Deep Rybka 4 vs Houdini 1.03a (60m/g)

By Andreas Luettke Date 2010-11-14 13:32

Hallo Kurt,

hast Du eine logische Erlärung warum Houdini in den 60+0 Games so schlecht gespielt hat ?

Vielleicht kann auch jemand anderes dieses schlechte Spielverhalten von Houdini erklären.

Gruss Andreas

By Kurt Utzinger Date 2010-11-14 15:43

[quote="Andreas Luettke"]
Hallo Kurt,

hast Du eine logische Erlärung warum Houdini in den 60+0 Games so schlecht gespielt hat ?

Vielleicht kann auch jemand anderes dieses schlechte Spielverhalten von Houdini erklären.

Gruss Andreas
[/quote]

Hallo Andreas
Eine Erklärung habe ich nicht ... und Houdini habe ich nicht auf meiner
Harddisk. Immerhin ist zu bemerken, dass H. einen schlechten Zug
(8...f5) offenbar noch aus dem Buch gespielt hat und es nur noch eines
einzigen dummen Zuges (9...f4?) bedurfte, um die Partie auf die
Verliererstrasse zu bringen. Man müsse mal schauen, welche Engines
innert vernünftiger Zeit auf 9...f4? verzichten, bevor man H. allzu sehr
tadeln sollte.
Mfg
Kurt

[Event "rapid 60m"]
[Site "R4_H1.03_3T, 6CORE"]
[Date "2010.10.18"]
[Round "64.1"]
[White "DRybka 4 3T"]
[Black "Houdini 1.03a x64 3T"]
[Result "1-0"]

1. d4 d5 2. c4 c6 3. cxd5 cxd5 4. Nc3 Nc6 5. e4 dxe4 6. d5
Ne5 7. Bf4 Ng6 8. Bg3 f5 {Ein sehr fragwuerdiger
Bauernvorstoss, der aber offenbar noch aus dem Buch kommt;
natuerlich war die Fortsetzung der eigenen Entwicklung mit
8...Sf6 angesagt} 9. h4 f4 {? Das ist endgueltig des Guten
zuviel; zu versuchen war 9...h5} 10. Bh2 Nxh4 {Guter Rat
ist schon teuer, denn auch 10...e5 11.dxe6 Dxd1 12.Txd1
Lxe6 13.Lb5 usw. bringt Schwarz in eine schwierige Lage}
11. Bxf4 Ng6 12. Be3 Nf6 13. Qb3 a6 14. Nge2 Ne5 15. Ng3 b5
16. Ngxe4 {Der Schwarzspieler leidet massiv an
Unterentwicklung und im hoeheren Sinn ist die Partie wohl
schon verloren} Neg4 17. Bf4 b4 {Sieht gut aus, aber
aendert nichts an den grundsaetzlichen Problemen von
Schwarz} 18. Qxb4 e5 19. d6 {! Ein huebscher Vorstoss,
verbunden mit einem Figurenopfer, aber gleichzeitig auch
der Sargnagel fuer den Gegner} exf4 20. O-O-O Bf5 21. Re1
Ne5 {Die Fortsetzungen 21...Sxe4 oder 21...Lxe4 stossen auf
die direkte Widerlegung 22.Txe4!} 22. Qd4 {Es gibt nun fuer
Schwarz keine genuegende Verteidigung mehr} Nfg4 23. Be2
Nc6 24. Qd5 Nge5 25. Bc4 Bxe4 26. Nxe4 Qb6 27. Rxh7 1-0

By Bert Rinzel Date 2010-11-14 20:53 Edited 2010-11-14 21:01

Hallo Kurt,

wie soll man eine engine-partie bewerten, wenn man nichtmal ersehen kann bis zu welchem zug aus dem buch gespielt wurde.

Zudem fehlen zeitangaben und bewertungen.

Außerdem fällt auf, dass auf einer 6 core maschine gespielt wurde. Beide engines also offenbar auf 3 cores gespielt haben.

Houdini wurde aber extra für 2, 4 un 8 cores geschrieben. Es handelt sich dabei um unterschiedliche versionen. Vielleicht liegt hier eine erklärung für merkwürdige züge.

Wurde die gleiche eröffnung auch mit umgedrehten farben gespielt? Wie ist die ausgegangen?
8.....f5 würde houdini nichtmal im traum spielen.
Auch bei 9....ist h5 die erste wahl.
Houdini zu bewerten, ohne die engine selbst zu haben, erscheint fragwürdig.

Bert

By Ingo Bauer Date 2010-11-14 21:15

Bert,

gerne nochmal alle Fakten:

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=31854;hl=download20partien

Und dann sind fast alle deine Kritikpunkte vergebens bzw hätten sich mit ein bischen gutem Willen erledigt.

[quote="Bert Rinzel"]
wie soll man eine engine-partie bewerten, wenn man nichtmal ersehen kann bis zu welchem zug aus dem buch gespielt wurde.
[/quote]

Natürlich kann man das sehen, nur Kurt löschte das. Alles was man machen muß, ist das Originalspiel runterladen und Augen aufmachen.

[quote="Bert Rinzel"]
Zudem fehlen zeitangaben und bewertungen.
[/quote]

Siehe PGN im obigen Link. Das wichtige, elemantare Informationen gelöscht werden ist nicht meine Schuld.

[quote="Bert Rinzel"]
Außerdem fällt auf, dass auf einer 6 core maschine gespielt wurde. Beide engines also offenbar auf 3 cores gespielt haben.

Houdini wurde aber extra für 2, 4 und 8 cores geschrieben. Es handelt sich dabei um unterschiedliche versionen. Vielleicht liegt hier eine erklärung für merkwürdige züge.
[/quote]

Na und, soll das ein Nachteil sien? Houdini wurde so compiliert das er auf 1,4, 8 sein Maximum erreichen soll(?!), ob das gelungen ist sei dahingestellt und die 8 Core Version ist ein nomaler Compile wie alle Deep Versionen der anderen Programmierer.
Eine eingestellte 3 Core Version von Houdini ist also genauso "gehandicapt" (wenn überhaupt) wie eine 3 Core Rybka Version.

[quote="Bert Rinzel"]
Wurde die gleiche eröffnung auch mit umgedrehten farben gespielt?
[/quote]

Natürlich! Warum sollte jemand anders testen (oder gar mit Buch) - das wäre unseriös!

[quote="Bert Rinzel"]
Wie ist die ausgegangen
[/quote]

Keine Ahnung, schau nach, siehe oben (63.1, glaube ich). Ich interessiere mich nur fürs Große, Ganze! Einzelpartien interessieren mich wenig und ich und jeder andere auf diesem Planeten versteht sie ohne Rechnerunterstützung sowieso nicht mehr!

[quote="Bert Rinzel"]
8.....f5 würde houdini nichtmal im traum spielen.
[/quote]

Das waren die Vorgabestellungen ... wie gut die sind sei mal dahingestellt. Sooo einseitig fand ich sie im ganzen aber nicht!

[quote="Bert Rinzel"]
Auch bei 9....ist h5 die erste wahl.
Houdini zu bewerten, ohne die engine selbst zu haben erscheint fragwürdig.
[/quote]

Da gebe ich dir recht!

Gruß
Ingo

By Bert Rinzel Date 2010-11-14 22:10

Ich weiß garnet warum du dich so aufregst. Hab ich etwas zu dir gesagt?

Ich habe lediglich auf das reagiert, was Kurt ins forum eingestellt hat.

Das ist jedenfalls für eine Beurteilung nicht brauchbar gewesen.

Glaubst du allen ernstes ich fange noch an zu suchen wo er die partie herhat?

Halte deine vorträge - wenn überhaupt - Kurt

By Ingo Bauer Date 2010-11-14 22:14

Bert,

[quote="Bert Rinzel"]
Ich weiß garnet warum du dich so aufregst. Hab ich etwas zu dir gesagt?

Ich habe lediglich auf das reagiert, was Kurt ins forum eingestellt hat.

Das ist jedenfalls für eine Beurteilung nicht brauchbar gewesen.

Glaubst du allen ernstes ich fange noch an zu suchen wo er die partie herhat?

Halte deine vorträge - wenn überhaupt - Kurt
[/quote]

Stimmt!

Dachte nur, weil diese Spiele in letzter Zeit mehrmals hier durchgekaut wurden ...

Aber nochmal: Recht hast du, die Kritik muß an Kurt! Sorry!

Gruß
Ingo

By Andreas Luettke Date 2010-11-14 22:53

Spiel mal einige Games mit 4 Cores nach und du wirst sehr schnell sehen dass Houdini im Gegegensatz zu 3 Cores wahre Wunder vollbringt und dann komischerweise kaum noch solche eklatanten Fehler macht wie das mit 3 Cores der Fall ist.
Würde sagen ein kleiner Denkfehler aber das ist ja nicht der Weltuntergang, so einen Test kann man (wenn einem das wichtig erscheint) jederzeit wiederholen.

Gruss Andreas

By Ingo Bauer Date 2010-11-15 10:53

Hallo

Ich bin beeindruckt. Du glaubst also aus 23 Verlustpartien zu sehen, dass es an den Drei-Kern MP Fähigkeiten lag, toll. Ich sehe zwar nichtmal theoretisch warum das so sein sollte aber ich bin jetzt ja belehrt.

Was ich nicht verstehe ist, das Houdini kurz vorher das lange Match von Jeroen Noomen prozentual noch deutlicher verloren - auf 4 Kernen ...

Aber sicher hast du Recht und Houdini kann keine 3 Kerne, deswegen hat er bei mir auch so gut abgeschnitten.

Gruß
Ingo

By Andreas Luettke Date 2010-11-15 11:37

Zitat:

Ich bin beeindruckt. Du glaubst also aus 23 Verlustpartien zu sehen, dass es an den Drei-Kern MP Fähigkeiten lag, toll. Ich sehe zwar nichtmal theoretisch warum das so sein sollte aber ich bin jetzt ja belehrt.

Nein Du bist nicht beeindruckt sondern beleidigt und überdies unbelehrbar und gut gemeinte Ratschläge sind scheinbar auch nichts für Dich!
Schau es Dir selber nochmal richtig an oder lass es bleiben, meine Gründe zu Houdini habe ich Dir gestern schon ausführlich geschrieben!

Zitat:

Was ich nicht verstehe ist, das Houdini kurz vorher das lange Match von Jeroen Noomen prozentual noch deutlicher verloren - auf 4 Kernen ...

Ich wüsste nicht was dessen Test mit Deinem sinnlosen 3 Coretest zu tun haben soll!

Zitat:

Aber sicher hast du Recht und Houdini kann keine 3 Kerne, deswegen hat er bei mir auch so gut abgeschnitten.

Das Ergebnis nennst Du gut ? Mach doch mal einen 4 Coretest dann siehst Du was Houdini wirklich drauf hat!
Selbsverständlich kann Houdini auch mit 3 Kernen spielen aber mit 4 Kernen ist die Engine wesentlich stärker!

Ich denke dass Du mich im Grunde schon verstanden hast aber selbst eine höflich geschriebene Kritik wird gleich als Angriff auf Deine gesamten Tests gewertet. Mit Kritik sei sie höflich oder nicht können die meisten Menschen eben nur schwer umgehen.

So ich habe vom Prinzip meinen Standpunkt ausreichend dargelegt und ich wünsche Dir alles Gute für Deine noch kommenden Tests.

Gruss Andreas

By Ingo Bauer Date 2010-11-15 19:15

Hallo

[quote="Andreas Luettke"]
... Mit Kritik sei sie höflich oder nicht können die meisten Menschen eben nur schwer umgehen.
[/quote]

Stimmt.

[quote="Andreas Luettke"]
... ich wünsche Dir alles Gute für Deine noch kommenden Tests.
[/quote]

Danke!

Gruß
Ingo

By Gerhard Sonnabend Date 2010-11-16 07:31

[quote="Andreas Luettke"]
[..snip..]
Das Ergebnis nennst Du gut ? Mach doch mal einen 4 Coretest dann siehst Du was Houdini wirklich drauf hat!
Selbsverständlich kann Houdini auch mit 3 Kernen spielen aber mit 4 Kernen ist die Engine wesentlich stärker!
[/quote]

Hhhm, wesentlich stärker ?
Stärker als Wer oder Was ?
Ich lasse für meine QBRL ausschliesslich mit "4-CPU" spielen,
den Stand der Dinge findet man hier:
http://www.pcschach.de/Punkt3.htm

By Frank Quisinsky Date 2010-11-16 09:13

- wesentlich stärker
- eklatanten Fehler
- etc.

Ohne ein einziges Beispiel zu bringen!
Aber OK, schrieb gerade etwas länger dazu.

Jeder so wie er kann ...

By Kurt Utzinger Date 2010-11-14 22:14

[quote="Bert Rinzel"]
Ich weiß garnet warum du dich so aufregst. Hab ich etwas zu dir gesagt?

Ich habe lediglich auf das reagiert, was Kurt ins forum eingestellt hat.

Das ist jedenfalls für eine Beurteilung nicht brauchbar gewesen.

Glaubst du allen ernstes ich fange noch an zu suchen wo er die partie herhat?

Halte deine vorträge - wenn überhaupt - Kurt
[/quote]

Hallo Bert
Ich habe ja geschrieben, wo das Buch geendet hat. Wenn es Dich glücklich(er)
macht, hier die Partie in Vollnotation.
Mfg
Kurt

[Event "60 Minutes/Game"]
[Site "R4_H1.03_3T, 6CORE"]
[Date "2010.10.18"]
[Round "64.1"]
[White "DRybka 4 3T"]
[Black "Houdini 1.03a x64 3T"]
[Result "1-0"]

1.d4 d5 2.c4 c6 3.cxd5 cxd5 4.Nc3 Nc6 5.e4 dxe4 6.d5 Ne5 7.Bf4 Ng6 8.Bg3
f5 {Aronian - Smeets, 2010, 1-0} 9.h4 {+0.35/18 4:36m} 9...f4 {+0.37/21
2:00m (h5)} 10.Bh2 {+0.55/18 5:44m} 10...Nxh4 {+0.38/22 0s} 11.Bxf4 {
+0.54/18 3:41m} 11...Ng6 {+0.45/23 1:06m} 12.Be3 {+0.54/17 0s} 12...Nf6 {
+0.42/22 1:44m} 13.Qb3 {+0.52/17 0s} 13...a6 {+0.46/21 1:31m} 14.Nge2 {
+0.52/16 0s} 14...Ne5 {+0.52/21 1:31m} 15.Ng3 {+0.76/17 4:37m} 15...b5 {
+0.69/22 1:08m (Nd3+)} 16.Ngxe4 {+0.85/16 2:45m (Rd1)} 16...Neg4 {+0.51/19
1:11m} 17.Bf4 {+0.85/15 0s (Be2)} 17...b4 {+0.57/20 1:26m} 18.Qxb4 {
+1.50/16 0s (Nxf6+)} 18...e5 {+1.30/19 2:29m} 19.d6 {+1.50/16 0s} 19...
exf4 {+1.34/19 1:15m} 20.O-O-O {+1.53/16 0s} 20...Bf5 {+1.31/19 54s} 21.
Re1 {+1.80/15 8s (Ng5)} 21...Ne5 {+2.16/18 59s} 22.Qd4 {+3.50/15 2:34m}
22...Nfg4 {+2.93/21 4:31m} 23.Be2 {+3.77/16 0s (f3)} 23...Nc6 {+4.04/20
3:42m} 24.Qd5 {+3.98/16 0s} 24...Nge5 {+4.04/19 0s} 25.Bc4 {+4.25/15 55s
(Bh5+)} 25...Bxe4 {+5.29/18 44s (Be7)} 26.Nxe4 {+5.46/16 1:20m} 26...Qb6 {
+6.67/20 0s} 27.Rxh7 {+5.46/16 1:55m} 1-0

By Ludwig Bürgin Date 2010-11-15 10:34

Hallo Kurt

Danke Dir für die Partie mit Bewertungen.
Mir ist nicht klar ,was die Spielernamen nach dem 8.Zug für eine Bedeutung haben ?

Gruß Ludwig

By Kurt Utzinger Date 2010-11-15 11:28

[quote="Ludwig Bürgin"]
Hallo Kurt

Danke Dir für die Partie mit Bewertungen.
Mir ist nicht klar ,was die Spielernamen nach dem 8.Zug für eine Bedeutung haben ?

Gruß Ludwig
[/quote]

Hallo Ludwig
Ich gehe davon aus, dass der dumme Zug 8...f5 auch in ener Partie
zwischen Aronian - Smeets, 2010 (1-0) geschehen ist.
Mfg
Kurt

By Bert Rinzel Date 2010-11-14 23:24

Wo finde ich die gegenpartie? Houdini mit weiß???

By Andreas Luettke Date 2010-11-14 23:32

Bin ich schon für Dich am rüberladen Bert

By Bert Rinzel Date 2010-11-14 23:43

die 63.1 ists jedenfalls nicht

By Bert Rinzel Date 2010-11-14 23:53

doch: sorry hab mich wohl vertan

aber damit ist ja wohl klar, dass die stellung von weiß nach dem buch westenlich besser war, denn houdini hat das game auch gewonnen.

Wenn man sowas vorstellt, dann sollten es beide games sein....Obwohl sich nach meiner meinung nicht lohnt, weil die fehler nicht von den engines kamen.

By Andreas Luettke Date 2010-11-15 00:00

Bert Du musst Dir vor allem die Verlustgames von Houdini anschauen da muss einem doch klar werden dass da etwas nicht stimmen kann aber das scheint nicht von Belang zu sein denn die Tester spielen das ja nicht selbst und mögliche Fehler werden dann auch nicht weiter gesucht wenn das Resultat merkwürdig ist denn man hat ja so glaubt man unter bestmöglichen Bedingungen getestet was aber in diesem Fall leider für alle 100 Games nicht der Fall war.

Grüsse Andreas

By Andreas Luettke Date 2010-11-14 22:45

Hallo Bert,

meine Frage war schon mit dem kleinen Hintergedanken gestellt worden was die Anzahl der Threads pro Engine betrifft doch LEIDER ist da nicht einmal der Tester drauf gekommnen dass da etwas nicht stimmen kann!

Zitat:

wie soll man eine engine-partie bewerten, wenn man nichtmal ersehen kann bis zu welchem zug aus dem buch gespielt wurde.

Zudem fehlen zeitangaben und bewertungen..

Die alles kann man einsehen wenn man sich die entsprechnde pgn runterläd, konnte man jedoch aus Kurts Posting nicht erkennen.

Zitat:

Wurde die gleiche eröffnung auch mit umgedrehten farben gespielt? Wie ist die ausgegangen?

Soweit ich das als Nichttester beurteilen kann wurde mit vertauschten Farben gespielt auch das konnte man aus Kurts Posting nicht erkennen.

Zitat:

Houdini wurde aber extra für 2, 4 un 8 cores geschrieben. Es handelt sich dabei um unterschiedliche versionen. Vielleicht liegt hier eine erklärung für merkwürdige züge.

Genau hier stichst Du direkt ins Wespennest! Denn die Engine Houdini wurde wie Du schon richtig bemerkt hast entweder für 1, 2, 4 oder 8 Core geschrieben und das Geheimnis des so unglaublich starken Houdini liegt in der perfekten Parallelisierung der Threads und wenn Houdini nun für 4 Threads so super programmiert wurde kann man dem Programm nicht einfach einen davon wegnehmen denn dann kann das Programm logischerweise nicht mehr mit der Power spielen wie das mit 4 Cores der Fall ist. Hier liegt schlicht ein kleiner Denkfehler des Testers vor. Ich habe mir nämlich auch die Mühe gemacht und einige (vor allem Verlustpartien) Games nachgespielt und mir wurde sehr schnell klar dass hier etwas nicht stimmen kann!
Rybka juckt das aus den oben aufgeführten Gründen wohl deutlich weniger wenn das Progamm mit nur 3 Cores spielt als Houdini.

Viele Grüsse Andreas

By Ingo Bauer Date 2010-11-15 07:23 Edited 2010-11-15 07:25

Moin

[quote="Andreas Luettke"]

meine Frage war schon mit dem kleinen Hintergedanken gestellt worden was die Anzahl der Threads pro Engine betrifft doch LEIDER ist da nicht einmal der Tester drauf gekommnen dass da etwas nicht stimmen kann!

[/quote]

Nur zwei Beispiele: Rybka 4 (3?) zeigt defaultmäßig 2048 Kerne an Naum 4.2 (die Deep Version) einen einzigen, heißt das das das Testen auf anderen Zahlen als den defaultmäßigen die Enigne über Gebühr handicapt?

Es ist schon klar das du da einen Hintergedanken hattest, der Tester muß da aber nicht drauf kommen, weil dieser, der Gedanke, falsch ist.

Ansonsten gebe ich mir keine Mühe, wer tatsächlich glaubt Mehrkern-Partien nachzuspielen zu können ...

Gruß
Ingo

By Andreas Luettke Date 2010-11-15 10:41

Mahlzeit

Zitat:

Nur zwei Beispiele: Rybka 4 (3?) zeigt defaultmäßig 2048 Kerne an Naum 4.2 (die Deep Version) einen einzigen, heißt das das das Testen auf anderen Zahlen als den defaultmäßigen die Enigne über Gebühr handicapt?

Hier geht es um die Engine Houdini und nicht Rybka oder Naum!

Alles weitere zu Houdini habe ich gestern schon geschrieben!

Zitat:

Ansonsten gebe ich mir keine Mühe, wer tatsächlich glaubt Mehrkern-Partien nachzuspielen zu können ...

Es ist schon sehr merkwürdig dass Houdini dann kaum noch solche bösen Fehler unterkaufen wie mit 3 Kernen und die Testspiele einen völlig anderen Verlauf nehmen was nichts aber auch gar nichts mit einem Nachspielen von Mehrkernpartien zu tun hat sondern hierbei geht es um das Gesamtresultat!

Zitat:

Es ist schon klar das du da einen Hintergedanken hattest, der Tester muß da aber nicht drauf kommen, weil dieser, der Gedanke, falsch ist.

Dieser Gedanke ist nicht nur richtig sondern auch peinlich für den Tester.

Ich möchte hier einmal erlebnen dass auch ein Tester einsichtig sagt: Ok da ist mir wohl ein Fehler unterlaufen ... davon ginge die Welt nicht unter und notfalls könnte man den Test nochmals durchführen.

Wenn Du aber wie immer recht hast und die anderen keine Ahnung haben dann frage ich mich ernsthaft war um Du solche Tests übehaupt durchführst

Gruss Andreas

By Frank Quisinsky Date 2010-11-16 08:51 Edited 2010-11-16 08:57

Hallo Andreas,

hatte Jeron nicht auch getestet und gar ein vergleichbares Ergebnis?

Kann das hier mit der 3Thread / 4 Thread Diskussion nicht nachvollziehen, weil ich mir Houdini dahingehend nicht angesehen habe bzw. mich die SMP Umsetzung der Engines nur sehr bedingt fünftrangig interessiert. Tester geht es meist um die Basisspielstärke einer Engine und nicht um irgend einen Zeitvorteil durch einen der Beeinflussungsfaktoren beim Computerschach.

Aber selbst wenn Ingo hier ein Fehler unterlaufen ist, sollte jetzt nicht ein Tester, sprich Ingo, an den Pranger gestellt werden nur wegen ...
Ich habe Recht / Du hast Recht.

Das sind Kindergarten-Diskussionen die über Jahre durch in allen Schachforen immer wieder geführt worden.
Wer hat den Längsten oder nach der Nadel im Heuhaufen suchen um jemanden der sich bemüht irgend einen Fehler nachzuweisen.

Es ist richtig, dass dies offenbar für so Einige das Event in einem Schachforum überhaupt ist, kann zwar nicht nachvollziehen warum, aber das ist ein anderer Sport der offenbar betrieben wird.

Wie hier auch in der Diskussion um Schwarz Zug 8. aus einer meiner Stellungen die Ingo eingesetzt hat.

Diese Endstellungen sind mit drei Engines, 4 Core Analyse je 1 Minute untersucht worden. Die Stellungen sind ausgewählt worden aus starken GM Partien und wie gesagt dann über 5.000 Endstellungen analysiert worden. Darüber gibt es eine Doku in der jede der einzelnen Analysen gar zum Download angeboten wird bzw. der ganze Weg der Erstellung, die Zielsetzung etc. drin steht.

Erst mit Stockfish später habe ich noch zwei andere drüber gejagt aber nichts mehr zu herausnehmen gefunden.

In absolut jeder Eröffnung findest Du Züge die für Engine x oder y fragwürdig sind oder auch fragwürdig aussehen. Auch damit müssen Engines umgehen können bzw. wenn solche Stellungen auf dem Brett kommen. Meist zeigt sich ja, dass Engine von der Theorie direkt mit dem ersten berechneten Zug abweichen. Das ist so lächerlich zumal der Zug 8. schwarz gar keine üble Idee ist, OK fragwürdig ausschaut aber die Partie nicht entscheided wie in jeder anderen Partie auch, solche Züge vorkommen. Wir sprechen von Computerschach! Von Zügen die auch andere Computerschächler in der Tiefe nur dann verstehen wenn sehr lange und aufwendige Analysearbeit betrieben wird. Und dann auch nur verstehen mit einem ? versehen.

Anstatt zu sagen ...
OK, das passt mir gar nicht!
Ich wähle jetzt selbst 50 Stellungen aus und spiele diesen Wettkampf und vergleiche dann mal mit den Ergebnissen von Ingo und Jeron wird auf dieses Match rumgeritten was der Teufel hergibt. Ein gefundenes Fressen! Tja, wer von Kritikern wird mal selbst aktiv, stellt seine 50 Stellungen, seine Konfigurationsdateien und die Partien zur Verfügung, wer?

Wie sagte GM Hickl mal auf eine Frage ob er nicht für uns mal eine Partie kommentieren könne ...
Frank, dafür benötige ich einen ganzen Tag, weißt Du eigentlich wie lange es dauert eine gesicherte Analyse zu veröffentlichen.
Sonst haben wir das gefundene Fressen über das alle nur zu gerne herfallen!

Bin ich froh, dass ich nicht so ticke, sondern lieber selbst etwas in die Hand nehme als mich mit Geschrei und Gebrüll auf "evlt." Fehler anderer zu stürzen.
Schöne Welt in der wir da leben ... würden alle so ticken ... Mann o Mann ... kein Gramm würden wir voran kommen.

Was ich aber nachvollziehen kann ...
Hat der Tester einen Fehler gemacht dann sollte er auch sagen, ups ... da ist mir ein Fehler unterlaufen, da bin ich absolut bei Dir.
Das ist aber eine menschliche Klamotte, viele können das nicht!

Wie z. B. bei der angeklagten Stellung mit Schwarz Zug 8.
Dieser Stellungstest war noch nicht groß im Einsatz, bin noch nicht dazu gekommen, sondern habe in einer wahnsinnigen Arbeit diese Postionen zunächst mal ausgewählt.

Also diese Stellungen hier groß und breit mit Günther Höhne diskutiert worden sah sich keiner der Herren Kritiker in der Lage seine Kommentare abzugeben.
Warum wohl ... es fehlte das Partiematerial um überhaupt irgend etwas dazu sagen zu können bzw. da gab es ja noch keinen Anlaß mit Gebrüll und Geschrei drauf los zu gehen.

Werde mir die Stellung merken nochmals prüfen und evtl. durch eine andere ersetzen.

Aber wenn kritisiert wird, dann sollte ein anderer Ton angeschlagen werden der nicht so aggressiv ist.

Viele Grüße
Frank

Auch für Kurt ...
Kurt Deine letzten Kommentare im Forum zu dies und jenes waren wirklich sehr bescheiden.
Bin seit den ganzen Jahren Computerschach besseres von Dir gewohnt.
Gerhard hat schon Recht mit seiner Aussage ... weiß nicht ob er Dich auch meinte ... aber ... mit dieser Materie scheint er raus zu sein.
Viele Komemntare sind einfach überhaupt nicht mehr nachzuvollziehen und warum Du Dich dazu treiben läßt derart oberflächlich und fragwürdig zu argumentieren entzieht sich meiner Kenntnis.

Erinnerst Du Dich Kurt.
Ich fragte Dich, möchtest Du bei einem solchen Testset nicht mithelfen.
Mehr oder weniger kam als Antwort ...
Mache doch alles mit Linux, mir fehlt die Zeit, mein Hund etc..
Um jetzt darüber herzufallen und dann auch nocht total fragwürdig!
Wenn ich Deine Kommentare zum schwarz Zug 8. lese möchte ich mal ganz stark anzweifeln ob Du überhaupt auf 1.500 ELO kommst, sorry sehr hart aber das hast Du Dir selbst eingebrockt!

By Frank Quisinsky Date 2010-11-16 09:03 Edited 2010-11-16 09:06

Der wirkliche Grund, warum immer weniger Computerschächler hier bzw. überhaupt in einem Computerschachforum posten oder auch bei anderen Themen in anderen Foren.
Anstatt die Leute zu ziehen die vielleicht etwas bewegen möchten oder können, wird drüber hergezogen.

Auch die Forenleitung sollte sich mal Gedanken machen entsprechender damit umzugehen.
Noch sehe ich hier kein Kindergarten für Erwachsene aber wenn das so weiter geht, kommt immer weniger produktives dabei rum.

Trotz der ganzen Foren die ich in der Vergangenheit administiert habe ... habe aber ehrlich gesagt auch kein Patentrezept parat.
Jede Vorgehensweise hat seine Vor- und Nachteile.

By Kurt Utzinger Date 2010-11-16 11:13

[quote="Frank Quisinsky"]
Auch für Kurt ...
Kurt Deine letzten Kommentare im Forum zu dies und jenes waren wirklich sehr bescheiden.
Bin seit den ganzen Jahren Computerschach besseres von Dir gewohnt.
Gerhard hat schon Recht mit seiner Aussage ... weiß nicht ob er Dich auch meinte ... aber ... mit dieser Materie scheint er raus zu sein.
Viele Komemntare sind einfach überhaupt nicht mehr nachzuvollziehen und warum Du Dich dazu treiben läßt derart oberflächlich und fragwürdig zu argumentieren entzieht sich meiner Kenntnis.

Erinnerst Du Dich Kurt.
Ich fragte Dich, möchtest Du bei einem solchen Testset nicht mithelfen.
Mehr oder weniger kam als Antwort ...
Mache doch alles mit Linux, mir fehlt die Zeit, mein Hund etc..
Um jetzt darüber herzufallen und dann auch nocht total fragwürdig!
Wenn ich Deine Kommentare zum schwarz Zug 8. lese möchte ich mal ganz stark anzweifeln ob Du überhaupt auf 1.500 ELO kommst, sorry sehr hart aber das hast Du Dir selbst eingebrockt!
[/quote]

Hallo Frank
Was ist wohl in Dich gefahren ??? Schlecht geschlafen oder zu starke
Beschäftigung mit Computerschach .... ich versteh die Welt nicht mehr.
Mfg
Kurt

By Frank Quisinsky Date 2010-11-16 11:50

gähn, typisches bla, bla ...
Echt schade Kurt!

By Frank Rahde Date 2010-11-16 12:14

Hallo Frank (und Kurt),

wohin soll eigentlich dieser Thread führen, Frank, wenn Du Kurt so negativ/pauschal angehst?! Der Thread wird irgendwie langsam unsachlich. Ich würde mich freuen, wenn ihr dieses persönliche Scharmützel per PM weiterführt oder abbrecht und zum eigentlichen Thema zurückfindet oder Euch ausschweigt ...

Danke+Gruß, Frank

By Frank Quisinsky Date 2010-11-16 15:37

Frank,

mit dieser Reaktion kannst Du mich nicht wirklich vom Hocker hauen.

Eher spricht Du weitere Einladungen aus.
Hey, kommt zusammen und beweist Eure Unfähigkeit.
Na Prima!

Gruß
Frank

By Frank Rahde Date 2010-11-16 15:39

Quark.

Vielleicht ist Kurt ja besonnerer als Du. Darauf baue ich jetzt sogar zwangsläufig.

Gruß, Frank

By Frank Quisinsky Date 2010-11-16 15:43

Zitat:
Schlecht geschlafen oder zu starke Beschäftigung mit Computerschach

Wenn du das besonnen nennst steht dem weiteren Kindergartenniveau nichts mehr im Wege!
Und Du sollst ernten was Du sähst mein Lieber Frank!

Dir einen schönen Tag
Frank

By Bert Rinzel Date 2010-11-16 17:20

Zitat:

Kindergarten

Wann wirst du entlassen?

By Gerhard Sonnabend Date 2010-11-16 20:54

Eigentor Bert.
Du selbst stehst vor der Anmeldung zum KiGa, die werden
Dich jedoch mit Sicherheit noch 2-3 Jahre zurückstellen (müssen).
Also, immer schön ruhig und zurückhaltend bleiben, so man denn
nicht (noch nicht ?) in der Lage ist mitzusprechen !

By Bert Rinzel Date 2010-11-16 21:01

gääääähhhhhnnnnn!!!!

By Ludwig Bürgin Date 2010-11-16 11:15

Hallo Frank

In Deinem Schreiben hat fast jeder sein Fett abbekommen.
Zu dem Schwarzzug 8 möchte ich nur so viel sagen,dass er das Ende einer bescheidenen Eröffnung darstellt.
Von mir gerne Jo.Jo Eröffnung genannt .(Rauf und Runter)
Dass Schwarz darauf hin mit Zug 9 so ziemlich im Regen stand und
nach langem Rechnen von den errechneten 2 Zügen den nicht passenden spielte .kann man der Engine nicht ankreiden.

Zu Kurt möchte ich Dir sagen,Er hat jahrelang das gemacht was Du auch machst.
Wenn ich es recht verstanden habe war damals seine Aussage ,dass die Nachbesserungen bei den Engines zu oft geschehen,so dass
das Weiterarbeiten an den Enginen auch mit Hilfe seines Partners gerade bei langen Partien (Engine gegen Engine) nicht mehr zu bewältigen waren.

Gruß Ludwig

PS

Du willst nach einigen Bedenken doch beim OM mitspielen.
Das freut mich,denn auf diese Art bekommst Du direkten Kontakt mit anderen Spielern und kannst Dich ohne Verzögerung mit ihnen gedanklich Austauschen.Viel Spaß und Erfolg dabei .

By Frank Quisinsky Date 2010-11-16 11:53 Edited 2010-11-16 11:57

Hallo Ludwig,

jeder sein Fett abbekommen ...

Schade ist das sich immer mehr zurückziehen, um einfach diesem Kindergartenniveau aus dem Weg zu gehen.
Nun ja, ist ja nicht die Regel aber es nimmt mehr und mehr überhand.

Gruß
Frank

Denke eher der erste berechnete Zug von weiß ist mal wieder das Problem.
Eröffnung nicht verstanden, passiert bei 50 Comp-Comp Partien 35x wenn Du Dir die Theorie anschaust und vergleichst mit den Abweichungen die direkt kommen bzw. hier Eröffnungen auswählst die vielleicht nicht das grundtypische Muster des normalen Aufbaus haben.

By Benno Hartwig Date 2010-11-16 12:54

[quote="Frank Quisinsky"]Ich fragte Dich, möchtest Du bei einem solchen Testset nicht mithelfen.
Mehr oder weniger kam als Antwort ...
Mache doch alles mit Linux, mir fehlt die Zeit, mein Hund etc..[/quote]Ich finde es klasse und interessant, wenn Leute viel Zeit und Mühe investieren und die Ergebnisse hier veröffentlichen.
Und ich habe auch viel Verständnis dafür, wenn einer diese Zeit nicht aufbringen möchte oder kann.
Dass er die Zeit stattdessen womöglich mit seinem Hund oder anderen Dingen verbringen möchte, sollte die anderen nicht zu herber Kritik veranlassen.
Finde ich.
Benno

By peter struwel Date 2010-11-16 14:17

[quote="Benno Hartwig"]...
Ich finde es klasse und interessant, wenn Leute viel Zeit und Mühe investieren und die Ergebnisse hier veröffentlichen.
...
Benno
[/quote]

hier wäre ein freiwilliges schreibverbot wohl angebracht!

By Benno Hartwig Date 2010-11-16 16:48

[quote="peter struwel"]hier wäre ein freiwilliges schreibverbot wohl angebracht![/quote]Und du spendierst mir bitte auch einen Hinweis zum Warum?
Benno

By peter struwel Date 2010-11-16 16:55

darf ich dir die augen öffnen? du warst nicht gemeint, betrifft aber diesen thread.
ich meinte diesen dauerposter, dachte es ist klar?!

war und ist nicht böse gemeint; frank könnte es helfen eine pause einzulegen.

letztlich hilft es allen hier!

peter

By Frank Quisinsky Date 2010-11-17 00:18 Edited 2010-11-17 00:21

Hallo Peter,

warum sollte ich eine Schreibpause einlegen?

Kann absolut nachvollziehen, dass sich viele Leser nicht für Ratinglisten / Statistiken etc. interessieren.
Das dieses Forum damit überfüllt ist ... nicht nur dank Frank Quisinsky ... ja, sehe ich ein!

Versuche aber auch viele andere Dinge reinzubringen.
Infos rund um Engines, 32/64 Bit Zuwachsvergleiche, Eindrücke von neuen Engines etc.
Helfe gerne wenn Fragen kommen oder gebe Hinweise auf dieses oder jenes!
Schreibe gerne und versuche so gut es geht auch andere zu berücksichtigen die mitlesen!

Es wird doch niemand gezwungen etwas lesen zu müssen.

Stelle Dir mal vor, die wenigen, die bereit sind etwas an Informationen bekannt zu geben, würden alle mit einer Schreibpause belegt sein.
Ein Forum wo die aktiven mit Schreibpausen belegt sind wäre wie ein Fernseher ohne Bild und Ton.

Und wenn Personen andere Themen bevorzugen ja warum werden diese dann nicht zur Sprache gebracht.
Kann doch jeder ein Thema wählen und seinen Beitrag hierzu schreiben.

Und zu der Schreibpause selbst:
Also mir ist es wirklich wichtig Infos weiterzugeben.
Ich muss das hier aber nicht tun, und ganz sicher nicht für mich selbst.

Kann auf meiner Webseite publizieren, wenn ich denke es könnte interessant sein.
Die meisten Diskussionen die ich führe erfolgen eh nicht in einem Forum sondern per E-Mail.

Also, ganz ehrlich ...
Dir zu Liebe lege ich auch gerne eine CSS Schreibpause ein ...
Wenn es Dich denn glücklich macht!

Also, sagen wir 1 Monat, oder 2 Monate, 6 Monate ...
Stelle Dir vor Du wärst Admin und könntest bestimmen ... also wie lange?

Mit anderen Worten ...
Mir wäre das SchnurzPiepeEgal!

Viele Grüße
Frank

By Benno Hartwig Date 2010-11-17 13:35

[quote="Frank Quisinsky"]Dir zu Liebe lege ich auch gerne eine CSS Schreibpause ein ...[/quote]Ich z.B. würde dies bedauern.
Niemand muss dass gut finden, was du machst.
Und niemand muss mit dir oder anderen über diese Dinge reden.
Andere möchten dies aber vielleicht schon!
Aus meiner Sicht mache also bitte gern weiter!
Allerdings: Etwas moderater mit den anderen Forumsteilnehmern solltest du vielleicht schon ggf. bisweilen sein.
Ich denke an "Kurt Deine letzten Kommentare im Forum zu dies und jenes waren wirklich sehr bescheiden..."
Benno

By Frank Quisinsky Date 2010-11-17 16:05 Edited 2010-11-17 16:07

Benno,

schön das von Dir zu lesen.

Zu Kurt ...
Ich habe mir etwas dabei gedacht.
Wollte Kurt seinerzeit ganz bewusst für diese Idee gewinnen.

Leider und auch aus verständlichen Gründen hatte er keine Lust, Zeit ... völlig egal ... seine Entscheidung.

Aber dann nach alt bewährtem Muster (heit Kommentare von einem Computerschächler) eine Partie zu kommentieren und dann genau in die Kerbe zu hauen um die er selbst nach Hilfe gebeten wurde.
Das ist so paradox und absolut unverständlich.
Muss ganz ehrlich sagen, als ich das gelesen hatte, war ich zum ersten Mal wirklich von Jemanden hier im Forum enttäuscht.

Dann noch mit diesem wirklich unüberlegten und keines falls analysierten Zug 8 von schwarz ... die Krönung!
Aber OK ... aber wenn dann so eine Klamotte kommt, dann muss er auch mit der entsprechenden Antwort rechnen und diese war noch sehr moderat formuliert.

Gruß
Frank

By Boris Keuter Date 2010-11-17 20:55

just2cents2topic/replies KRANK!

Gruß Boris

By Kurt Utzinger Date 2010-11-17 23:10

[quote="Frank Quisinsky"]
Benno,

schön das von Dir zu lesen.

Zu Kurt ...
Ich habe mir etwas dabei gedacht.
Wollte Kurt seinerzeit ganz bewusst für diese Idee gewinnen.

Leider und auch aus verständlichen Gründen hatte er keine Lust, Zeit ... völlig egal ... seine Entscheidung.

Aber dann nach alt bewährtem Muster (heit Kommentare von einem Computerschächler) eine Partie zu kommentieren und dann genau in die Kerbe zu hauen um die er selbst nach Hilfe gebeten wurde.
Das ist so paradox und absolut unverständlich.
Muss ganz ehrlich sagen, als ich das gelesen hatte, war ich zum ersten Mal wirklich von Jemanden hier im Forum enttäuscht.

Dann noch mit diesem wirklich unüberlegten und keines falls analysierten Zug 8 von schwarz ... die Krönung!
Aber OK ... aber wenn dann so eine Klamotte kommt, dann muss er auch mit der entsprechenden Antwort rechnen und diese war noch sehr moderat formuliert.

Gruß
Frank
[/quote]

Hallo Frank
Mir ist (noch immer) völlig schleierhaft, weshalb gewisse Leute hier in diesem Forum zu meinem Beitrag
[url] http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=3163[/url]
einen derartigen Wirbel veranstalten können. Das war eine normal kommentierte Partie, in der
Schwarz im 8.Zug eine ungünstige Wahl getroffen hat, die offenbar noch aus dem Buch kam
und einen Zug später mit einem schlechten Bauernvorstoss praktisch die Partie weggeworfen
hat. Weshalb denn all die mir nicht erklärbaren Vorwürfe? Habe ich kein Recht, einen Kommentar
abzugeben, nur weil ich mich nicht mehr intensiv mit Computerschach beschäftige und nicht mehr
jeden Tag dieses Forum mit X-Beiträgen fülle. Ich sehe wahrlich nichts von "in die Kerbe hauen".
Da hat sich jemand etwas aus dem Finger gesogen und eine Konstruktion auf die Beine gestellt,
die mit meinem Beitrag ganz und gar nichts zu tun hat. Es kann durchaus auch sein - das habe
ich nicht (mehr) geprüft - dass mein Kommentar s(ch)achlich falsch ist/war, aber solche Dinge
passieren und mich deswegen an den Pranger zu stellen, finde ich schon etwas komisch.
Mfg
Kurt

By Frank Rahde Date 2010-11-17 23:27

Ich verstehe es auch nicht ganz. Da hat Frank Q. wohl alte, schmutzige Wäsche waschen wollen. Ich kann das für Euch natürlich nicht klären. Ich bat ihn ja schon um Mäßigung, da sein Aufregen ins Unsachliche abdriftete. Klar kann Frank seine Meinung äußern, aber irgendwie war es kontraproduktiv, egebnislos. Vielleicht kannst Du an dem "Kindergarten" einfach vorbeigehen. Niemand spricht Dir Dein Recht ab, hier schachliche Beiträge zu veröffentlichen.

Gruß, Frank

By Frank Quisinsky Date 2010-11-17 23:36

Frank,

schmutzige Wäsche ...
Sag mal sonst alles OK bei Dir?

Wünsch Dir was Gedanke, hätte ich gerne und raus damit oder was?
Unglaublich, besser Du linkst Dich aus diesem Thread raus, kommt nichts produktives!

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2010-11-17 23:51

Hallo Frank,

das wird mir jetzt auch wirklich zu blöd.
Schmutzige Wäsche ist absolut.

Kannst meinen Account hier löschen.
Und das meine ich auch so wie ich es hier geschrieben habe.
Das ist auch nicht überreagiert meinerseits sondern deinerseits einfach frech, oberpeinlich und anmaßend!

Frank

By Andreas Luettke Date 2010-11-18 01:41

Hallo Frank,

wie beide hatten ja auch nicht unbedingt das beste Verhältnis aber mit nur einem Telefonat haben sich doch unglaublich viele Dinge einvernehmlich klären lassen.

Ich bin der Meinung Du bist jemand mit dem man völlig normal reden kann, der einem nicht nach dem Mund spricht und auch aufmerksam zuhört.

Mach nicht den gleichen Fehler wie ich damals als ich dem Daniel die Meinung gestossen und dann sehr erzürnt das Forum verlassen habe!

Dass ich ihm die Meinung gestossen habe war nicht weiter tragisch und dafür wird es auch keine Entschuldigung geben aber meine Wortwahl war zu jenem Zeitpunkt schon etwas ünglücklich von mir gewählt!

Das man jemanden mal die Meinung sagt/schreibt ist völlig normal nur sollte man dann doch dabei auf seine Wortwahl achten und sich vor allem nicht provozieren lassen so wie dass z.B. Horst und auch Timo bei mir versucht hatten. Wobei ich das offen gesagt von Horst nicht anders erwartet hatte aber dafür um so mehr von Timo enttäuscht war.

Bis zu jenem Tag wo mir endgültig der Kragen platzte habe auch ich mir nichts in diesem Forum zu Schulden kommen lassen und Du bisher auch nicht und deshalb wäre es vielleicht doch ganz gut wenn Du Dir die Sache nochmal in Ruhe durch den Kopf gehen lässt und nicht eine zu schnelle Entscheidung so wie ich damals fällst.

In das Forum bin ich deshalb wieder zurückgekommen weil mich immer wieder viele Comp-Schächer dazu überredet hatten, lass es bei Dir nicht auch soweit kommen.

Gruss Andreas

P.S.
Mich haben Deine Beiträge was die Ratinglisten betrifft nicht interessiert aber Du hast ja auch andere davon völlig unabhängige Beiträge gepostet welche zu einem gewissen Teil auch mein Interesse weckten, also überschlafe die Sache nochmal in Ruhe und treffe keine Entscheidung aus dem momentanen Frust hearus. Frust und Ärger sind immer schlechte Ratgeber.