Houdini 1.5 erschienen

By Gerhard Sonnabend Date 2010-12-15 21:18

[quote="Wilfried Lübkemann"]
ca. plus 30 Elo
[/quote]

Sicher ?
Oder lediglich, wie fast immer "aus dieser Richtung" eine "Autorenvermutung"...

By Ingo Bauer Date 2010-12-15 23:54

[quote="Gerhard Sonnabend"]
[quote="Wilfried Lübkemann"]
ca. plus 30 Elo
[/quote]

Sicher ?
...
[/quote]

Sicher? Nein! Aber ein bischen 'unheimlich' ist der erste Eindruck schon!

Staunend schauend
Ingo

By Gerhard Sonnabend Date 2010-12-16 07:27

Wow !
Das sieht ja richtig gut aus.
Ich nehme alles zurück und behaupte ab sofort das Gegenteil

Viele Grüsse,
G.S.

By Damir Desevac Date 2010-12-15 21:57

+ 30 Elo ist gut genug. Dann wird Das Ding sicher Rybka 4 von Ingo's IPON liste übernimmen....

Bin ganz gespannt um zu sehen, was die Rybka Leute davon zu sagen haben.

Gruss

Damir

By Günther Höhne Date 2010-12-16 08:38

Ohne die Basisarbeit von Rajlich würde dieses Programm so nicht existieren.

Gruß
Günther

By U. Haug Date 2010-12-16 10:08

[quote="Günther Höhne"]
Ohne die Basisarbeit von Rajlich würde dieses Programm so nicht existieren.

Gruß
Günther
[/quote]

Mag sein, ich kenne mich da zu wenig aus.
Aber: Ohne die Basisarbeit manch anderer würde Rybka so auch nicht existieren. Korrekt?

Gruß,

Ulrich

By Frank Quisinsky Date 2010-12-16 11:21

Hallo Ulrich,

streng genommen dürfte auch kein Rybka in den Ratinglisten stehen wenn Houdini oder andere Engines aus der IPP Familie geblockt werden. Denn der Ursprung von Rybka wurde ja auch schon öfters sehr heiß diskutiert. Und wenn wir die Kausalkette weiter spinnen, ja dann dürfte nur noch ein GnuChess in den Ratinglisten auftauchen, was auch keinen Sinn ergibt.

Dies zumindest so lange, bis ganz klar bewiesen und begründet wird - für Jedermann nachvollziehbar -, dass es sich hier um 1:1 Kopien von x handelt. Das wird eh sehr schwierig, weil die ganzen maßgeblichen Ideen der Schachprogrammierung bekannt sind ... verweise hier immer wieder auf das sehr informative Stockfish Interview auf den SCHACHWELT Webseiten.

Computerschach / Engines bedeutet langfristig, dass viele Programmierer von veröffentlichen Ideen profitieren werden. Bedeutet aber auch, dass die Programmierer Ihrer Fantasie freien Lauf lassen können und modifizieren können was das Zeug hält und natürlich auch weitere Ideen entwickeln können.

Teilweise schwierig sich mit diesen Dingen anzufreunden, aber letztendlich liegt hier auch die Stärke und Kraft des WWW verborgen. Durch den regen Austausch über tausende Kilometer entfernt, werden Entwicklungen beschleunigt. Nicht alles ist dabei immer schön und erfreulich aber die unschönen Dingen werden einfach im Vorbeigehen geschluckt.

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2010-12-16 10:56

Hallo Günther,

muss das noch kurz ergänzen ...
Und ohne die Basisarbeit von Fabien ...

Gruß
Frank

By Günther Höhne Date 2010-12-16 11:52

Hallo Frank,

Ryan Benitez hat sich mal im CCC dazu geäußert. Kurz zusammengefasst, war er der Meinung das die ganze Geschichte (Fruit/Rybka) völlig überbewertet wird, dieser Aussage wurde allgemein wenig Beachtung geschenkt.

Gruß
Günther

By Ingo Bauer Date 2010-12-16 12:17

Hallo Günther,

und jetzt haben wir eine Enigne mit dem selben Sprung wie damals Fruit-Rybka (R3 - H1.5) und niemand weiß was wirklich drin steckt. Deine Bemerkung bzgl "Vorarbeit" ist also genauso gut wie die die derjenigen die das Rybka vorwerfen (weil ja niemand weiß wie viel wirklich drin steck) ...

Ich meine: Wenn man annimmt das Vasik einen wichtigen eignen Beitrag geleistet hat, muß man das jetzt Houdart auch zugestehen, und wenn man das Houdart abspricht, muß man das auch Vasik absprechen. Sieht man nur einen als den guten und den anderen als böse, wird man in eine argumentative Zwickmühle geraten.

Gruß
Ingo

By Günther Höhne Date 2010-12-16 12:44

Hallo Ingo,

völlig überbewertet heißt für mich das Ryan glaubt, das Vas den größten Teil der Arbeit selbst geleistet hat, ein paar Ideen von Fruit eingebracht, welche dem Programm sicher nicht geschadet haben.
Im Grunde dürfte das heutzutage auf fast jedes Programm zutreffen, egal wie sie alle heißen ob Naum,Stockfish,Hiarcs,Shredder oder Crafty...
Ich nehme mal Crafty als Beispiel, das Programm wird immer Hyatt's Arbeit bleiben, egal wieviele andere Ideen er einfließen lässt, die Grundlagen hat er selbst erarbeitet.

Gruß
Günther

By Stefan Pohl Date 2010-12-17 14:59

[quote="Ingo Bauer"]
Hallo Günther,

und jetzt haben wir eine Enigne mit dem selben Sprung wie damals Fruit-Rybka (R3 - H1.5) und niemand weiß was wirklich drin steckt. Deine Bemerkung bzgl "Vorarbeit" ist also genauso gut wie die die derjenigen die das Rybka vorwerfen (weil ja niemand weiß wie viel wirklich drin steck) ...

Ich meine: Wenn man annimmt das Vasik einen wichtigen eignen Beitrag geleistet hat, muß man das jetzt Houdart auch zugestehen, und wenn man das Houdart abspricht, muß man das auch Vasik absprechen. Sieht man nur einen als den guten und den anderen als böse, wird man in eine argumentative Zwickmühle geraten.

Gruß
Ingo
[/quote]

Das unterschreib ich zu 100%, Ingo. Wer heutzutage bei wem spickt, kann niemand mehr mit Sicherheit sagen. Bisher hab ich R.Houdart diesbzgl. eher skeptisch gesehen, weil er es anfangs abgestritten hat, das geb ich zu. Aber jetzt dieser ungeheure Fortschritt (laut deines IPON-Tests). Unglaublich. Das hat er nun definitiv bei NIEMANDEM ABGESCHRIEBEN. Das ist ein GENIESTREICH. Punkt. Amen. Respekt hoch 3.

Gruß - Stefan

By Frank Quisinsky Date 2010-12-16 13:06 Edited 2010-12-16 13:11

Hallo Günther,

Du sprichst von einer Meinung, die von Ryan.
Es gibt auch noch viele andere Meinungen.
Kurz vor dem Release von Rybka startete Vas bei einem CCC Turnier und wurde glaube ich Vorletzter bei über 40 Teilnehmern.

Wenige Wochen später plötzlich eine Super Engine!
Andere benötigten Jahre dafür.

Dennoch waren die Verbesserungen von 75 und 125 ELO (Rybka 1 auf 2, 2 auf 3) gigantisch und niemand anderes war in der Nähe von Rybka. Spricht für Vas! Es spricht auch für Robert das er offenbar deutliche Verbesserungen bei Houdini erzielen konnte. Diesen Beweis hat er nun erbracht (wenn ich auf die IPON Ergebnisse blicke). Erbracht wie einst Vas bei Rybka!

Verwerflich ist meines Erachtens einen Houdini zu blockieren wenn Rybka gefeiert wird.
Entweder beide blockieren oder beiden Aufmerksamkeit schenken.
Alles andere ist unlogisch bzw. sind Entscheidungen, die mit der eigenen Glaubensfrage zu tun haben.

Robert Houdert stößt allerdings mit diversen Aussagen an.
Alles sei von ihm, wo doch offensichtlich ist, dass Houdini auf einen älteren bzw. sehr frühen IvanHoe basiert.

Tja, es wiederholt sich alles im Leben.
Wie entstand Rybka und wie entstand Houdini?
Da sind zunächst bzw. zumindest augenscheinlich Parallelen zu erkennen.
Auch wenn mit dem Nachgeschmack, dass zu viele Dinge schleierhaft sind und sicherlich auch bleiben.

Selbst habe ich damit abgeschlossen bzw. teste einfach beide Engines.

Gruß
Frank

By Günther Höhne Date 2010-12-16 13:34

Hallo Frank,

ich denke Ryan konnte sich ein gutes Bild machen. Strelka 1.0 Beta war ein Clone von Rybka 1.0beta und wurde später Open Source.
http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=937

Gruß
Günther

By Frank Quisinsky Date 2010-12-16 13:46

Hallo Günther,

kenne den Thread Günther.

Meiner Meinung nach steht der Fruit Source Code "sinnbildlich" für die "Einfachheit". Daraus resultierend wurden ganz offenbar neue Dinge entwickelt und der Anstoß hierzu kam unter anderem von Fruit. Glaube persönlich nicht, dass Rybka eine billige 1:1 Kopie von Fruit war. Das war ganz sicherlich nicht der Fall. Wie gesagt, Vas hatte ja durch die enormen Verbesserungen auf Version 2 und 3 auch bewiesen, dass hier eigenes eingeflossen ist ... dies auch absolut anschaulich.

Die Vorwürfe Rybka 1 = Fruit sind meines Erachtens nach den mir vorliegenden Infos überzogen. Allerdings verstand es Vas bislang nicht entsprechender zu den Vorwürfen Stellung zu nehmen. Das macht die Sache verworren wie auch die ganze Geschichte mit den IPP Familie Engines.

Ist und bleibt ein Thema!

Freuen wir uns doch einfach, dass uns solch bärenstarke Programme zur Verfügung stehen und auch für viel Motivation unter den Programmieren sorgen. Jüngstes Beispiel ist der plötzlich in Erscheinung getretene Robert Houdert, wie einst Vas oder ein PerOla oder auch andere. Bin mal gespannt was uns da noch alles erwartet.

Gruß
Frank

By Günther Höhne Date 2010-12-17 08:54 Edited 2010-12-17 09:02

[quote="Frank Quisinsky"]
Freuen wir uns doch einfach, dass uns solch bärenstarke Programme zur Verfügung stehen und auch für viel Motivation unter den Programmieren sorgen. Jüngstes Beispiel ist der plötzlich in Erscheinung getretene Robert Houdert, wie einst Vas oder ein PerOla oder auch andere. Bin mal gespannt was uns da noch alles erwartet.
[/quote]

Hallo Frank,

solche Programme sind nur Motivation für die Kloner, diesen falschen Weg fortzusetzen. Für einen Anfänger wie Houdart schon sehr seltsam, er schrieb einen Motor in sehr kurzer Zeit mit dieser Spielstärke. Ich glaube nicht das dies Motivation für andere Programmierer sein kann.

Gruß
Günther

By Frank Quisinsky Date 2010-12-17 14:49

Hallo Günther,

da hast Du mich falsch verstanden.
Aber siehe selbst was aus einem Satz gebastelt werden kann, je nachdem wer was gerade im Kopf hat!

Dir ein schönes WE / vierten Advent.

Gruß
Frank

By Peter Struwel Date 2010-12-19 12:34 Edited 2010-12-19 14:43

hi günther,

wenn du schon zitierst, dann solltest du diesen thread auch weiterlesen!

Code:

Strelka ist eine eigenständige Engine!

Der Beweis steht nun hier CCC Forum:

http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=117525&t=13716

Hiermit möchte ich mich daher auch beim Strelka-Programmierer dafür entschuldigen dass ich Strelka 1.0 Beta im Verdacht hatte ein Clone von Rybka zu sein!

Sorry!

Die identischen BUG's (auf die ich mich trügerisch gestützt hatte), hat Dann Corbit im CCC so erklärt:

http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=117531&t=13716

Fassungslos

Peter

By Thomas Müller Date 2010-12-19 12:57

die angegebenen links führen leider ins nirwana.
Bitte vorher prüfen, sonst verpufft die ganze antwort.

Gruß Thomas

By Klaus S. Date 2010-12-19 13:55

Hi Thomas,

Talkchess hatte seinerzeit mal die Adresse von 216.25.93.108 auf www.talkchess.com geändert.

216.25.93.108 mit www.talkchess.com ersetzen, so geht der Link wieder:

http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=117531&t=13716

Gruß
Wilfried

By Thomas Müller Date 2010-12-19 14:04

Hi Wilfried,

danke für die info!
Aber das zu prüfen sollte schon der verfasser tun.

gruß thomas

By peter struwel Date 2010-12-19 14:11

stimmt!

By Günther Höhne Date 2010-12-19 14:11

Hallo Thomas,

Strelka (Rybka clone)(WB/UCI) , steht auch auf der Arena Seite, alles andere würde jetzt zuweit führen.
Der Grund auch warum die Engine bei CEGT nie getestet wurde.

Gruß
Günther

By Stefan Pohl Date 2010-12-19 08:20

[quote="Frank Quisinsky"]
Hallo Günther,

Du sprichst von einer Meinung, die von Ryan.
Es gibt auch noch viele andere Meinungen.
Kurz vor dem Release von Rybka startete Vas bei einem CCC Turnier und wurde glaube ich Vorletzter bei über 40 Teilnehmern.

Wenige Wochen später plötzlich eine Super Engine!
Andere benötigten Jahre dafür.

Dennoch waren die Verbesserungen von 75 und 125 ELO (Rybka 1 auf 2, 2 auf 3) gigantisch und niemand anderes war in der Nähe von Rybka. Spricht für Vas! Es spricht auch für Robert das er offenbar deutliche Verbesserungen bei Houdini erzielen konnte. Diesen Beweis hat er nun erbracht (wenn ich auf die IPON Ergebnisse blicke). Erbracht wie einst Vas bei Rybka!

Verwerflich ist meines Erachtens einen Houdini zu blockieren wenn Rybka gefeiert wird.
Entweder beide blockieren oder beiden Aufmerksamkeit schenken.
Alles andere ist unlogisch bzw. sind Entscheidungen, die mit der eigenen Glaubensfrage zu tun haben.

Robert Houdert stößt allerdings mit diversen Aussagen an.
Alles sei von ihm, wo doch offensichtlich ist, dass Houdini auf einen älteren bzw. sehr frühen IvanHoe basiert.

Tja, es wiederholt sich alles im Leben.
Wie entstand Rybka und wie entstand Houdini?
Da sind zunächst bzw. zumindest augenscheinlich Parallelen zu erkennen.
Auch wenn mit dem Nachgeschmack, dass zu viele Dinge schleierhaft sind und sicherlich auch bleiben.

Selbst habe ich damit abgeschlossen bzw. teste einfach beide Engines.

Gruß
Frank
[/quote]

Hallo Frank,

im Prinzip stimme ich Dir komplett zu, allerdings möchte ich doch Deine Aufmerksamkeit auf die Houdini-Website lenken, wo R.Houdart nun folgendes auf der Startseite (wenn auch nur ganz unten) schreibt:

Without many ideas from the excellent open source chess engines Ippolit/Robbolito, Stockfish and Crafty, Houdini would not nearly be as strong as it is now.

Besser spät als nie. Er hat wohl eingesehen, daß seine anfänglichen Dementis kein Ruhmesblatt für ihn waren - ganz im Gegensatz zur neuen V1.5 von Houdini !

Gruß - Stefan

By Hermann Hartl Date 2010-12-19 08:27

Hi,

soweit ich mich erinnern kann, stand das da schon immer

Grüße

By Ingo Bauer Date 2010-12-19 08:50

Hallo Stefan,

[quote="Stefan Pohl"]

im Prinzip stimme ich Dir komplett zu, allerdings möchte ich doch Deine Aufmerksamkeit auf die Houdini-Website lenken, wo R.Houdart nun folgendes auf der Startseite (wenn auch nur ganz unten) schreibt:

Without many ideas from the excellent open source chess engines Ippolit/Robbolito, Stockfish and Crafty, Houdini would not nearly be as strong as it is now.

Besser spät als nie. Er hat wohl eingesehen, daß seine anfänglichen Dementis kein Ruhmesblatt für ihn waren - ganz im Gegensatz zur neuen V1.5 von Houdini !

[/quote]

Der Satz steht schon seit der allerersten Houdiniversion da!

Woran sie manche stören ist die Formulierung mit der "Idee". Das ist ihnen nicht genug. Die ersten Houdinis waren wohl nur geänderte Robbos. Das Wort 'Idee' ist den Zweiflern nicht stark genug. Sie wären zufriden mit einem Satz wie "beruht auf" lehnen aber einen Satz wie "beruht auf Ideen" ab. Ich sehe durchaus den kleinen Unterschied, gewichte das aber nicht so dramatisch zumal RH spätestens mit der 1.5 beweisen hat das er sehr wohl in der Lage ist die Ideen hinter Robbo/Stockfish/Crafty zu verstehen und sein Satz nicht völlig von der Hand zu weisen ist.

Gruß
Ingo

By Stefan Pohl Date 2010-12-19 09:02

[quote="Ingo Bauer"]
Hallo Stefan,

[quote="Stefan Pohl"]

im Prinzip stimme ich Dir komplett zu, allerdings möchte ich doch Deine Aufmerksamkeit auf die Houdini-Website lenken, wo R.Houdart nun folgendes auf der Startseite (wenn auch nur ganz unten) schreibt:

Without many ideas from the excellent open source chess engines Ippolit/Robbolito, Stockfish and Crafty, Houdini would not nearly be as strong as it is now.

Besser spät als nie. Er hat wohl eingesehen, daß seine anfänglichen Dementis kein Ruhmesblatt für ihn waren - ganz im Gegensatz zur neuen V1.5 von Houdini !

[/quote]

Der Satz steht schon seit der allerersten Houdiniversion da!

Woran sie manche stören ist die Formulierung mit der "Idee". Das ist ihnen nicht genug. Die ersten Houdinis waren wohl nur geänderte Robbos. Das Wort 'Idee' ist den Zweiflern nicht stark genug. Sie wären zufriden mit einem Satz wie "beruht auf" lehnen aber einen Satz wie "beruht auf Ideen" ab. Ich sehe durchaus den kleinen Unterschied, gewichte das aber nicht so dramatisch zumal RH spätestens mit der 1.5 beweisen hat das er sehr wohl in der Lage ist die Ideen hinter Robbo/Stockfish/Crafty zu verstehen und sein Satz nicht völlig von der Hand zu weisen ist.

Gruß
Ingo
[/quote]

Hallo Ingo,

verstehe. Die frühere Homepage-Version kannte ich nicht, ich hatte mir Houdini seinerzeit woanders gezogen. Den kleinen Unterschied, den du ansprichst, verstehe ich durchaus, stimme dir aber zu, daß spätestens mit der neuen Version selbiger in Richtung Wortklauberei abdriftet.

Gruß - Stefan

By Günther Höhne Date 2010-12-19 09:56 Edited 2010-12-19 10:06

"Without many ideas from the excellent open source chess engines Ippolit/Robbolito, Stockfish and Crafty, Houdini would not nearly be as strong as it is now. "

Hallo Ingo,

ja dieser Satz stand sogar in der Dokumentation von Houdini 1.0. War ein schöner Versuch das ganze zu verwässern. Robert startete mit einem Ippolit (Kopie 1:1)
Nach wie vor ist Copy & Paste ganz anders einzuordnen, als nur ein paar Ideen abschauen,das hat dann auch nichts mit Wortklauberei zu tun.
Zudem behauptet wurde, das er das Progarmm von Grund auf selbst geschrieben hat.

Gruß
Günther

By Ingo Bauer Date 2010-12-19 10:21

Mon Günther,

[quote="Günther Höhne"]
ja dieser Satz stand sogar in der Dokumentation von Houdini 1.0.
[/quote]

Sehr gut, das habe ich von dir auch schon anders gelesen!

[quote="Günther Höhne"]
War ein schöner Versuch das ganze zu verwässern.
[/quote]

Das siehtst du so, ich nicht. Ich habe da eine relaxtere Einstellung du eine fundamentalistischere.

[quote="Günther Höhne"]
Robert startete mit einem Ippolit (Kopie 1:1). Nach wie vor ist Copy & Paste ganz anders einzuordnen,
[/quote]

Unbewiesene und unbeweisbare Behauptung!

[quote="Günther Höhne"]
als nur ein paar Ideen abschauen,das hat dann auch nichts mit Wortklauberei zu tun.
[/quote]

"Wortklauberei" habe ich nicht erwähnt - aber wie gesagt,, ich sehe das weniger Fundamentalistisch.

[quote="Günther Höhne"]
Zudem behauptet wurde, das er das Progarmm von Grund auf selbst geschrieben hat.
[/quote]

Und für mich ist es unmöglich das gegenteil zu Beweisen. Ernste Frage: hast du einen Link wo das genau so steht? da würde mich dann doch der gesammte Kontext interessieren.

Auch Gruß
Ingo

By Günther Höhne Date 2010-12-19 10:30 Edited 2010-12-19 10:36

Hallo Ingo,

ich fange jetzt nicht wieder die ganzen Links aus dem CCC herauszusuchen. Das er das Programm von Grund auf selbst geschrieben hat, behaupetet er heute noch, schreib ihn doch einfach darauf mal an!
Aber das willst du ja gar nicht, weil Du hier völlig fest hängst...Lance Perkins hat sich nicht umsonst die Mühe gemacht, das Programm außeinander zu nehmen.
Es gibt auch jede Menge Teststellungen, die den gleichen Output zeigen wie Ippollit 0.80a, das wurde alles schon gepostet hier und im CCC.

Gruß
Günther

By Günther Höhne Date 2010-12-19 11:00

[quote="Günther Höhne"]
Lance Perkins hat sich nicht umsonst die Mühe gemacht, das Programm außeinander zu nehmen.
[/quote]

Hier mehr dazu:

http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=34578

By Günther Höhne Date 2010-12-19 11:39 Edited 2010-12-19 11:41

Für alle die es hier nicht lesen können.

Zitat Lance Perkins:

"This Houdini is just a cheap compile of the Ippo/Robo source code.
Below is one example of a decompiled Robolito and Houdini. The entire decompiled code is like this. You will find a one-to-one equivalence between the two.
I even found a few bugs in Robo/Ippo that were also in Houdini. Really funny. I will not disclose the bug. This way, I have an easy method of spotting these types of cheap tricks to compile Robo/Ippo and release it as something new.
Whoever did this Houdini thing is clueless about Robo/Ippo.
From the function..."

Darunter ist der Code dargestellt , Ippo/Robo/Houdini der weitgehend identisch ist. Jetzt sag keiner mehr das nichs bewiesen ist und Houdini 1.0 keine billige Kopie war.

By Peter Struwel Date 2010-12-19 12:12

Code:

Zitat Lance Perkins:

"This Houdini is just a cheap compile of the Ippo/Robo source code. ...

...Wir sprechen hier über Houdini 1.5; Und dazu soll obige aussage stehen? Einfach lächerlich!

Code:

Darunter ist der Code dargestellt , Ippo/Robo/Houdini der weitgehend identisch ist. Jetzt sag keiner mehr das nichs bewiesen ist und Houdini 1.0 keine billige Kopie war.

So so, eine billige Kopie? Wovon? Denke, es wurde immer behauptet, dass diese IPPO`s, ROBBO`S, FIRE`S...
seien eine billige Kopie von Rybka 3 oder sogar Rybka 4! Dabei gab es den Rybka4 noch gar nicht!
Schlussfolgerung: Dieser Houdini ist ein einfacher Clone von Rybka 4.1.

Frage mal nach wieviel vom "Thinker" der Thinker Programmierer Lance Perkins denn so alles selber geschrieben hat.

Denn, wer im Glashaus sitzt, der ...

m.f.G.

Peter Struwel

P.S.

d.h. der Vasik muss jetzt nachsitzen und den code den er nicht verstanden hat nachbessern lassen!!!

By Frank Quisinsky Date 2010-12-19 11:00

Hallo Günther,

diese Sache ist unzweifelhaft (Houdini basiert auf einen älteren IvanHoe). Da waren sich seinerzeit nicht nur Lance, sondern viele weitere Programmierer absolut einig. Und unschön daran dann die vielen Aussagen von Robert im OpenChess Forum in dem er schrieb .... "Alles" ist von mir!

Das dies eindeutig gelogen sein muss ist für mich absolut unzweifelhaft. Gibt ja noch viele andere Beweise ... eindeutig gleiches Absturzverhalten bei Ponder = on zwischen den ersten Firebird / IvanHoe und Houdini Versionen. Sonst kam keine andere Engine mit einem solchem Absturzverhalten daher. Spielstil bzw. diesbezügliche Statistiken, alles war gleich.

Da hat sich Robert selbst ein Ei gelegt und die Frage ist eher warum er das gemacht hat. Glaubte er alle anderen seien dumm? Auf gezielte Fragen kamen keine Antworten. Woher kennen wir das nur

Auch Vas gibt auf gezielte Fragen nur sehr verschwommen gezielte Antworten. Eher werden Behauptungen aufgestellt, die aber niemals bewiesen wurden. Hier wurde offenbar 1:1 kopiert, nicht nur bei den Sourcen.

Das steht meines Erachtens negativ im Raum ...

Positiv steht im Raum, dass Robert wie einst Vas offenbar wirkliche Verbesserungen erzielt hat. Damit hat auch Robert Programmiererfähigkeiten unter Beweis gestellt.

Und alles andere is dem "gemeinen Anwender" doch egal. Sollen das die Herren unter sich klar machen wer von wem. Auf lange Sicht geht das Spielchen ja sicherlich auch noch weiter so ganz nach dem Motto ... Ihr habt doch mein Programm kompiliert wenn ihr die gleiche Spielstärke erreicht ... wäre die Folge-Aussage von Robert wenn plötzlich eine andere Engine ... auch das kennen wir doch!

Was interessiert es mich ...
Beschäftigen wir uns mit Houdini, IvanHoe und sonstigen Engines und haben Spaß an den Programmen.

Auf Dauer müssen die Computerschächler mit dem Umstand leben, dass starke freie Sourcen offen liegen. Das ist eher das Hauptproblem, so nützlich diese auch sind und so viele positiven Seiten dies auch hat. Freie Sourcen sind und bleiben ein zweischneidiges Thema.

Gruß
Frank

By Günther Höhne Date 2010-12-19 12:07

[quote="Frank Quisinsky"]
diese Sache ist unzweifelhaft (Houdini basiert auf einen älteren IvanHoe). Da waren sich seinerzeit nicht nur Lance, sondern viele weitere Programmierer absolut einig. Und unschön daran dann die vielen Aussagen von Robert im OpenChess Forum in dem er schrieb .... "Alles" ist von mir![/quote]

Hallo Frank,

ich habe keine Zweifel an dieser Aussage, wenn Du dazu einen Link hast, dann immer her damit!

Gruß
Günther

By Frank Quisinsky Date 2010-12-19 17:42

Hallo Günther,

puh, da müsste ich jetzt selbst die Beiträge vom Open Chess durchwühlen. Glaube es war ca. im Juli / August.

Vielleicht drückt sich Robert auch nur sehr unglücklich aus.
Der Text, dass ohne Stockfish, Crafty etc. ... auf seinen Webseiten, stand ja schon bei Version 1 drauf. Aber er streitete ab das offenbar 1:1 Dinge von IvanHoe übernommen wurden was ja auch sehr einfach und plausibel nachvollziehbar Thema in Talkchess war.

Insofern hat Robert gelogen. Nun als Lügner würde ich ihn aber auch nicht unbedingt anprangern, denn er hat sich auf gezielte Fragen dann gar nicht mehr geäußert sondern einfach "zu" gemacht. Frage ist auch immer ob das nicht gar richtig ist, denn warum sollte er sich erklären wenn es andere auch nicht tun nur weil ich oder andere danach fragen.

Fakt ist doch ganz einfach: Es liegen starke Sourcen offen!
Das ist der eigentliche Aufhänger, nicht was Leute dann letztendlich draus machen.

Gruß
Frank

By Ingo Bauer Date 2010-12-19 12:36 Edited 2010-12-19 12:39

Moin Günther,

[quote="Günther Höhne"]
...
ich fange jetzt nicht wieder die ganzen Links aus dem CCC herauszusuchen.
Günther
[/quote]

Ich auch nicht, wir hatten das Thema schon zu oft.

Nur noch soviel.

Der Perkins wird immer gerne genommen (warum eigentlich), andere haben was anderes ... siehe CCC du kennst die Diskussion und jede Seite tendiert natürlich zu "ihrer" Ansicht. Soweit normal.

Ich glaube allerdings wir reden trotzdem fast aneinander vorbei. ANGENOMMEN es war mal ein Ippolito (Und weder will ich das voll abstreiten, noch ist er das heute), also angenommen es war ein Ippolito: Bis heute ist der Ippolito Download OHNE jedes Copyright (extra gerade nochmal geprüft). Rechtlich hätte RH überhaupt nichts schreiben müssen, auch das veröffentlichen des Sourcecodes ist nirgendwo gefordert oder gar vorgeschrieben.

Die ganze Aufregung ist also nur weil RH freiwillig schreibt "Beruht auf Ideen von X" und nicht "Beruht auf X". Korrekt? Al die Aufregung wegen einer freiwilligen Angabe? Ich hoffe du siehst meinen Punkt. Hier wird um eine freiwillige Angabe gestritten die einigen nicht weit genug geht ... ehrlichgesagt, kann ich das überhaupt nicht verstehen! Ich sage es nochmal deutlich: Wenn RH geschrieben hätte "Beruht auf X" was wäre dann anders?. Wäre die Engine anders, die Welt, Computerschach oder wäre jemand mehr oder weniger geschädigt? ... Wirklich ich kapiere nicht wo das Problem sein soll! Kannst du mir erklären was anders wäre?

Vielleicht kommt meine relaxte Haltung auch daher das ich beruflich mit englischsprechenden Nichtmuttersprachlern aus ganz Europa und Nordafrika zu tun habe. Da muß man ständig sehr entspannt überlegen was wohl gemeint sein könnte.

Gruß
Ingo

By Günther Höhne Date 2010-12-19 12:50 Edited 2010-12-19 12:55

[quote="Ingo Bauer"]Ich glaube allerdings wir reden trotzdem fast aneinander vorbei. ANGENOMMEN es war mal ein Ippolito (Und weder will ich das voll abstreiten, noch ist er das heute), also angenommen es war ein Ippolito: Bis heute ist der Ippolito Download OHNE jedes Copyright (extra gerade nochmal geprüft). Rechtlich hätte RH überhaupt nichts schreiben müssen, auch das veröffentlichen des Sourcecodes ist nirgendwo gefordert oder gar vorgeschrieben.
[/quote]

Hallo Ingo,

es ist wie, wenn ein Leistungssportler sagt, seine enormen Leistungssteigerungen kommen von seinem täglich harten Training und wenn er dann hinterher positiv getestet wird, dann ist mir auch egal, ob er sich das Zeug legal oder illegal beschafft hat.

Gruß
Günther

By Ingo Bauer Date 2010-12-19 13:22

[quote="Günther Höhne"]

es ist wie, wenn ein Leistungssportler sagt, seine enormen Leistungssteigerungen kommen von seinem täglich harten Training und wenn er dann hinterher positiv getestet wird, dann ist mir auch egal, ob er sich das Zeug legal oder illegal beschafft hat.

[/quote]

Nein, der Vergleich ist nicht korrekt, da die Ippolito keinerlei Copyright besitzt oder in deinem Vergleich eben keine illegale Substanz ist!
Um in deinem Vergleich zu bleiben: Es wäre so, als wenn ein Spitzensportler sich Vitamin C besorgt, das einnimmt. Frei erwähnt das er Vitamine nimmt, aber nicht das es Vitamin C ist und sich nun ein paar erregen weil er nicht zugibt das es Vitamin C ...

Was die Leistungsteigerung betrifft kann sich ja jeder Vitamin C besorgen, viele tun es, nur sagen die nicht das sie sich Vitamine besorgen ... Nun wird der der zugibt Vitamine zu nehmen angefeindet, weil er nicht sagt welche und die nichts zugeben sind fein raus ... das kann es auch nicht sein finde ich.

(Mein Bild geht natürlich nur sofern Sportler Vitamine extra einnehmen dürfen - keine Ahnung)

Niemand, wirklich niemand, ist geschädigt. Egal ob Houdini aus X besteht oder auf Ideen aus X aufbaut. Völlig "wurscht" das ganze.
Für mich ist die ganze Sache schlicht Haarspalterei und ich bin froh das RH mit der aktuellen Version sein Verständniss der Materie wirklich auch dem letzten Skeptiker vor Augen führen konnte!

Gruß
Ingo

By Günther Höhne Date 2010-12-19 13:37

Hallo Ingo,

fakt ist, das Programm ist nicht auf seinem Mist gewachsen, er hat gelogen und er lügt immer noch und das ist der Punkt!
Wenn Du mal deine Rangliste durchgehst, wirst Du feststellen, das kein anderer Programmierer diese Dreistigkeit besitzt.
Wo sind die Sourcen, wenn er nichts zu verbergen hat?

Gruß
Günther

By Ingo Bauer Date 2010-12-19 13:52

Günther, wir kommen auf keinen Nenner.
Angenommen er lügt, so what? Was ist das Problem? Wen stört es und wenn warum?
Meine Liste enthält mit Sicherheit mehr Engines als eine die zum Teil auf Ideen aus einem Litto beruhen - nur geben es die Autoren nicht zu ... und am schlimmsten für dich wird sein: Es ist mir egal ob die Autoren etwas zugeben.

Dann: Die Fordernug nach Sourcen ist absurd wenn selbst das Original das du annimmst das nicht fordert! Dein "Wenn er nichts zu verbergen hat" ist ein bischen wie "gib doch mal deine Fingerabdrücke und eine DNA Probe an die Polizei ... wenn du nichts zu verbergen hast". Ich würde schon aus Trotz nichts hergeben wegen irgendwelcher aus der Luft gegriffenen Anschuldigungen und Forderungen.

Und als letztes: Ich habe keine Ahnung was dich in diesem Punkt antreibt und ich glaube auch nicht das ich das noch verstehen werde.

Gruß
Ingo

By Günther Höhne Date 2010-12-19 14:02

[quote="Ingo Bauer"]
Angenommen er lügt, so what? Was ist das Problem? Wen stört es und wenn warum?
Ingo
[/quote]

Den Eindruck habe ich inzwischen auch, alles egal was die Programmierer schreiben, hauptsache das Programm spielt alles an die Wand...

Frohe Weihnachten
Günther

By Ingo Bauer Date 2010-12-19 14:16

[quote="Günther Höhne"]
[quote="Ingo Bauer"]
Angenommen er lügt, so what? Was ist das Problem? Wen stört es und wenn warum?
Ingo
[/quote]

Den Eindruck habe ich inzwischen auch, alles egal was die Programmierer schreiben, hauptsache das Programm spielt alles an die Wand...

Frohe Weihnachten
Günther
[/quote]

Nicht das ich die Engine nicht auch schon vorher getestet habe, aber bei reiner Polemik bin ich dann weg.

Bye
Ingo

By Günther Höhne Date 2010-12-19 14:21

Nö, keine Polemik,das kommt genau so rüber.

By Stefan Pohl Date 2010-12-20 09:26

[quote="Ingo Bauer"]

Dann: Die Fordernug nach Sourcen ist absurd wenn selbst das Original das du annimmst das nicht fordert! Dein "Wenn er nichts zu verbergen hat" ist ein bischen wie "gib doch mal deine Fingerabdrücke und eine DNA Probe an die Polizei ... wenn du nichts zu verbergen hast". Ich würde schon aus Trotz nichts hergeben wegen irgendwelcher aus der Luft gegriffenen Anschuldigungen und Forderungen.

[/quote]

Ganz recht Ingo. Diese Forderungen sind nicht nur absurd, sondern in höchstem Maße moralisch verwerflich. Niemand muß irgendjemand seine Unschuld beweisen, wo kommen wir denn da hin? Wenn sich eine solche Geisteshaltung durchsetzt (s.o. Fingerabdrücke, DNA...), dann gute Nacht. Menschen, die solche Positionen vertreten, verdienen in meinen Augen keine Forumsdiskussionen oder sonst irgendeine Form der Beachtung, sondern nur Ver..., naja sagen wir lieber nichtbe-achtung!

Gruß - Stefan

By Andreas Luettke Date 2010-12-19 11:08

Hallo Günther,

ich finde es wirklich Super-Klasse dass Rybka endlich von einer anderen Engine an der Spitze abgelöst wurde!

Zugegebenermaßen bin ich kein Rybkafan und deshalb freut es mich um so mehr, vor allem auch deshalb weil Rybka 4 voller Bugs steckt und VR bisher nichts dagegen unternommen hat!

Ich werde dem Autor von Houdini ebenfalls einen Geldbetrag überweisen damit er sieht dass seine Arbeit auch Anerkennung findet und ihn anspornt weiterzumachen.

Das WIE und WAS also das ganze DRUMHERUM interessiert mich dabei genauso wenig wie damals die Rybkafans welche z. T. heute noch glauben dass Rybka tatsächlich von VR ohne jegliche Hilfe selbst gebastelt wurde. Ohne Fruitcode wäre Rybka vermutlich noch heute irgendwo in der Versenkung zu finden aber wer sucht schon in der Versenkung nach einem Programm dass er nicht kennt bzw. das nix taugt!

Aber jeder kann natürlich darüber denken wie er will, fakt ist jedoch dass derzeit keine Engine Houdini das Wasser reichen kann! Hoffentlich schaffen die Ritter und Feuervögel wieder den Anschluss an Houdini, was aus Rybka wird ist mir ehrlich gesagt völlig Schnuppe, Rybkas Zeit scheint endgültig abgelaufen, vielleicht geht das Programm wieder dorthin zurück wo es herkam - in die Versenkung!

Gruss Andreas

P.S.
Sämtliche Äusserungen sind meine ganz persönliche Meinung und deshalb kann diese von anderen Meinungen mehr oder wenig stark abweichen!

Nein zu Stuttgart 21

By Ingo Bauer Date 2010-12-19 13:33

Hallo Andreas,

[quote="Andreas Luettke"]
... Hoffentlich schaffen die Ritter und Feuervögel wieder den Anschluss an Houdini, ....
[/quote]

Ja, da bin ich auch schon gespannt. Fire hat ja schon länger nichts mehr veröffentlicht (länger nur im Vergleich zu den Rittern) und Ivanirgendwas tritt seit 6-9 Monaten auf der Stelle.
Meine Prognose ist: Stillstand ... bis die Ursprungsjungs genug Zeit hatten für Houdini

Gruß
Ingo

PS obiger Text enthält Ironie!

By Günther Höhne Date 2010-12-19 10:21

Zitat von heute von Lance Perkins im CCC

I disassembled Houdini, posted the proof, and there are people who still refuse to believe that it is nothing but an Ippolit.
There are people who want their engine, even if it is a product of dishonesty.

http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=37158

By Dieter Esser Date 2010-12-19 10:38

Etwas wird dadurch nicht beweisbarer, indem man es unendlich häufig wiederholt. Das hat hier so ein wenig von 'und ewig grüßt das Murmeltier'. Obskur.

Das Zitat ist nicht von heute, von heute ist nur der Hinweis von Graham Banks, dass es da mal einen Eintrag im CCC Forum gab, in dem das drin steht.
Und nichts gegen Lance Perkins, aber eine Coding Strecke von sagenhaften 30 Zeilen zu zitieren, aus einem 08/15 Bereich eines Schachprogrammes und daraus zu schließen, dass wir es hier mit einer Kopie zu tun haben, ist einfach abenteuerlich.

Mag ja sein, dass du von Softwareentwicklung nicht besonders viel verstehst, aber wenn man sich die Mühe machen will, etwas zu beweisen, dann solltet man - anders als Mr. Perkins - mehrere Stichproben in diversen Bereichen heraussuchen und veröffentlichen. Da gab es ja mal einen BB, der das im Bereich Rybka / Ippo gemacht hat. Aber so heißt das für mich nur, dass Robert Houdart in diesem Bereich bei Ippo gespickt hat. Dafür in anderen Bereichen vermutlich woanders, mal so als Hypothese. So hat das für mich eher das Geschmäckle, dass man diese Stichproben hatte, aber nur eine - für die eigene Argumentation - beweiskräftig war.

Ansonsten ist im CCC Forum schon mal wieder dadurch diskreditiert, dass doch ernsthaft - vom bekannten Personenkreis - versucht wird, die Ergebnisse von Ingo durch manipulierte Eröffnungsbücher zu diskreditieren. Ebenfalls obskur, wird nur noch dadurch übertroffen, dass im Rybkaforum inzwischen sogar Satzfetzen wie' "The-Engine-Which-Must-Not-Be-Named" unter die dortige Zensur fallen.

Gruß
Dieter