

Was hält ein Fachmann wie du von dem nur mehr hier wirklich vorkommenden Vergleich zwischen Mensch (mit Unterstützung durch Programme) und Maschine?
Wie siehst du das Abschneiden der allein spielenden Programme gegen gute Mensch- Maschine- Teams und was hältst du von der Möglichkeit, die Elowerte, die engines gegeneinander erspielen, in diesem vielleicht letzten Refugium der menschlichen Schachspieler gegen die der menschlichen Fernschachturnierpraxis aufzurechnen?
Wäre es nicht schön, wenn man Elo aus offenen Fernschachturnieren gegen unter definierten Bedingungen antretende allein spielende Hardware- Software- Kombinationen verdienen könnte, die auch in der menschlichen Turnierpraxis Relevanz und Geltung hätten?

Es müsste natürlich wieder ein eigenes Rating sein, wenn das aber im Fernschach ohnehin üblich ist, warum nicht?
Wäre das nicht ein Marktlücke im Fern- und Advanced Schach Promoting und Sponsoring?

Können Programme mit guten Büchern die Fernschachmeister fordern?
Dass sie es können, wenn der Meister das Programm, gegen das er spielt, nicht kennt, wissen wir von Arno Nickels Planetenmatch.
Können sie es auch, wenn der Meister das Programm kennt und vielleicht auch noch das Buch, nach dem es spielt?

Auch dir schöne Weihnachten und danke dafür, am thread teilzunehmen.
Viele
Parent - - By Ludwig Bürgin Date 2010-12-25 10:23
Hallo Peter.

Mit dem Wissen von Arno,wie man mit Engines umgehen kann, ist der Mensch fast immer im Vorteil.
Wenn ein Programm zu lange und tief rechnet besteht die Gefahr,dass sie bei einem nicht so optimalem Zug hängen bleibt.
Besser ist es, wie auch Arno schreibt,die Engine händisch zu betrillern,damit das  bestmöglichste Ergebnis erreicht wird.

Gruß Ludwig

PS. Bin selber kein Fernschächer.
Parent - By Peter Hertel Date 2010-12-25 13:21
Hallo Ludwig,

ja händisch betrillern ist die Hauptarbeit eines Fernschächers.

Grüße
Peter
Parent - - By Peter Hertel Date 2010-12-25 13:19
Code:
Ich hab das Interview mit Begeisterung gelesen.
Die Frage der Bedenkzeit ist im Schach gerade mit engine- Unterstützung vielleicht die zentrale, je mehr die Eröffnungstheorie fortschreitet und je besser die Programme und die Datenbanken werden, umso mehr muß wohl Zeit investiert werden, um das immer wahrscheinlichere Remis überhaupt noch zu vermeiden, ohne dabei zuviel riskieren zu müssen.


Hallo Peter,

Du meinst sicherlich Fernschach. Zeit ist im Fernschach wichtig und damit auch Fleiss.

Code:
Was hält ein Fachmann wie du von dem nur mehr hier wirklich vorkommenden Vergleich zwischen Mensch (mit Unterstützung durch Programme) und Maschine?
Wie siehst du das Abschneiden der allein spielenden Programme gegen gute Mensch- Maschine- Teams und was hältst du von der Möglichkeit, die Elowerte, die engines gegeneinander erspielen, in diesem vielleicht letzten Refugium der menschlichen Schachspieler gegen die der menschlichen Fernschachturnierpraxis aufzurechnen?
Wäre es nicht schön, wenn man Elo aus offenen Fernschachturnieren gegen unter definierten Bedingungen antretende allein spielende Hardware- Software- Kombinationen verdienen könnte, die auch in der menschlichen Turnierpraxis Relevanz und Geltung hätten?


Allein spielende Programme kommen wohl kaum über ein Remis hinaus. Die Chancen steigen zwar bei hohen Hardwareeinsatz, aber auch damit wird es für die Weltspitze nicht reichen.

Was Deine Frage zu den Elowerten betrifft, so müssen sich ja erst mal genügend Freiwillige finden, die ihre Engines laufen lassen. Viel zu viele wären notwendig und dabei müsste es auch bleiben, weil es ohne die Freiwilligen nicht funktioniert. Die erspielten Elozahlen wären außerdem sehr wahrscheinlich nicht offiziell.

Code:
Können Programme mit guten Büchern die Fernschachmeister fordern?
Dass sie es können, wenn der Meister das Programm, gegen das er spielt, nicht kennt, wissen wir von Arno Nickels Planetenmatch.
Können sie es auch, wenn der Meister das Programm kennt und vielleicht auch noch das Buch, nach dem es spielt?


Das Ergebnis von Arnos Planetenmatch hat mich erstaunt. Das Programme bei weiteren Versuchen das bestätigen, glaube ich nicht. Arno hatte sich vielleicht zu wenig Zeit genommen und war zu experimentierfreudig.

Noch etwas zu den Analysemethoden von Fernschachspielern. Ich glaube man muss zugestehen, dass recht viele Spieler durch viel Fleiß und hineingehen in die Varianten große Erfolge erzielen. Dabei lässt man erst mal rechnen und schaut wie sich die Bewertungen beim hineingehen ändern. Das soll aber nicht heißen, dass eigene Überlegungen keine Rolle spielen, nur ist das bei den meisten nicht die hauptsächliche Arbeit.

Beste Grüße
Peter
Parent - - By Peter Martan Date 2010-12-26 10:01 Edited 2010-12-26 10:10
[quote="Peter Hertel"]
Was Deine Frage zu den Elowerten betrifft, so müssen sich ja erst mal genügend Freiwillige finden, die ihre Engines laufen lassen. Viel zu viele wären notwendig und dabei müsste es auch bleiben, weil es ohne die Freiwilligen nicht funktioniert. Die erspielten Elozahlen wären außerdem sehr wahrscheinlich nicht offiziell.
[/quote]

Mein Punkt ist der: Elo nur aus Unmengen von Partien verdienen zu dürfen, wie es Gesetz bei den Ranglistenbetreibern ist, macht es nicht nur unmöglich, Fernschachelo für engines auf diese Art zu errechnen, es führt mit der zunehmenden Anzahl von ungefähr gleich starken engines diese Art der reinen Engineelo überhaupt ad absurdum. Jedenfalls wird aber die Frage, was derlei Engineelo im Verleich zu Menschenelo wert sind, immer unbeantwortbarer. Im Fernschach werden aber ohnehin auch Elo, wenngleich wieder innerhalb eines eigenen Rankings, mit menschlicher und engine- Beteiligung vergeben.

Arpad Elo hat die Formel dazu erdacht, damit Spieler, die selten oder gar nicht direkt gegeneinander antreten, ein Vergleichsranking haben können, das auch tatsächlich etwas über die Wahrscheinlichkeit aussagt, wie sie gegeneinander abschnitten, würden sie sich direkt matchen, ohne dass das dann mit 1000+ Partien bestätigt werden muss. Wozu Elo, wenn ohnehin nicht anders als mit Unmengen von Partien errechnet?

Die Freiwilligen würden sich meiner Meinung nach dann leicht finden, wenn die Elo aus einem einzelnen Match, wie das ja in der menschlichen Turnierpraxis üblich ist, im offiziellen Ranking Geltung hätten.
Der Knackpunkt wäre dann sicher nicht mehr die mangelnde Zahl an ungereihten Freiwilligen, Peter, der Knackpunkt wäre die Zulassung zu Turnieren, bei denen geltende Elo ausgespielt werden.


Ich würde beispielsweise als einen möglichen ungesetzten Spieler ohne Rating (sieht man von den Engineranglistenelo ab, man könnte also ein auch sonst in so einem Fall übliches Einstiegsrating frei definieren) sofort eine Hardware- Software- Kombi anbieten: Shredder, Critter, R4 einzeln oder als Dreihirn, ein Quad läuft durch, das Buch ist natürlich nicht bekannt.
Hier müsste man sich, will man so ein Experiment wirklich machen, auf einen Kontrollmodus einigen, z.B. könnte ich ja jeweils den engine- output mitliefern, sodaß auf gleicher hardware kontrolliert werden kann, dass er ohne menschlichen input erstellt wurde.
Ein Schwachpunkt wird mir gerade noch klar: Buch Marke Eigenbau würde es unmöglich machen, zu kontrollieren, ob menschlicher input nicht doch im entscheidenden Moment unter dem Namen Buchzug vorkommen könnte. Ließe sich aber z.B. dadurch ausschließen, dass ich verpflichtet wäre, Buchzüge sofort nach Zug des Gegners bekannt zu geben, sodaß die Chancengleichheit für den Gegner, was das Buch angeht, wieder bestünde, halt immer nur für den unmittelbar bevorstehenden Zug, der ja dann von mir auch nicht zwingend aus dem Buch erfolgen müsste.
Warum so kompliziert, was das Buch angeht: engine von der Grundstellung ohne Buch allein, wäre für einen Fernschachspieler, der weiß, welche engine auf welcher Hardware, natürlich ein gefundenes Fressen, und ich befürchte, auch ein bekanntes Buch, von dem der Meister weiß, weil vor dem Match vereinbarungsgemäß vorliegend, welche Züge wie editiert sind in der Ausspielwahrscheinlichkeit, wäre als Vorteil für den Menschen insbesonders mit einer kleinen Vorbereitungszeit vor der Partie, für die fixe engine- Buch- Kombination schon der sichere Untergang, selbst mit Weiß für die engine.

Über den genauen Buchmodus könnte man noch gemeinsam nachdenken: eine weitere Möglicheit zur Kontrolle wäre, dass die engine zu ihren Eigenberechnungen einen dann erst mit dem Gegenzug und dem output zur Kontrolle bekannt gegebenen einzelnen Buchzug als Vorlauf der eigenen Berechnungen vorgesetzt bekommt. Wie lange sie über den allein im Verhältnis zur buchlosen Rechenzeit brüten darf, wäre Vereinbarungssache.

Mein Angebot zu einer einzelnen Probepartie als Jux steht, von mir aus auch gern in regelmäßigen Abständen ins forum gebracht, nur mal so um zu sehen, ob sowas spannend wäre.
Die Absicht dahinter: findet das Anklang, kann man als Sponsor darüber nachdenken, in etwas zu investieren, was online, vielleicht mit Bedenkzeiten zwischen Fern- und Nahschach als eine neue advanced Spielart, auch finanziell dotiert werden könnte.
Es hätte nicht den staatlichen Wettmonopolanspruch und wäre dennoch für die Kontrahenten, von denen vielleicht der eine eine Soft- und oder Hardwarefirma sein könnte, möglicherweise von finanziellem Anreiz.
Was meinst du Peter, eine Peter- Peter- Probepartie?


Immerhin hätte dieser Modus auch den Vorteil, dass man daraus dann wenigstens irgendwelche Rückschlüsse über die Fernschachelo der einzelnen eingesetzten engine ziehen könnte. Diese Elo müsste damit natürlich noch kein Fernschachverband anerkennen, Werbewirksamkeit unter Schachspielern hätten sie vielleicht aber dennoch mehr als die für Computerschachkundige ja auch völlig wertlosen reinen Engineelo.


[quote="Peter Hertel"]
Das Ergebnis von Arnos Planetenmatch hat mich erstaunt. Das Programme bei weiteren Versuchen das bestätigen, glaube ich nicht. Arno hatte sich vielleicht zu wenig Zeit genommen und war zu experimentierfreudig.
[/quote]

Ich persönlich glaube, dass es nicht klarer zu Arnos Gunsten ausgegangen ist, lag in erster Linie daran, dass er allein gegen mehrere engines angetreten ist und nicht wußte, gegen welche.
Hätte er nur eine einzelne ihm bekannte engine als Gegner gehabt, hätte er sie weggeputzt.

Von einem Fan neuerlich viele
Parent - By Werner Mueller Date 2010-12-26 12:13
[quote="Peter Martan"]...
Arpad Elo hat die Formel dazu erdacht, damit Spieler, die selten oder gar nicht direkt gegeneinander antreten, ein Vergleichsranking haben können, das auch tatsächlich etwas über die Wahrscheinlichkeit aussagt, wie sie gegeneinander abschnitten, würden sie sich direkt matchen, ohne dass das dann mit 1000+ Partien bestätigt werden muss. Wozu Elo, wenn ohnehin nicht anders als mit Unmengen von Partien errechnet?
...
[/quote]
wird zwar langsam offtopic, trotzdem:

Meine Red' seit '88.
Es ist nicht immer ELO drin wenn ELO draufsteht.
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=31535 
Parent - - By Peter Hertel Date 2010-12-28 12:20
Hallo Peter (Martan),

Code:
Ich würde beispielsweise als einen möglichen ungesetzten Spieler ohne Rating (sieht man von den Engineranglistenelo ab, man könnte also ein auch sonst in so einem Fall übliches Einstiegsrating frei definieren) sofort eine Hardware- Software- Kombi anbieten: Shredder, Critter, R4 einzeln oder als Dreihirn, ein Quad läuft durch, das Buch ist natürlich nicht bekannt.
Hier müsste man sich, will man so ein Experiment wirklich machen, auf einen Kontrollmodus einigen, z.B. könnte ich ja jeweils den engine- output mitliefern, sodaß auf gleicher hardware kontrolliert werden kann, dass er ohne menschlichen input erstellt wurde.


Das ist doch viel zu aufwändig.

Code:
Mein Angebot zu einer einzelnen Probepartie als Jux steht, von mir aus auch gern in regelmäßigen Abständen ins forum gebracht, nur mal so um zu sehen, ob sowas spannend wäre.
Die Absicht dahinter: findet das Anklang, kann man als Sponsor darüber nachdenken, in etwas zu investieren, was online, vielleicht mit Bedenkzeiten zwischen Fern- und Nahschach als eine neue advanced Spielart, auch finanziell dotiert werden könnte.
Es hätte nicht den staatlichen Wettmonopolanspruch und wäre dennoch für die Kontrahenten, von denen vielleicht der eine eine Soft- und oder Hardwarefirma sein könnte, möglicherweise von finanziellem Anreiz.
Was meinst du Peter, eine Peter- Peter- Probepartie?


Ob ein Sponsor daran Interesse haben könnte? Die Anzahl der Zuschauer ist wohl zu gering. Ich weiß nicht ob ich eine Probepartie spielen sollte.

Grüße
Peter
Parent - - By Peter Martan Date 2010-12-28 12:41
Danke jedenfalls für das Interesse, Peter (Hertel)!

Ich finde meine Vorschläge mittlerweile selbst etwas unausgegoren, vor Allem hab ich vielleicht auch nicht ordentlich bedacht, dass du als Nr.21 der ICCF- Weltrangliste (falls das überhaupt noch stimmt, sonst sorry dafür) etwas Anderes zu tun (spielen) haben wirst.
Dennoch, interessant fände ich es schon, zu sehen, wie eine alleinspielende engine (mit meinem Buch ) sich schlüge.
Wissenschaftlich oder auch nur schachlich betrachtet, sagte es natürlich schon deshalb nix, weil die vorhandenen oder fehlenden Chancen natürlich mit den Buchzügen stehen oder fallen würden.
Man kann es drehen und wenden, wie man will, die Leistung der soft-und hardware Kombination in einer Fernpartie sind vom menschlichen Input nicht zu trennen und sei es auch nur das Buch, das meiner Meinung nach hier eine noch weit größere Rolle spielt, als im übrigen Schach.
Gegen ein bekanntes Buch andererseits kann ja jeder selbst zu Hause so lange gegen eine engine herumprobieren, bis er einzelne Varianten gefunden hat, mit denen er ausspielwahrscheinliche gegen die engine mit engine- Unterstützung gewinnt.

Danke aber nochmals für die Geduld, wenn du doch noch irgendwas in der Art probieren willst, lass jederzeit gerne wieder hören.
Parent - By Peter Hertel Date 2010-12-28 14:55
Hallo Peter (Martan),

in einem anderen Beitrag (leider kommen meine Beiträge zeitverzögert in den Thread) schrieb ich schon, dass ich ein neues Fernschachturnier begonnen habe. Im Nahschach spiele ich in der Landesliga und in der dänischen 2. Bundesliga und nehme meistens an den Flensburger Spielabenden teil. Golf werde ich wieder spielen, sobald der Schnee weg ist  . Bin also gut beschäftigt.

Bin momentan 23. In der neuen Rangliste am 01.01.11 komme ich unter die Top 20, vielleicht 15. Arno Nickel wird sich übrigens erstmal verschlechtern, wegen mehreren Remispartien, aber danach wird er sich verbessern, weil er in einigen Partien auf Gewinn steht, bzw. eine Gewinnpartie erst in die übernächste Wertung kommt.
Parent - - By Arno Nickel Date 2010-12-28 20:39
Hallo Peter (Hertel),
herzlichen Dank, dass Du mein Fernschach-Interview mit dem Schweizer Glarean Magazin hier verlinkt und Dich selbst auch an der Diskussion beteiligt hast. Dank auch ans Forum für die vielen interessanten und durchweg sachlichen Kommentare!
Eine Frage zieht immer wieder besondere Aufmerksamkeit auf sich - quer durch alle Foren und Zeiten -, die Frage nämlich, wie weit ein reiner Engine-Spieler im Fernschach kommen kann, oder anders gefragt, wie groß die Eigenleistung des Fernschachmeisters in seinen Partien ist. Diese Frage bleibt vermutlich solange aktuell, wie Fernschach in der heutigen Form gespielt wird, und ich finde das auch völlig okay so.
Man kann nicht alles in Zahlen erfassen, dazu ist das Thema viel zu vielschichtig. Aber Vergleichsmatchs können interessante Hinweise liefern, vor allem im Hinblick auf Meinungstrends in der Öffentlichkeit. Sie können Einschätzungen bereichern und korrigieren und zeigen, welches kritische Punkte in solchen Matchs sind. 
Um aussagekräftige Ergebnisse zu bekommen, braucht man allerdings eine größere Anzahl von Partien, und diese müssen unter fernschachgerechten Turnierbedingungen ausgetragen werden. Dazu ein kurzer Rückblick...
Das "Planetenmatch" von 2003, bei dem ich gegen 6 anonym spielende Engines im Simultanvergleich mit 2,5 : 3,5 verlor, wurde diesen Anforderungen nicht ganz gerecht, obwohl es eine hochinteressante Sache war, die ich nie bereut habe. Bereut habe ich allerdings folgendes:
Ich habe mich damals - unter dem Eindruck, dass viele Fernschachfreunde den Sinn des Matches überhaupt bezweifelten und einen hohen Sieg für selbstverständlich hielten -, zu sehr selbst gehandicapt: leichtsinnige Eröffnungswahl in einigen Fällen neben einem allgemeinen Mangel an Zeit. Dahinter stand die unterschwellige Erwartung, dass die Engines schon noch im Mittelspiel entscheidende positionelle Fehler begehen würden und dass sie nicht in der Lage wären, ihren Anzugsvorteil zu nutzen.
Hinzu kam, dass ich die Partien selbst "live" kommentiert habe, was zu einer unglücklichen Vermischung verschiedener Bereiche geführt hat. Der "Spieler" konnte hier nie ganz den "Kommentator" vergessen und umgekehrt genauso. Ich habe meine Herangehensweise später im Match gegen Hydra (3 : 1) korrigiert, aber weder diese Partien noch die weniger bekannte Tatsache, dass zwei reine Engine-Spieler bei Chessfriend.com-Turnieren nicht sonderlich erfolgreich waren (sie hatten wohl mit 10 Gegnern bereits zu viele Partien), haben den durch das "Planetenmatch" entstandenen Eindruck nachhaltig zurechtrücken können. (Der Aspekt, dass Fernschachspieler, die nach oben wollen bzw. sehr aktiv sind, häufig 20 und mehr Partien parallel spielen, wird ohnehin zu wenig bei der ganzen Diskussion beachtet und gewichtet. Im dem Thread hier wurde er allerdings mehrfach erwähnt.)
Der Vollständigkeit halber seien zusätzlich die Freestyle-Turniere 2006-2008 auf dem ChessBase-Server erwähnt, bei denen sich regelmäßig folgendes interessantes Bild ergab: immer wieder qualifizierten sich automatisch spielende Engines (hauptsächlich Rybka auf schneller Hardware) für Endrunden, wurden dort aber von gut vorbereiteten Zentauren ausgebremst und landeten auf hinteren Plätzen. Hier handelte es sich zwar nicht um Fernschach, sondern um Schnellschach, aber der allgemeine Befund aus einer Reihe von Turnieren und Partien unter "harten" Wettkampfbedingungen ist dennoch fürs Thema interessant.
Heute sind wir alle älter, klüger und unaufgeregter (hoffe ich mal). Daher fände ich es reizvoll, wenn sich ein neues Vergleichsmatch, diesmal in verbesserter Form, organisieren ließe und würde mich dafür als Initiator und evtl. Co-Sponsor einsetzen (ohne selbst mitzuspielen). 
Meine favorisierte Zielvorstellung ist: 10 Fernschachspieler tragen gegen 10 anonym spielende Engines bzw. Engine-Teams (Dreihirn-Gedanke) je zwei Fernpartien (1 x mit Weiß, 1 x mit Schwarz) aus, also insgesamt 20 Partien parallele Partien. Falls es aus organisatorischen Gründen bzw. mangels Ressourcen weniger Spieler und Partien sein sollten, würde ich dennoch als Minimum 6 Spieler und insgesamt 12 Partien anstreben.
Es dürfte vermutlich schwieriger sein, genügend gut ausgestattete und zuverlässige Engine-Spieler zu mobilisieren als Fernschachspieler für eine Teilnahme zu gewinnen; das hängt ein bisschen allerdings auch von der Werbung und dem Sponsoring ab, d.h. dass deren Arbeit und Einsatz auch genügend anerkannt wird.
Ich habe schon ein bisschen weitergedacht und bin dabei, entsprechende Kontakte zu knüpfen, wobei die Frage nach dem Fernschachserver gewisse Priorität hat. Ich selbst spiele ja seit vielen Jahren auf dem ICCF-Server, auf dem auch die Weltmeisterschaften und Schacholympiaden ausgetragen werden. Er ist leicht zu bedienen und bietet offenen Zugang, was Informationen betrifft, für jedermann, also auch für Nicht-Mitglieder. Dieser Schachserver wäre meine erste Wahl.
Mal schaun, ob sich was realisieren lässt. Einzelheiten (insb. Spielerauswahl-Verfahren, Bedenkzeit, Turnierregeln, Buchwahl u.a.) würde ich dann später in einem neuen Thread mitteilen und zur Diskussion stellen. Dafür scheint es mir jetzt noch zu früh zu sein. Wer will, kann mir jedoch auch privat per E-mail schreiben, um mir seine Vorstellungen und Wünsche mitzuteilen bzw. auch, um sein Interesse an einer Teilnahme zu bekunden. Falls es etwas werden sollte, dürfte die Vorbereitung ca. 2 Monate in Anspruch nehmen.

Frohes Neues Jahr!

Arno

arnonickel[at]t-online.de
Parent - By Peter Martan Date 2010-12-28 20:51
[quote="Arno Nickel"]
Meine favorisierte Zielvorstellung ist: 10 Fernschachspieler tragen gegen 10 anonym spielende Engines bzw. Engine-Teams (Dreihirn-Gedanke) je zwei Fernpartien (1 x mit Weiß, 1 x mit Schwarz) aus, also insgesamt 20 Partien parallele Partien. Falls es aus organisatorischen Gründen bzw. mangels Ressourcen weniger Spieler und Partien sein sollten, würde ich dennoch als Minimum 6 Spieler und insgesamt 12 Partien anstreben.
Es dürfte vermutlich schwieriger sein, genügend gut ausgestattete und zuverlässige Engine-Spieler zu mobilisieren als Fernschachspieler für eine Teilnahme zu gewinnen; das hängt ein bisschen allerdings auch von der Werbung und dem Sponsoring ab, d.h. dass deren Arbeit und Einsatz auch genügend anerkannt wird.
[/quote]

Hallo Arno!
Tolle Vorschläge, ich werd mich mal sicherheitshalber per Mail schon mal melden. Ich glaube nämlich eigentlich nicht, dass sich zu wenige engine- Spieler melden werden, wenn es die Buchbestimmungen zulassen, sich auf diesem Weg Lorbeeren zu verdienen.


[quote="Arno Nickel"]
Frohes Neues Jahr!

[/quote]

Gleichfalls, herzlichen Dank und ebensolche
Parent - - By Patrick Götz (Mod.) Date 2010-12-29 02:53
Hallo Arno,

ich würde für ein neues Match einen Computer abstellen können, allerdings sollte jeder Computer nur eine Partie spielen müssen, damit er bei jeder Zugabgabe sofort zur Verfügung steht.
Gibt es eigentlich noch die von Dir kommentierten Planetenpartien irgendwo zum Download? Ich bin auf der Suche. Wäre sicher interessant sich die Partien mit den heutigen Engines noch einmal anzuschauen.

Gruß
Patrick
Parent - - By Arno Nickel Date 2010-12-29 17:28
Hallo Patrick,

schön, von Dir zu hören und dass Du wieder mit dabei bist. Wie praktikabel Dein Vorschlag - ein Computer pro Partie - ist, muss man sehen. Ich kann mir, ehrlich gesagt, nicht vorstellen, dass viele der Interessenten in der Lage wären bzw. es wollten, dass der betr. Computer über evtl. viele Monate nur für die eine Partie zur Verfügung steht. Das ist auch im Hinblick auf die Simulation halbwegs realistischer Fernschachbedigungen nicht unbedingt erforderlich. Wie ich gerade von Haralds Fernpartien (hier im Thred) gelesen habe, vermute ich mal, dass er das in irgendeiner Form bestätigen würde.
Dein Ansatz zielt vielleicht schon mehr auf das Ausreizen der Hardware, wo man dann auch an ein Match gegen einen Cluster denken könnte; sicherlich interessant (wenn so einer zur Verfügung steht), aber insofern ein etwas anderes Projekt (ähnlich wie gegen Hydra).
Ich denke es ist gut, wenn jeder Teilnehmer gleiche Farbchancen hat, daher einmal Weiß, einmal Schwarz; nach Deinem Vorschlag müsste dann aber jeder Teilnehmer zwei Computer einsetzen können. Andererseits steht sicherlich viel Bedenkzeit zur Verfügung (bei z.B. durchschnittl. 3 Tagen pro Zug mit Aufsparen nicht verbrauchter BZ - es soll eben wirklich adäquat dem Fernschach-Timing sein; ICCF hat überwiegend 5 T. pro Zug, nur so also Info nebenbei).

Ich kann Dir die kommentierte Fassung der Planeten-Partien gern per email schicken, einen Download wüsste ich momentan nicht.
Die unkommentierte Fassung gebe ich hier, falls auch andere interessiert sind, in einem neuen Thread wieder.

Gruß
Arno

arnonickel[at]t-online.de
Parent - - By Patrick Götz (Mod.) Date 2010-12-29 20:01
Hallo Arno,

Ja, mein Gedanke liegt zielt schon auf das Ausreizen der Hardware, so wie es auch beim Planetenmatch der Fall war.
Denn jeder der wollte könne sich heute 10 Quadrechner kaufen und dann mal ausprobieren wie weit er damit kommt, das geht schon für unter 2.500 Euro
(http://geizhals.at/a462939.html), sollte also für die wenigsten ein Problem sein.
  
Allerdings kann es bei der jetzt geplanten Version sein, das je ein Computer gegen je einen Fernschachspieler spielt, sogar ein Hardwarenachteil für die Computerspieler geben.
Fernschachspieler haben normalerweise mehr als einen Computer und für diese "wichtigen" Partie wird er mit Sicherheit von seinen Ressourcen Gebrauch machen.
Denkbar wäre es auch, das sich insbesondere die Fernschachspieler melden, die im Moment eher Leerlauf haben und sich so mit Ihrer gesamten Hardware weitgehend auf das Match konzentrieren können.

Daher halte die alten Konditionen aus dem Planetenmatch, also mehrere Computer gegen einen FS-Spieler, für realistischer, wenn man herausfinden möchte wie weit man heute mit reinem Computerspiel kommen könnte.

Gruß
Patrick
Parent - - By Markus Pillen Date 2010-12-29 21:42
Hallo Patrick,

[quote="Patrick Götz"]
 
Daher halte die alten Konditionen aus dem Planetenmatch, also mehrere Computer gegen einen FS-Spieler, für realistischer, wenn man herausfinden möchte wie weit man heute mit reinem Computerspiel kommen könnte.

Gruß
Patrick
[/quote]

ich denke, es ist realistischer, wenn unter "echten" Fernschachbedingungen gespielt wird, d.h. mehrere Partien gleichzeitig. Denn nur so kann man wirklich feststellen, ob es reicht nur den Rechner arbeiten zu lassen, oder ob die Mensch/Maschine Kombi besser ist. Natürlich kann es sein, dass die Mensch/Maschine Kombi bessere Hardware zur Verfügung hat, das kann aber bei jedem Fernschachmatch so sein. Wenn ich nur Enginespieler in einem Fernschachturnier bin und hätte den Ehrgeiz, nach ganz vorn zu kommen, müsste ich halt mein fehlendes Gehirnschmalz mit meinem Geldbeutel sprich mehrere Computer ausgleichen, ansonsten macht es natürlich keinen Sinn.

Arnos Vorschlag mit 2 Partien finde ich schon ganz ok, obwohl ich persönlich bei einem solchen Match 4 oder sogar 6 Partien bevorzugen würde. Es geht ja darum herauszufinden, ob unter Fernschachbedingungen die Kombi aus Mensch und Maschine besser spielt als nur die Maschine. Im Fernschach spielt man halt mehrere Partien gleichzeitig. Mir ist schon klar, dass der Enginespieler natürlich Hardwaremässig gut ausgestattet sein müsste, denn mit nur einem Rechner wird man da nicht weit kommen.
Allerdings würde ein Match mit 4 oder noch mehr Partien wohl den Rahmen sprengen und man müsste auch erst einmal genügend Enginespieler finden, die bereit wären 6, 8 oder mehr Cores im Dauerbetrieb über mehrere Monate für dieses Match zur Verfügung zu stellen.

beste Grüße
Markus

Parent - - By Patrick Götz (Mod.) Date 2010-12-29 22:15
Hallo Markus,

aber was würde so ein Ergebnis aussagen, wenn ein Computer alleine gegen einen Fernschachspieler und seinen 2 oder 3 Computer verliert?
In dem Ergebnis könnte man nicht einmal erkennen, ob der Fernschachspieler eine eigene Leistung erbracht hat, denn selbst wenn er ebenfalls nur seine Rechner laufen lassen würde könnte er aufgrund der höheren Hardwareressourcen so ein Match gewinnen.

Auch beim normalen Schach war es meiner Meinung nach lange Zeit zu Recht nur interessantest wie gut die schnellsten Computer gegen einen Menschen abschneiden können.

Gruß
Patrick
Parent - By Markus Pillen Date 2010-12-29 23:14
Hallo Patrick,

Fernschach ist doch nicht einfach eine 1:1 Partie.  Es geht doch darum herauszufinden, ob ein Enginespieler ohne eigene Initiative in einem Turnier bestehen könnte.
In einem Fernschachturnier werden doch wenigstens 4-6 Partien gleichzeitig gespielt. Die Frage muss doch dann lauten, was muss ein Enginespieler an Hard/Software aufbringen um da mithalten zu können, wenn er oben mit dabei sein will, bzw kann er überhaupt mithalten ohne eigene Initiative. Die Meister des Fernschachs sagen, sie können nicht und andere, so wie ich sagen sie können.  In einem reinen 1:1 Match würde ich gar die Mensch/Computer Kombi favorisieren, da dieser dann einen Pc zum analysieren und einen zum Dauerrechnen hat. Bei mehreren Gegnern muss der Analysierende seine Arbeitskraft aufteilen. Mir ist schon klar, dass ein FS Großmeister mit 5 Rechnern seine Kisten auch einfach rechnen lassen kann, aber genau das wollen sie ja nicht, denn sie wollen Ihre eigenen Ideen prüfen und spielen, weil sie denken, dass sie dadurch besser sind. Und genau das soll doch geprüft werden, oder?
Mir ist allerdings schon klar, dass der Enginespieler einen höheren "Materialaufwand" benötigt, da er für jede Partie einen Rechner benötigt, weil er ansonsten seine Rechenleistung aufteilen muss und so aus 3 Tage pro Zug vielleicht nur noch effektiv 1 Rechentag übrig bleibt.
Wenn es so wäre, wie du es weiter oben beschreibst, wäre das doch keine "echte" Fernschachbedingung.

beste Grüße
Markus

Parent - By Arno Nickel Date 2010-12-30 00:57
Hallo Patrick,

eigentlich ist das Wesentliche zum Thema schon gesagt, wobei ich natürlich Markus beipflichte. Ich möchte aber noch hinzufügen, dass für das Vergleichsmatch auf seiten der Fernschachspieler wohl am ehesten an solche gedacht ist, von denen bekannt ist oder zumindest angenommen werden darf (aufgrund einer Reihe von Kriterien), dass sie ihre Partien nicht einfach von Rechnern spielen lassen, sondern Zeit, Mühe und Sachverstand investieren, um a) eigene Ideen einzubringen und b) Computervarianten kritisch zu überprüfen. Ferner wird man davon ausgehen können, dass diese Spieler nicht über solch gigantische Ressourcen verfügen, dass sie neben vielen anderen Partien 1-3 Rechner nur für die Vergleichspartien abstellen können. Ich weiß nicht wieviele (und wie starke) Rechner von den meisten relativ erfolgreichen FS-Spielern verwendet aber (wäre eine interessante Untersuchung für sich), aber ich tippe mal: 3, nur sehr wenige dürften mehr haben (4-6) und etliche 2, wobei die aber nicht alle rund um die Uhr laufen, sondern (u.a. auch aufgrund der häuslichen Bedingungen) mehr punktuell eingesetzt werden, um kritische Varianten und Züge zu checken. In diesem selektiven Einsatz besteht sowohl die Stärke als auch die Achillesferse. Zweit- und Drittrechner sind häufig weniger leistungsstark und älter. Die Motivation, sich eine Batterie von Rechnern zuzulegen, um in ferner Zukunft mal Erfolge damit zu erzielen, ist glücklicherweise zu gering.  Ferner glaube ich, dass nur sehr wenige überhaupt wissen, wie sie ihre Hardware und Software am effektivsten nutzen und aufeinander abstimmen. Im Endergebnis glaube ich daher, dass in dem Vergleichsmatch eher die obere Spitze der Leistungsfähigkeit von Engine-Spielern zu sehen sein wird (u.a. eben auch, weil sie nicht 10-20 Partien gleichzeitig spielen müssen).

Gruß
Arno
Parent - By Harald Faber Date 2010-12-30 08:12
[quote="Patrick Götz"]
Hallo Arno,

Ja, mein Gedanke liegt zielt schon auf das Ausreizen der Hardware, so wie es auch beim Planetenmatch der Fall war.
Denn jeder der wollte könne sich heute 10 Quadrechner kaufen und dann mal ausprobieren wie weit er damit kommt, das geht schon für unter 2.500 Euro
(http://geizhals.at/a462939.html), sollte also für die wenigsten ein Problem sein.
  
Gruß
Patrick
[/quote]
Hallo Patrick,
vergiss die Stromrechnung dabei nicht!

Gruß,
Harald
Parent - - By Harald Faber Date 2010-12-29 14:34
[quote="Arno Nickel"]
Ich habe meine Herangehensweise später im Match gegen Hydra (3 : 1) korrigiert, aber weder diese Partien noch die weniger bekannte Tatsache, dass zwei reine Engine-Spieler bei Chessfriend.com-Turnieren nicht sonderlich erfolgreich waren (sie hatten wohl mit 10 Gegnern bereits zu viele Partien), haben den durch das "Planetenmatch" entstandenen Eindruck nachhaltig zurechtrücken können.

Arno
[/quote]
Hallo Arno,
an dieser Stelle muss ich zumindest für mich einmal kurz intervenieren:
Ich spiele aktuell bei der IECG/Chessfriend/Lechenicher-wie-auch-immer WM 2010 das Finale mit. Und dieses Finale habe ich erreicht, ohne selbst analysiert zu haben. Also ohne interaktive Analyse o.ä. Meine Eigenleistung beschränkte sich auf
- die Eröffnungswahl
- die Entscheidung, wann ich die Daueranalyse abbreche
- die Änderung der verwendeten Engine - in Hinblick darauf, dass die eingesetzte Engine (bis ins späte Mittelspiel) den Übergang ins Endspiel bzw. das Endspiel selbst nicht so gut behandelt wie diejenige Engine, welche ich schliesslich einsetzte

Das sehe ich etwas anders als "nicht sonderlich erfolgreich", auch wenn meine aktuell laufenden Partien aus Zeitmangel und gravierenden Fehlern in der Eröffnungswahl bisher auf Deutsch gesagt bescheiden laufen.

Gruß und guten Rutsch,
Harald
Parent - - By Arno Nickel Date 2010-12-29 17:48
Hallo Harald,

tolle Sache, herzlichen Glückwunsch zur Finalteilnahme!
Ich bin gespannt auf Deine Partien, die zur Qualifikation geführt haben, und auf die anderen natürlich auch.
Ja, wir sind schon fast wieder mitten in der Diskussion..., das spar ich mir jetzt aber mal für später auf. Müsste mich auch erst noch schlaumachen, was die IECG aktuell betrifft.
Neben den praktischen Tests gibt's ja auch noch die Möglichkeit, anhand von Partie- und Stellungsanalysen, sei es in Buchform oder auch auf Websiten, Aspekte des Ganzen zu diskutieren. Das war schon immer eine meiner Lieblingsideen, die ich in der Zukunft mal wieder aufgreifen will.

Guten Rutsch!
Arno
Parent - By Harald Faber Date 2010-12-30 08:51
Hallo Arno,

> tolle Sache, herzlichen Glückwunsch zur Finalteilnahme!

Danke. Fairerweise muss ich sagen, dass ich im Finale der Qualifikation eine gehörige Menge Glück hatte:
- In einer Partie war mein Gegner nicht mit der gebotenen Aufmerksamkeit dabei, weil er parallel zu diesem Turnier ein anderes WM Finale spielte.
- In drei Partien (!) brachten mir die 6-Steiner jeweils einen halben Punkt mehr, als meine Gegner - offenbar ohne 6-Steiner unterwegs und ohne Kenntnis der online-Abfrage bei www.shredderchess.de - annahmen. In einer Partie retteten sie mir das Remis im Leichtfigurenendspiel mit Minusbauern, in einer Partie führten sie mich direkt in einen gewonnenen 6-Steiner, und in der dritten Partie gab es eine Kuriosität: Im Endspiel hatte ich auf dem Brett: König plus zwei Springern und Bauer gegen König plus einem Springer plus Bauer. Ich hatte also einen ganzen Springer mehr, aber nur noch einen Bauern auf dem Brett, dessen Abtausch ich natürlich vermeiden musste. Die 6-Steiner zeigten mir in der Engine-Analyse schon an, wie mein Gegner remis halten könnte. Da er die 6-Steiner jedoch nicht hatte und auch wie gesagt von shredderchess nichts wusste, tat er, was mir persönlich auch eingefallen war und mir einen Schreck in meine Glieder trieb: Er konnte seinen Springer gegen meinen Bauern opfern. Wie soll ich schon mit zwei Springern matt setzen können? Und die unglaubliche Anzeige der Engine (mit 6-Steiner) lautete nach diesem Zug auch: Matt in 47. Deshalb tauchte der Schlagzug in der Engine-Analyse auch nicht als bester Zug auf. Und tatsächlich, nach und nach lichtete sich die Idee und mein Gegner gab auf, 9 Züge vorm Matt.

> Ich bin gespannt auf Deine Partien, die zur Qualifikation geführt haben, und auf die anderen natürlich auch.

Falls hier Interesse bestehen sollte, kann ich sie gern - zunächst unkommentiert - zeigen.

>Neben den praktischen Tests gibt's ja auch noch die Möglichkeit, anhand von Partie- und Stellungsanalysen, sei es in Buchform oder auch auf Websiten, Aspekte des Ganzen zu diskutieren. Das war schon immer eine meiner Lieblingsideen, die ich in der Zukunft mal wieder aufgreifen will.

>Guten Rutsch!
>Arno

Ich persönlich finde Partieanalysen mit Hintergrundinformationen immer hochgradig interessant und erkenntnisreich. Und ich denke, dass es neben Kurt und mir noch ein paar mehr Interessierte gibt. 

Gruß und bis Mai in Thüringen
Harald
Parent - - By Peter Martan Date 2010-12-29 19:55
Hallo Harald!

Danke, dass du uns so erfrischend offen Einblick in dieses dein Erfolgsrezept gibst.
Die Auswahl der richtigen engine für die jeweilige Stellung ist durchaus auch eine schachliche Aufgabe, meiner Meinung nach, und die Varianten der einen der anderen vorzusetzen, um sie auf andere Bahnen zu bringen, macht mir immer wieder einen Heidenspaß, wenn einem dann bei einer solchen Gelegenheit selber auch manches klarer wird als im output einer einzelnen, bringt einen das auch selbst immer wieder auf Ideen.
Ich finde dein "outing" direkt ausgesprochen motivierend, das was die engines heutzutage sehr wohl schon ganz gut können, einfach noch besser einsetzen zu üben. Programmierer müssten von solchen Spiel- und Testweisen meiner Meinung nach sowieso am meisten profitieren können, vielleicht bin ich jetzt aber auch schon wieder zu naseweis.
Guten Rutsch!
Parent - By Harald Faber Date 2010-12-30 08:29
Hallo Peter,

>Danke, dass du uns so erfrischend offen Einblick in dieses dein Erfolgsrezept gibst.

Es war - und ist es immer noch, auch wenn viele das nicht verstehen können, weil das selbst erbrachte Erfolgserlebnis fehlt - ein Experiment, um eben zu sehen, ob die weit verbreitete Annahme zutrifft, dass ein reiner Engine-Spieler keine Chance haben würde.

> Die Auswahl der richtigen engine für die jeweilige Stellung ist durchaus auch eine schachliche Aufgabe, meiner Meinung nach, und die Varianten der einen der anderen vorzusetzen, um sie auf andere Bahnen zu bringen, macht mir immer wieder einen Heidenspaß, wenn einem dann bei einer solchen Gelegenheit selber auch manches klarer wird als im output einer einzelnen, bringt einen das auch selbst immer wieder auf Ideen.

Spielst Du also interaktiv durch? Halte ich noch immer für besser als nur das Programm stundenlang rechnen zu lassen.

> Ich finde dein "outing" direkt ausgesprochen motivierend, das was die engines heutzutage sehr wohl schon ganz gut können, einfach noch besser einsetzen zu üben. Programmierer müssten von solchen Spiel- und Testweisen meiner Meinung nach sowieso am meisten profitieren können, vielleicht bin ich jetzt aber auch schon wieder zu naseweis.

Ja, das ist wohl noch ein deutlicher Optimierungsfaktor - die zur aktuellen Stellung geeignetste Engine zur Analyse heranzuziehen. Das erfordert aber natürlich die genaue Kenntnis der Stärken und Schwächen der Top-10 oder Top-20 Engines, was in zeitintensiver Analyse der Engines resultiert. Hierbei würde ich aus offensichtlichen Gründen keinesfalls die weit verbreiteten Bull(sh)it-Partien mit 3+0 und dergleichen zu Rate ziehen. Eventuell eignen sich ja sogar Stellungstests mit entsprechender Auswahl (Läuferpaarbehandlung, Turmendspiele, Bauernendspiele,...), damit man nicht erst aufwendig dutzende oder hunderte Partien mit längeren Bedenkzeiten durchschauen und analysieren muss - im worst case auch noch selbst produzieren.

Gruß,
Harald
Parent - By Arno Nickel Date 2010-12-30 13:10
Hallo Peter (Martan) !

Zitat:
Die Auswahl der richtigen engine für die jeweilige Stellung ist durchaus auch eine schachliche Aufgabe, meiner Meinung nach, und die Varianten der einen der anderen vorzusetzen, um sie auf andere Bahnen zu bringen, macht mir immer wieder einen Heidenspaß, wenn einem dann bei einer solchen Gelegenheit selber auch manches klarer wird als im output einer einzelnen, bringt einen das auch selbst immer wieder auf Ideen.


Da sprichst Du etwas an, was ich gern unterschreibe. Die Unterscheidung: hier Engine-Spieler, dort (Fern-)Schachspieler - klingt manchmal etwas zu schematisch. Natürlich ist auch der Engine-Spieler in den allermeisten Fällen ein Schachspieler, nur sind die Gewichte anders verteillt, und von guten Fernschachspielern darf man annehmen, dass sie sich praktisch und theoretisch intensiver mit dem Schachspiel befasst haben. Ausnahmen nicht ausgeschlossen.

Noch'n guten Rutsch!
Arno
Parent - - By Markus Pillen Date 2010-12-25 13:36
Hallo,
die immer wieder kehrende Frage, ob Fernschach mit dem erscheinen immer stärker werdender Engines tot ist, habe ich für mich mit einem klaren Ja beantwortet. Nicht nur das von Peter angesprochene Planetenmatch mit Arno Nickel hat mich davon überzeugt.
Es mag sein, dass die absoluten Top Spieler im Fernschach noch den ein oder anderen Punkt in einer Partie holen, aber das ist meiner Meinung nach eher die Ausnahme. Ich bin mir jedoch nicht ganz sicher, ob man die Engines von Partiebeginn an ohne Eröffnungsbuch spielen lassen kann, oder die ersten Züge mit Eröffnungsbuch spielen sollte. Ich tippe mal darauf, dass die Engines auch ohne Buch zurecht kommen.
Bei einer Rangliste im Fernschach würde ich tippen, dass der reine Enginespieler, wenn er die Bedenkzeiten gut ausnutzt, unter die Top 20 kommt.
Wo ich evtl bei Enginespielern einen Nachteil sehen würde, wäre die Bedenkzeit bei zu vieler  gleichzeitig zu spielenden Partien, wie es ja im Fernschach üblich ist. Fernschachspieler spielen oft 10 Partien und mehr gleichzeitig, da wird es mit einem Rechner wohl schwierig, alle Partien lang genug berechnen zu lassen. Hier kann der geübte Fernschachspieler Boden (Zeit) gutmachen. Ich denke mit einem modernen Rechner lassen sich 3-4 Partien gleichzeitig ganz gut bewältigen, das ist allerdings nur eine ungeprüfte Vermutung von mir.

ich wünsche allen ein frohes und gesegnetes Weihnachtsfest

Markus
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-12-25 13:48
[quote="Markus Pillen"]
Hallo,
die immer wieder kehrende Frage, ob Fernschach mit dem erscheinen immer stärker
werdender Engines tot ist, habe ich für mich mit einem klaren Ja beantwortet. Nicht
nur das von Peter angesprochene Planetenmatch mit Arno Nickel hat mich davon überzeugt.

Es mag sein, dass die absoluten Top Spieler im Fernschach noch den ein oder anderen Punkt
in einer Partie holen, aber das ist meiner Meinung nach eher die Ausnahme. Ich bin mir jedoch
nicht ganz sicher, ob man die Engines von Partiebeginn an ohne Eröffnungsbuch spielen lassen
kann, oder die ersten Züge mit Eröffnungsbuch spielen sollte. Ich tippe mal darauf, dass die
Engines auch ohne Buch zurecht kommen.


Daran glaube ich nicht und würde Arno Nickel doch Recht geben. Ein reiner Engine-FS-Spieler
hat gegen eine Kombination Mensch/Engine keine realen Chancen.

Zitat:
Bei einer Rangliste im Fernschach würde ich tippen, dass der reine Enginespieler, wenn er
die Bedenkzeiten gut ausnutzt, unter die Top 20 kommt.


Glaube ich ebenfalls nicht, doch mangels "Beweis" müssen unterschiedliche Meinungen dazu
einfach stehen bleiben.

Zitat:
Wo ich evtl bei Enginespielern einen Nachteil sehen würde, wäre die Bedenkzeit bei zu vieler
gleichzeitig zu spielenden Partien, wie es ja im Fernschach üblich ist. Fernschachspieler spielen
oft 10 Partien und mehr gleichzeitig, da wird es mit einem Rechner wohl schwierig, alle Partien
lang genug berechnen zu lassen. Hier kann der geübte Fernschachspieler Boden (Zeit) gutmachen.
Ich denke mit einem modernen Rechner lassen sich 3-4 Partien gleichzeitig ganz gut bewältigen,
das ist allerdings nur eine ungeprüfte Vermutung von mir.


Bei 10 und mehr gleichzeitigen Partien ist das alles mit einem Rechner für den "Nur-Engine-Spieler"
nicht mehr zu bewältigen. Und nur schon deshalb ist der interaktiv agierende FS-Spieler im Vorteil.

Zitat:
ich wünsche allen ein frohes und gesegnetes Weihnachtsfest

Markus

Parent - - By Peter Schneider Date 2010-12-26 01:58
Das "eigentliche" Problem des Fernschachs ist es m.E. nach, dass es sehr schwer ist, sich im Fernschach "hochzuarbeiten".
Elo-starke Spieler meiden den Vergleich mit elo-schwächeren Spielern wie der Teufel das Weihwasser.
Auch Elo-schwächere Spieler sind nicht blöd und können durchaus "Eingines betrillern", wie es so schön formuliert wurde.
Dadurch ist auch ein deutlich elostärkerer Spieler dem massiven Risiko ausgesetzt, allzuoft nicht mehr als ein remis zu erzielen.
Das Resultat ist ein exkluxiver Club von Hochelospieler, die möglicherweise kein Stück besser "trillern" können als die 200 Elo schwächeren Spieler in Lauerstellung.
Nur so mein Eindruck
Peter
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-12-26 08:33
[quote="Peter Schneider"]
Das "eigentliche" Problem des Fernschachs ist es m.E. nach, dass es sehr schwer ist, sich im Fernschach "hochzuarbeiten".
Elo-starke Spieler meiden den Vergleich mit elo-schwächeren Spielern wie der Teufel das Weihwasser.
Auch Elo-schwächere Spieler sind nicht blöd und können durchaus "Eingines betrillern", wie es so schön formuliert wurde.
Dadurch ist auch ein deutlich elostärkerer Spieler dem massiven Risiko ausgesetzt, allzuoft nicht mehr als ein remis zu erzielen.
Das Resultat ist ein exkluxiver Club von Hochelospieler, die möglicherweise kein Stück besser "trillern" können als die 200 Elo schwächeren Spieler in Lauerstellung.
Nur so mein Eindruck
Peter
[/quote]

Hallo Peter
Ein interessanter und nicht völlig von der Hand zu
weisender Ansatz, zumal 200 Elo Differenz im FS
wahrscheinlich viel weniger zum Tragen kommen
als im OTB-Kampf. Einer der wichtigsten Faktoren
im FS ist bekanntlich ja auch der Fleiss ... und ein
fleissiger 2400 FS wird sich recht gut schlagen mit
einem etwas faulen 2600 FS.
Mfg
Kurt
Parent - - By Thomas Mahling Date 2010-12-26 14:07
Hallo Peter und Kurt,

überdenkt doch mal Eure Aussagen. Das System von Arpad Elo beruht auf reiner mathematisch, statistischer Auswertung von Partien von Spielern untereinander. Aus den Ergebnissen der Vergangenheit wird eine Prognose für die Erfolgswahrscheinlichkeit in der Zukunft gemacht. 200 Elo-Pkt. Unterschied bedeuten eben eine Erfolgswahrscheinlichkeit von ca. 76 %, dabei ist es egal, ob es sich um OTB-Schach, Fernschach oder Computerschach handelt. 200 Pkt. Unterschied im Fernschach sind also nicht anders zu bewerten, als im Nahschach oder Computerschach (es sei denn, man würde das System anders skalieren- ist beim ICCF aber nicht der Fall) . Wenn die Elo-2600-Spieler diese Prozentausbeute gegen Elo-2400-Spieler in der Regel nicht erzielen können, bedeutet das schlicht nur, dass das System bei der ICCF nicht stimmig ist.

Warum soll sich z.B. ein guter Fernschachspieler mehrere 100 Pkt. hocharbeiten müssen? Es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass ein erwachsener Fernschachspieler solche Spielstärkezuwächse erzielen soll, Ausnahme, wenn jemand vorher ohne Computer gespielt hat und sich dann einen guten Computer kauft.
Mal auf das Computerschach bezogen, kommt ein neues Prgramm, etwa Rybka 4, so muss sich das doch auch nicht von 1800 auf 3000 Elo "hocharbeiten", es steigt mit etwa der richtigen Spielstärke in das System ein. 

Etwas vor der Jahrtausendwende wurde das bis dahin funktionierende ICCF-Elo-System entscheidend nachteilig verändert, mit dem Ergebnis, dass man heute aus den Elo-Zahlen kaum noch vernünftige Prognose zur Ergebniserwartung treffen kann.

2 Änderungen waren besonders negativ: Neuen Spielern werden pauschal Ausgangswertzahlen zugeordnet, diese sind in den unteren Klassen besonders unrealistisch niedrig (1800 Open-class, 2000 H-class, 2200 M-class). Neue Spieler dürfen mathematisch korrekt erst gewertet werden, wenn deren Spielstärke nach den ersten Ergebnissen eingeordnet werden kann.

Wenn sich dann ein Spieler um 300 Pkt. "hocharbeitet" entzieht er den anderen Spielern (also den Gegnern) diese Pkt. Daran sieht man zweierlei Effekte, die Zahl des neuen Spielers ist offensichtlich zu niedrig und zum zweiten werden dem durchschnittlichen Fernschachspieler dadurch in den normalen Turnieren ständig zu Unrecht Elo-Pkt. abgezogen. Das passiert natürlich ständig in allen Turnieren. Man kann z.B. im ICCF-Wertungsreporten nachlesen, dass die durchschnittliche Elozahl zwischen 2000 und 2010 um ca. 55 Pkt. zurückgegangen ist. Also eine 2345 von heute entspricht einer 2400 von vor 10 Jahren.

Daher brauchen sich viele normale Fernschachspieler nicht wundern, dass ihre Wertzahl ständig fällt.  

Die 2. Änderung: Es wird nicht mehr die Elozahl bei Partieende, sondern bei Partieanfang herangezogen, was den oben genannten Aufsteigereffekt noch potenziert. Es gibt tatsächlich Fälle, in denen Spieler/innen mit Elo 2600 noch Pkt. dazugewonnen haben, weil sie zu Partiebeginn noch 1800 hatten und gegen einen Spieler mit 2000 Remis gespielt haben.        

Wenn man diese Fehler kennt, dann weiß man auch, wie man in der ICCF-Weltrangliste nach oben kommt. Man muss in der "Aufstiegsphase" in dem man noch eine unrealistisch niedrige Wertzahl hat, ganz viele Partien gegen bessere Spieler spielen, z.B. mit 2100 oder 2000 gegen Elo 2300 und dabei versuchen um oder über 50 % zu erzielen. Manch einer spielt in dieser Phase mehr als 100 Partien.

Andererseits kann man seine Elozahl am besten dadurch "verteidigen", dass man nur Turniere mit sehr hoher Kategorie (Elodurchschnitt) spielt. Daher verlangen die Spieler mit den hohen Elozahlen ständig nach den Einladungsturnieren. Da werden vor allem die passenden Gegner eingeladen, besonders gerne diese "Aufsteiger"-Elo2600-Spieler, die von 1800 und noch tiefer innerhalb von 2 Jahren auf 2600 hochgeschossen sind, dazu gesellen sich oft noch ältere FS-GMs, die auch hauptsächlich Einladungsturniere spielen und deren Elozahl dadurch ebenfalls überhöht ist.    

Das dann die Weltmeisterschaft "unattraktiv" wird, ist nur zu verständlich. In den Kandidatenturnieren kommen nun mal die ersten beiden ins Finale, dass sind dann leider meistens nicht die mit den hohen Elozahlen, so gibt es im WM-Finale auch keine allzuhohe Kategorie.

Wie kam es nun zu den Veränderungen: (nur meine Vermutung/These)

Nach der alten und im wesentlichen stimmigen Berechnung, kam es mit dem verstärkten Auftreten der Computer zu folgendem Effekt:
In den 90-ziger Jahren kamen viele neue Spieler gleich mit hohen Elozahlen über 2400 neu ins System, plötzlich war FS-IM-Spielstärke nicht mehr die Ausnahme, sondern schon fast die Regel. Plötzlich war Elo 2500 nicht mehr viel wert, wenn die anderen leistungsorientierten Spieler auch 2350 - 2500 haben. Es durfte nicht sein, was nicht sein kann, also wurden durch das Setzen von Ausgangszahlen künstlich schwache Spieler erzeugt.

Nur ist es eben so, dass die Mathematik gnadenlos die Wahrheit offenbart. Man kann natürlich versuchen durch unmathematische Eingriffe in die Berechnungsmethoden das "gewünschte" Ergebnis zu erzielen, also oben eine kleine Gruppe von Elo2600-Spielern und unten ein riesiges Heer von unbekannten Fernschachspielern, die im Vergleich dazu angeblich eine Spielstärke von 1800 - 2200 haben sollen (mathematisch ausgedrückt, gegen die die Spitzenspieler angeblich fast jede Partie gewinnen - also eine völlig unrealistische Vorstellung).

Leider sind die negativen Folgen solcher "Korrekturen" immer viel schlimmer als die Wahrheit selbst.

In einem korrekten System könnten die Spitzenspieler nämlich in jedem Turnier mitspielen, ohne größere Eloverluste zu befürchten.
Wenn es diese "schwachen" Spieler nicht gäbe, sondern diese eine der Spielstärke entsprechende Wertzahl hätten, dann müsste die Spitzenspieler in den normalen Fernturnieren nicht unrealistische Ergebnisse, wie 8,5/9 oder so erzielen, sondern da würden dann auch 5,5 oder 6 aus 9 reichen. Ein Spitzenspieler könnte also ohne größeres Risiko normale gut besetzte Fernturniere, wie FS-BL, Deutsche Meisterschaften, Weltpokal, FS-WM, EU-Meisterschaft u.a. spielen. Vorausgesetzt, er holt da wirklich oberhalb von 50 %.

In dem korrekten System würden richtig starke FS-Spieler, wie es Arno Nickel und Peter Hertel ohne jeden Zweifel sind, immer noch vorne stehen, nur eben nicht viele hundert Pkt., sondern viel weniger, diese "Aufsteiger" würde es nicht mehr geben.        

Als Bsp. aus der Geschichte, mittels "Korrekturberechnungen" lässt sich auch "nachweisen", dass sich die Erde um die Sonne in einer Kreisbahn dreht, nur muss man ständig die unerwünschten Nebeneffekte solcher "Berechnungen" bekämpfen.

MfG Thomas   
Parent - - By Peter Martan Date 2010-12-29 19:15
Hallo Thomas!

Danke für die ausführliche und durchaus nachvollziehbare Erläuterung deiner Sicht der Fernschachelo. Ich glaube halt einfach schon auch, dass ein maßgeblicher Faktor, der das Ranking besonders schwer (eigentlich leicht) differenzierbar (sensitiv mehr als selektiv passt auch nicht ganz) macht, die Unwägbarkeit der Computerelo ist.
Auch falsch, die wären ja von der Berechnenbarkeit her die am besten bestimmbaren, ihr Zusammenhang mit den Elo des menschlichen Turnierschachs ist nur kaum mehr herstellbar. Eigentlich ja überhaupt nur mehr im Fernschach, jedenfalls beschäftigt mich das Thema auch schon lange und nur damit, dass die Elo nicht das Wichtigste sind, wird es auch nicht leichter, sie leistungsgerecht zu messen.
Beim Computerschach scheint mir dabei das vom menschlichen Input untrennbare der gemessenen Leistung das Buch zu sein, wie auch immer man es nennen will, Testsets, Startstellungen....

Was die Länge deines Beitrages angeht, hab ich kein Problem damit, du sagst ja auch einiges darin.
Wäre ich kein Stammposter, würde ich erst recht, wenn ich schon immer aufs Freischalten warten müsste, möglichst alles, was ich sagen will, in das eine hineinschreiben, an dem ich grad dran bin. Wer weiß, ob das den von mir zeitweise schon etwas genervten Lesern wirklich lieber wäre. Ich glaube eigentlich nicht, es würden insgesamt vielleicht weniger Elaborate von mir werden, dafür wissen so hier dafür bereits Alle, wo mein Name draufsteht, muss man höchstens mal kurz drüberlesen oder gleich nur die Antworten, wenn's welche gibt, war's nicht nur leere Luft und sonst legt sich der Wind ohnehin schnell wieder von selbst.

Guten Rutsch!
Parent - By Thomas Mahling Date 2010-12-29 20:50
Hallo Peter (Martan),

in meinem Beitrag liegt eigentlich schon die Antwort, auf die Frage, welche Elo-Performance eine Engine im FS erzielen könnte.

Das Ergebnis würde von den Gegnern abhängen. Bei einem Vergleichskampf - wie vorgeschlagen - Fernschachspieler gegen Engines, z.B. an 10 Brettern 2 Partien mit Farbwechsel würden die Engines gegen Spieler mit ICCF-Elo von 2100 garantiert eine viel schlechtere Performance erzielen, als gegen ICCF-Elo von 2400.
Ich selbst habe eine relativ hohe ICCF-Elo von über 2500, könnte aber auf Anhieb Spieler nennen, die 100 und mehr Elo-Pkt. weniger haben, gegen die ich vermutlich einen Wettkampf nicht gewinnen würde (z.B. Alberto Gueci, Dr. Dieter Kraft).
Heutzutage muss man sich von jedem Spieler immer die Turnierresultate anschauen, die wirklich guten Fernschachspieler gewinnen in den Turnieren oberhalb der M-Klasse doch noch einiges, sind in jedem Turnier vorn dabei und verlieren auf diesem Niveau ganz ganz selten.  

Das eine Eloberechnung im Fernschach auch zu sinnvollen Resultaten führen kann, sieht man bei der FWZ des Deutschen Fernschachbundes (BdF), die nutzen die gleichen Rechenmethoden, wie die DWZ im Nahschach, da funktioniert es auch. Dort stehen in den Abschlusstabellen in der Regel die Spieler mit den hohen Zahlen oben und mit den niedrigeren unten, beim ICCF dagegen sieht das immer wie ausgewürfelt aus.  
Leider hat man beim BdF keinen Überblick über die historischen Elozahlen und die Turnierergebnisse jedes Spielers, wie sie ICCF und FIDE anbieten.

Die Elo-Entwicklung im Fernschach in einem funktionierenden System in Korrelation zur Entwicklung des Computerschachs wäre aus wissenschaftlicher Sicht wahnsinnig interessant, daher ärgert es mich auch so, dass die ICCF das System so verfuscht hat. Man hätte alles, was man dazu braucht, einen professionellen Server - der einen praktisch alles anzeigen könnte und eine große Datenbasis mit vielen Spielern, die Fernschach ernsthaft mit Computerunterstützung betreiben. Man hätte nur die alten ICCF-Wertungsregeln belassen oder die FIDE-Regeln übernehmen sollen und schon hätte es gepasst.  

PS:
Da ich relativ viel spiele (immer 20-40 Partien gleichzeitig), nicht nur ICCF, BdF, sondern auch auf privaten Servern und trotzdem ca. nur jede 30zigste Partie verliere, glaube ich nicht, ein 2-Partien-Match gegen einen Computer zu verlieren, gewinnen ist natürlich auch schwer.

Ich hätte mit so einem Match kein Problem, bei mir bleibt FS immer ein interessantes Hobby mit wissenschaftlicher Arbeit und Wettkampfcharakter.

Ebenfalls guten Rutsch!     

Mit freundlichen Grüßen

Thomas Mahling
Parent - - By Thomas Mahling Date 2010-12-28 19:24
An die Moderatoren (finde leider keine e-mail-Adresse):
Da mein entweder etwas zu lang geratener oder zu Spitzen-FS-kritischer Beitrag als Antwort auf die vorhergehenden Beiträge von Kurt und Peter bisher nicht freigeschaltet wurde und der zeitliche Zusammenhang zu den vorgenannten Beiträgen mittlerweile nicht mehr gegeben ist, bitte ich um Löschung ohne Veröffentlichung.

Danke

MfG Thomas

Parent - By Thomas Müller Date 2010-12-29 17:24
Hallo,

über die länge kann man streiten
Aber ansonsten ist das posting doch ok.
Sorry wegen spätem freischalten....5 tage kein i-net wegen störung gehabt.
Habs jetzt trotzdem mal freigeschaltet....hoffe ok?!

gruß thomas
Parent - By Peter Hertel Date 2010-12-28 12:03
Hallo Peter (Schneider),

ich kenne Spieler in der Eloliste des ICCF , die sich schnell hochgearbeitet haben wie z.B. Dr. Kribben, 16. der Weltrangliste des ICCF und noch schneller Zhak (18.), oder Papenin, der demnächst unter die Top Ten kommt.

Grüße
Peter
Parent - By Arno Nickel Date 2010-12-28 20:55
Hallo Peter (Schneider),
nach meiner Erfahrung gibt es zwar Spieler, auf die Dein Eindruck zutreffen mag, aber - soweit es den ICCF betrifft - es gibt genügend Turniere, bei denen Unterschiede von 200 und 300 Elo-Punkten zwischen manchen Spielern bestehen. So spiele ich seit vielen Jahren in der ChampionsLeague, auf die das (in verschiedenen Klassen augetragen) zutrifft. Auch bei Qualifikationsturnieren ist dies der Fall. Es dauert eben naturgemäß relativ lange im Fernschach, bis man sich nach oben "durchboxt".
Andererseits könnte ich mir vorstellen, dass man das Elo-System im Fernschach in verschiedener Hinsicht den besonderen Bedingungen des heutigen Fernschachs noch besser anpasst, u.a. auch so dass Remisen zwischen niedriger und höher gewerteten Spielern weniger als Motivationsbremse für die höher gewerteten Spieler wirken, wie es derzeit der Fall ist. Aber das ist ein kompliziertes Thema für sich...
Gruß, Arno
Parent - - By Andreas Aicher Date 2010-12-27 23:57
Hallo Peter,
Fernschach ist schon zu einer sehr speziellen Sache geworden, allein der finanzielle Aufwand ist enorm geworden, als ich noch Fernschach spielte, hatte ich das 24 Bändige Eröffnungswerk vom Sportverlag sowie noch ein paar spezielle Eröffnungsbücher zusätzlich noch den Informator, das war`s dann auch schon.
Heute braucht man umfangreiche Schachdatenbanken wie Mega, Corr. DB, CB Magazin etc, immer aktuelle Rechner je mehr Kerne, desto besser, aktuelle kommerzielle Engines, dadurch gezwungenermassen ein Windows OS (mit Apple ist man da, mangels verfügbarer Engines, schon aussen vor). Das bedeutet einen erheblichen finanziellen Aufwand, den sich nicht jeder leisten kann oder will.
Dazu kommt wahrscheinlich ein erhöhter zeitlicher Aufwand (die Partien dauern länger, mehr Remisen, vieles interaktives Analysieren)
Also für mich ist Fernschach nicht das, was es einmal war, der finanzielle und zeitliche Aufwand ist zu gross, lesen ist für mich wesentlich ergiebiger.

Schöne Grüsse
Andreas
Parent - - By Peter Hertel Date 2010-12-28 11:55
Code:
Hallo Peter,
Fernschach ist schon zu einer sehr speziellen Sache geworden, allein der finanzielle Aufwand ist enorm geworden, als ich noch Fernschach spielte, hatte ich das 24 Bändige Eröffnungswerk vom Sportverlag sowie noch ein paar spezielle Eröffnungsbücher zusätzlich noch den Informator, das war`s dann auch schon.
Heute braucht man umfangreiche Schachdatenbanken wie Mega, Corr. DB, CB Magazin etc, immer aktuelle Rechner je mehr Kerne, desto besser, aktuelle kommerzielle Engines, dadurch gezwungenermassen ein Windows OS (mit Apple ist man da, mangels verfügbarer Engines, schon aussen vor). Das bedeutet einen erheblichen finanziellen Aufwand, den sich nicht jeder leisten kann oder will.
Dazu kommt wahrscheinlich ein erhöhter zeitlicher Aufwand (die Partien dauern länger, mehr Remisen, vieles interaktives Analysieren)
Also für mich ist Fernschach nicht das, was es einmal war, der finanzielle und zeitliche Aufwand ist zu gross, lesen ist für mich wesentlich ergiebiger.

Schöne Grüsse
Andreas


Hallo Andreas,

den finanziellen Aufwand kann man aber auch begrenzen ohne große Leistungseinbußen. Meine Hardware habe ich nun seit etwa 3 Jahren und die von Dir aufgeführten Datenbanken muss man nicht zwingend haben, jedenfalls nicht alle. Der zeitliche Aufwand hat sich bei mir sogar verringert (Spiele jetzt mehr Golf als Schach und Fernschach zusammen!). Natürlich ist Fernschach nicht das was es mal war. Früher fand ich es auch schöner ohne PC.

Schöne Grüße
Peter
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-12-29 20:35 Edited 2010-12-29 20:38
Hallo Peter,

wie schaut es denn bei Dir mit Büchern aus. Ein gemeingefährliches Thema bei mir denn ich ärgere mich heute meine damalige Sammlung aufgegeben zu haben und beginne wieder mehr Schachbücher zu lesen. Insbesondere die Werke von Mark Dvoreckij sind ein Genuss oder auch die guten alten Partie-Sammlungen. Zur Zeit arbeite ich mich begeistert durch "Die Endspiel Universität". Erst Recht weil Endspiele für mich ein echtes Thema sind ... mag ich eigentlich nicht und freue mich eher bei einem Eng-Eng Match einen Kurzsieg mitzuerleben. Aber durch dieses Buch finde ich so langsam Gefallen an Endspielen.

1. Spielst Du Partien am PC nach oder eher mittels Buch am Schachbrett?
2. Welche Bücher könntest Du uns empfehlen, vielleicht rückst Du ja mit einer Info zu Deinen Lieblingsbüchern raus ... frech gedacht!

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-12-29 20:46
[quote="Frank Quisinsky"]
Hallo Peter,
[...]
Mark Dvoreckij
[...]
[/quote]

Hallo Frank
Wie heisst dieser Schachspieler/Schachtrainer/Schachschriftsteller nun
- Mark Dvorechkij
- Mark Dworetski
- Mark Dworezki
- ??
Mit russischen Namen ist es offenbar so eine Sache.
Gruss
Kurt
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-12-29 20:53
Hallo Kurt,

Auf seinen Büchern steht:
Mark Dvoreckij

Kann seien Werke nur empfehlen.
Es gibt wirklich sehr viele sehr gute Schachbücher, bin schon sein einem Jahr mit dem 1.000 Seiten Werk über Emanual Lasker dran. Aber Schachtraining pur, sehr schön kommentiert und sehr gut verständlich ... sind die Bücher von Mark. OK, er selbst schreibt ... z. B. bei dem Buch welches ich gerade lese ... "Essentielles Endspielwissen für Amateure und Profi" aber ich würde mal sagen das es eher Bücher sind ab ca. 1.700 ELO aufwärts (persönliche Meinung).

Wirklich absolut KLASSE !!
Würde ich noch Buch-Renzensionen schreiben, würde ich uneingeschränkt 5 von 5 geben.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-12-29 21:47
[quote="Frank Quisinsky"]
Hallo Kurt,

Auf seinen Büchern steht:
Mark Dvoreckij

Kann seien Werke nur empfehlen.
Es gibt wirklich sehr viele sehr gute Schachbücher, bin schon sein einem Jahr mit
dem 1.000 Seiten Werk über Emanual Lasker dran. Aber Schachtraining pur, sehr
schön kommentiert und sehr gut verständlich ... sind die Bücher von Mark. OK, er
selbst schreibt ... z. B. bei dem Buch welches ich gerade lese ... "Essentielles
Endspielwissen für Amateure und Profi" aber ich würde mal sagen das es eher
Bücher sind ab ca. 1.700 ELO aufwärts (persönliche Meinung).

Wirklich absolut KLASSE !!
Würde ich noch Buch-Renzensionen schreiben, würde ich uneingeschränkt 5 von 5 geben.

Viele Grüße
Frank
[/quote]

Hallo Frank
Keine Frage, dass die Bücher von Mark Dworezki sehr gut sind. Ich habe einige
Bücher von ihm (teilweise zusammen mit Co-Autor A. Jussupow). Dabei gefällt
mir "Effektives Endspieltraining" gar noch besser als "Die Endspieluniversität".
Gruss
Kurt
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-12-29 21:56
Hallo Kurt,

ich habe die Endspiel Universität noch nicht lange. Gibt erst seit kurzer Zeit die 4. korrigierte und stark überarbeite Auflage 2010. Wenn ich damit durch bin werde ich mir mal Deinen Tipp näher ansehen. Passt ja auch direkt ein zweites Endspielwerk nachzuschieben. Problem ist, ein solches Buch wird nicht schnell gelesen. Mit der Endspieluniversität kann man sich sicherlich über Monate hinweg beschäftigen. Auch eine Besonderheit an solchen Lernbüchern.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2010-12-29 20:55
[quote="Kurt Utzinger"]
[quote="Frank Quisinsky"]
Hallo Peter,
[...]
Mark Dvoreckij
[...]
[/quote]

Hallo Frank
Wie heisst dieser Schachspieler/Schachtrainer/Schachschriftsteller nun
- Mark Dvorechkij
- Mark Dworetski
- Mark Dworezki
- ??
Mit russischen Namen ist es offenbar so eine Sache.
[/quote]

Hallo Kurt!
http://de.wikipedia.org/wiki/Mark_Israilewitsch_Dworezki
Hier kannst du auch gleich die Original- Kyrillische Schreibweise und die von Frank ganz richtig verwendete diakritische Transliteration nachlesen.

Guten Rutsch!
Parent - By Kurt Utzinger Date 2010-12-29 21:42
Hallo Peter
Besten Dank für diesen Hinweis.
Auch Dir einen guten Rutsch ins Neue Jahr 2011.
Gruss
Kurt
Parent - - By Peter Hertel Date 2010-12-30 03:25
Hallo Frank,

als die Datenbanken sich etabliert hatten verkaufte ich meine ganzen Informatoren und andere eröffnungstheoretische Bücher und auch einige andere Bücher. Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich kaum noch in Schachbücher schaue, obwohl ich ein paar gute besitze wie beispielsweise von Watson, oder auch das von Dir angesprochene Buch "Die Endspiel Universität". Momentan spiele ich mit dem Gedanken mich als Schachtrainer zu betätigen, weshalb ich in dem Fall wohl doch mal wieder Bücher studieren würde. Speziell interessiere ich mich momentan für Bücher für Schachtrainer.
Partien spiele ich am PC nach. Vorwiegend meine eigenen Nahschachpartien und die meiner Flensburger Mannschaftskollegen um sie kurz mit Engines zu analysieren.

Ich könnte mehr Schach trainieren und auch mehr analysieren im Fernschach. Dafür bin ich jetzt viel fleißiger beim Golf spielen 

Beste Grüße
Peter
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-12-30 13:01
Hallo Peter,

ein GM erzählte mir mal das viele starke Spieler als Trainer unterwegs sind.
Meist in Amerika um dort mal mehr Geld mit solchen Aktivitäten zu verdienen.
Viele Trainer dort haben gerade mal 2.000 ELO.

Das Leid der GMs sich mit Schach zu finanzieren.
Ist ganz sicher nicht einfach aber mit guten Ideen nach wie vor möglich ... denke ich mir mal!

Tja, so ging es mir auch.
Als die PCs kamen habe ich ausgemistet bei den Schachcomputern und den Büchern, leider zumindest ein "leider" bei den Büchern.

Golf ist sicher eine schöne Beschäftigung.
Bei mir ist es mein Fahrrad. Ein 15 Jahre altes Müsing Rad, welches ich jetzt neu lackiert habe. Sieht aus wie neu, hat schon über 100.000 gelaufen und wenn ich damit durch die Fußgängerzone in Trier laufe schauen die Leute. Gab auch schon viele die mich ansprachen ... verkaufst Du das Teil Wenn ich dann erzähle willst du wirklich ein 15 Jahre altes Fahrrad kaufen schauen die Leute unglaubwürdig.

Nur, werden wir alle irgend wann mal älter und die Horror Touren von früher schaffe ich heute nicht mehr. Aber das macht nichts, Natur genießen ist eher angesagt.

Gruß
Frank
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