Shredder bei der WCCC 2008 in Peking

By Eduard Nemeth Date 2008-10-05 17:46

Shredder bei der WCCC 2008 in Peking

Viele wundern sich vermutlich über das schlechte Abschneiden von Shredder bei der WCCC 2008 in Peking. Ich auch, allerdings habe ich sehr bald entdeckt woran das lag. Um es kurz zu machen: Shredder hatte vermutlich das schlechteste Eröffnungsbuch aller Teilnehmer. Bei so einem Turnier ist ein gutes Buch jedoch die halbe Miete!

Lasst uns dazu kurz alle 9 Runden ansehen.

Runde 1:

Shredder - Junior, 16th WCCC Beijing 2008

Analysis by Shredder 11:

8.De2 0-0 9.Dc4+ Kh8 10.d3 h6 11.Le3 a6 12.Lxc6 dxc6 13.Tfe1 Ld6 14.Lc5 Ld7 15.a4 Tac8 16.b4 Kh7 17.De4+ Lf5 18.Dc4
= (0.09)   Tiefe: 15/31   00:00:03 2592kN

Bereits nach 7 Zügen sind beide Programme aus dem Buch, und Schwarz steht schon bombensicher! Logische Folge: Remis.

Runde 2:

Rybka - Shredder, 16th WCCC Beijing 2008

Analysis by Shredder 11:

13.Se2 La6 14.Tc1 Lb7 15.c4 Sb4 16.a3 Sd3 17.Tc3 0-0 18.Dc2 Sc5 19.Lf4 Db6 20.b3 Tfd8 21.Te3 Ld6 22.Te1 e5
+/= (0.47)   Tiefe: 15/38   00:00:17 12183kN

Bereits nach seinem letzten Buchzug (Nach zu Zug 12) sieht sich Shredder-Peking (in der originalen Peking-PGN) in Tiefe 20 schon +0.63 im Nachteil. Logische Folge: Sowas gewinnt Rybka.

Runde 3:

Shredder - The Baron, 16th WCCC Beijing 2008

Analysis by Shredder 11:

22.Lxb7 Tab8 23.Lc6 Tec8 24.Le3 Lb3 25.Lxa7
+/= (0.31)   Tiefe: 16/35   00:00:09 8208kN

Shredder ist in Peking bis Zug 21 im Buch! Danach entsteht ein Endspiel das Weiß nicht mehr gewinnen kann (siehe Diagramm). Dieses Endspiel kann auch die beste Engine der Welt kaum noch gewinnen. Logische Folge: Leider nur Remis für Shredder!

Runde 4:

Shredder - Cluster Toga, 16th WCCC Beijing 2008

Analysis by Shredder 11:

18.Sxc5 dxc5
= (-0.17)   Tiefe: 15/15   00:00:05 3783kN
18.Sxc5 dxc5 19.Lc4 Tad8 20.h4 Dc6
= (-0.08)   Tiefe: 16/41   00:00:16 11780kN

Cluster Toga ist bis Zug 17 im Buch, genauso lange Shredder-Peking. Die Stellung ist ausgeglichen, Weiß hat keinen sichtbaren Vorteil. Schwarz hat gutes Gegenspiel am Damenflügel. Logische Folge: Weiß holt nur Remis.

Runde 5:

Jonny - Shredder, 16th WCCC Beijing 2008

Analysis by Shredder 11:

7.Sxc6 bxc6 8.e4 Db6 9.Dc2 Lc5 10.Ld3 Sh5 11.Lg5 h6 12.Lc1 Ld4 13.0-0 0-0 14.De2 Lxc3 15.bxc3 Da5 16.e5 Dxc3 17.Ld2
+/= (0.52)   Tiefe: 15/42   00:00:35 24248kN

Shredder ist im Zug 7 aus dem Buch (7...a6). Ab Zug 15 beginnt Shredder-Peking sogar Weiß im Vorteil zu sehen, zeitweise 0.66 gegen sich! Logische Folge: Remis.

Runde 6:

Shredder - Falcon, 16th WCCC Beijing 2008

Analysis by Shredder 11:

8...h6 9.Lxf6 Sxf6 10.Sd5
= (0.20)   Tiefe: 14/37   00:00:21 15144kN

Falcon ist schon nach Zug 7 aus dem Buch. In der Folge gelingt es Shredder (als vermutlich bessere Engine) die Initiative zu ergreifen. Logische Folge: Shredder gewinnt!

Runde 7:

Gegen das "Mobile Chess" hat Shredder natürlich kein Problem um zu gewinnen. Hier erübrigt sich jeder Kommentar.

Runde 8:

Shredder - Deep Sjeng, 16th WCCC Beijing 2008

Analysis by Shredder 11:

20...Dh6 21.g3 Tfb8 22.a3 Tb7 23.Dc1 Dxc1 24.Tfxc1 Se7 25.Sa4 Sxd5 26.Td1 Sb6 27.Sxb6 Txb6 28.b4 Tc8 29.c4 Le5 30.Td5 f4 31.gxf4
+/= (0.39)   Tiefe: 17/41   00:00:41 30837kN

Shredder-Peking ist bis Zug 20 im Buch und verschafft sich auch einen kleinen Vorteil. Zeitweise sieht sich Shredder-Peking daher auch fast einen ganzen Bauern (+0.88) im Vorteil. Leider genügt der Vorteil nicht aus um zu gewinnen. Solche Spiele wird es jedoch immer wieder geben. Besonders im Endspiel (wie hier später) genügte der Vorteil von 0.88 leider nicht aus, um den vollen Punkt zu machen. Logische Folge: Shredder holt nur Remis.

Runde 9:

Diese Runde veranschaulicht uns am deutlichsten das schlechte Eröffnungs-Buch von Shredder. Die Shredder-Engine spielt nicht schlecht, aber wenn man gegen Hiarcs nach dem letzten Buchzug schon einen ganzen Bauern (Sogar Freibauern) weniger hat, dann kann man eine solche Partie kaum noch halten!

Hiarcs - Shredder, 16th WCCC Beijing 2008

Analysis by Shredder 11:

29.g6 fxg6 30.h5 g5 31.Dxb3+ Kh8 32.Dc2 Te8 33.Lc4 Le7 34.h6 gxh6 35.Lb3 Ta7 36.Td7
+/= (0.30)   Tiefe: 16/49   00:04:57 238mN

Hiarcs ist hier 28 Zuge im Buch! Nun folge nicht etwa 29. f6?!, sondern Hiarcs holte sich einfach den Bauern auf b3, nachdem Hiarcs dafür 16 Minuten gerechnet hatte. In der Folge hatte Hiarcs im Endspiel dann einen schönen Freibauern, der zum Sieg umgemünzt würde. Logische Folge: Shredder verliert.

Fazit: Shredder spielte nicht schlecht, wenn man jedoch das schlechteste Buch aller Teilnehmer hat (abgesehen von Mobile Chess) dann kann man so nicht viel reißen! Das ist der Grund weshalb Shredder nur Platz 5 belegte. Mit einem besseren Buch wäre Shredder mindestens auf Platz 3 gelandet, nur meine Meinung.

MfG.
Eduard

By Michael Enderle Date 2008-10-05 19:55

hi

weiss jemand wer shredder eröffnungsmässig für die wm präparierte? sandro necchi alleine oder gab es noch einen koch?

die eröffnugswaht scheint wirklich suboptimal gelaufen zu sein.

gruss
micha

By Kurt Utzinger Date 2008-10-05 20:40

[quote="Eduard Nemeth"]
Fazit: Shredder spielte nicht schlecht, wenn man jedoch das schlechteste
Buch aller Teilnehmer hat (abgesehen von Mobile Chess) dann kann man so nicht
viel reißen! Das ist der Grund weshalb Shredder nur Platz 5 belegte. Mit einem
besseren Buch wäre Shredder mindestens auf Platz 3 gelandet, nur meine Meinung.
[/quote]

Hallo Eduard
Du bist ein sehr kritischer Beobachter und ein grosser Eröffnungskenner.
Von daher würde ich Dir zutrauen, dass Deine Meinung zutrifft. Wobei
ich allerdings davon ausgehe, dass Du mit "das schlechteste Buch ..."
eher das am wenigsten effektive Buch meinst.
Gruss
Kurt

By Eduard Nemeth Date 2008-10-05 21:46

Hallo Kurt!

Ja, ich meine es so, wie Du geschrieben hast. Shredder hatte das am wenigsten effektive Buch von allen. Wenn man unter die TOP 3 kommen möchte, dann muss man bei einem 9 Runden-Turnier ein "effektives" Buch haben! Für mich bedeutet das soviel, dass eine TOP-Engine gegen die direkte Konkurrenz (Im Fall Shredder waren das Rybka, Hiarcs, Cluster Toga und Junior) Paroli bieten - und gegen die anderen Programme fast alles gewinnen muss! Shredder jedoch verlor gegen Rybka und Hiarcs praktisch aus dem Buch!

Eine Engine wie Shredder muss gegen Gegner wie zB. "The Baron" aus dem Buch heraus deutlich mehr bieten als 21 Buch-Züge, wonach das Remis schon zu 99% besiegelt ist, nicht wahr?!

Ich bin fest davon überzeugt, dass in der neuen Shredder-Engine deutlich mehr Potenzial steckt als man in Peking gesehen hat. Leider konnte Shredder sein Potenzial nicht ganz abrufen, denn wenn Shredder zB. mit einem Bauern weniger gegen Hiarcs ins Endspiel gehen muss, dann ist da kaum etwas zu holen. SMK sollte sich nun auch darüber Gedanken machen!

By Stefan Brettschneider Date 2008-10-06 19:51

Ist das Shredder-Buch nicht von Sandro Necchi, dem IM aus Italien, der einst M-Chess von M. Hirsch ein starkes Eröffnungswissen eingehaucht hat?

By Eduard Nemeth Date 2008-10-06 22:56

Da gibt es nichts zu beschönigen im Bezug auf das Buch bei der WCCC 2008!

Buchautor von Shredder 11 ist Sandro Necchi, aber wer das Peking-Matchbuch erstellt hat, das weiß ich nicht?

Ich weiß nur, dass Shredder-Peking (die Engine) mit einem besseren Buch weiter vorne gelandet wäre! Als Schlussfolgerung kann ich daher SMK empfehlen, einen neuen Buchautor für Shredder zu suchen. Allein auf Schach.de gibt es mindestens ein Dutzend Leute die ein deutlich besseres Buch zusammengestellt hätten, als das, womit Shredder bei der WCCC 2008 in Peking gespielt hat. Ich bin mir meiner Meinung zu 99% sicher!

MfG.
Eduard

By Jens Heerklotz Date 2008-10-06 21:16

Hallo Eduard

Ich denke nicht das Shredders Buch sooo schlecht ist. Es ist halt so das Stefan in den wenigen Runden nicht gerade ... tolle Partien erwischt hat.
Shredder X ist mit Sicherheit wieder eine gute Engine (weiss nicht ob und wann ein S 12 kommt, aber er ist ein "Pflichtkauf" denke ich(.

Insofern schliesse ich mich hier an, freue mich auf die da kommenden Shredders und Juniors und andere...

Gruss

By Georg Hutschenreuter Date 2008-10-08 12:53

Hallo Eduard,

Viele wundern sich vermutlich über das schlechte Abschneiden von Shredder bei der WCCC 2008 in Peking. Ich auch, allerdings habe ich sehr bald entdeckt woran das lag. Um es kurz zu machen: Shredder hatte vermutlich das schlechteste Eröffnungsbuch aller Teilnehmer. Bei so einem Turnier ist ein gutes Buch jedoch die halbe Miete!

Es gibt kein 100% wasserdichtes Eröffnungsbuch.

Runde 1:

8.De2 0-0 9.Dc4+ Kh8 10.d3 h6 11.Le3 a6 12.Lxc6 dxc6 13.Tfe1 Ld6 14.Lc5 Ld7 15.a4 Tac8 16.b4 Kh7 17.De4+ Lf5 18.Dc4
= (0.09)   Tiefe: 15/31   00:00:03 2592kN

Bereits nach 7 Zügen sind beide Programme aus dem Buch, und Schwarz steht schon bombensicher! Logische Folge: Remis.

Das ist nicht dein Ernst, oder?

Runde 2:

Rybka - Shredder, 16th WCCC Beijing 2008

Analysis by Shredder 11:

13.Se2 La6 14.Tc1 Lb7 15.c4 Sb4 16.a3 Sd3 17.Tc3 0-0 18.Dc2 Sc5 19.Lf4 Db6 20.b3 Tfd8 21.Te3 Ld6 22.Te1 e5
+/= (0.47)   Tiefe: 15/38   00:00:17 12183kN

Bereits nach seinem letzten Buchzug (Nach zu Zug 12) sieht sich Shredder-Peking (in der originalen Peking-PGN) in Tiefe 20 schon +0.63 im Nachteil. Logische Folge: Sowas gewinnt Rybka.

+0.63 bedeutet, dass Rybka das zwangsläufig gewinnt? Hallo?

Runde 3:

Shredder - The Baron, 16th WCCC Beijing 2008

Analysis by Shredder 11:

22.Lxb7 Tab8 23.Lc6 Tec8 24.Le3 Lb3 25.Lxa7
+/= (0.31)   Tiefe: 16/35   00:00:09 8208kN

Shredder ist in Peking bis Zug 21 im Buch! Danach entsteht ein Endspiel das Weiß nicht mehr gewinnen kann (siehe Diagramm). Dieses Endspiel kann auch die beste Engine der Welt kaum noch gewinnen. Logische Folge: Leider nur Remis für Shredder!

Interessant wäre ein Test mit Rybka als Weiß gegen sagen wir 5-10 Konkurrenten aus der Top-10. Wie oft mag Rybka das wohl gewinnen? Sicher, die Remis-Tendenz ist da, aber das muss erst noch zu Ende gespielt werden.

Runde 4:

Shredder - Cluster Toga, 16th WCCC Beijing 2008

Analysis by Shredder 11:

18.Sxc5 dxc5
= (-0.17)   Tiefe: 15/15   00:00:05 3783kN
18.Sxc5 dxc5 19.Lc4 Tad8 20.h4 Dc6
= (-0.08)   Tiefe: 16/41   00:00:16 11780kN

Cluster Toga ist bis Zug 17 im Buch, genauso lange Shredder-Peking. Die Stellung ist ausgeglichen, Weiß hat keinen sichtbaren Vorteil. Schwarz hat gutes Gegenspiel am Damenflügel. Logische Folge: Weiß holt nur Remis.

Das Brett ist noch fast voll, wieso soll eine logische Konsequenz dann nur Remis sein?

Runde 6:

Shredder - Falcon, 16th WCCC Beijing 2008

Analysis by Shredder 11:

8...h6 9.Lxf6 Sxf6 10.Sd5
= (0.20)   Tiefe: 14/37   00:00:21 15144kN

Falcon ist schon nach Zug 7 aus dem Buch. In der Folge gelingt es Shredder (als vermutlich bessere Engine) die Initiative zu ergreifen. Logische Folge: Shredder gewinnt!

Was hat das jetzt mit der Eröffnung bzw. Shredders Eröffnungsproblemen zu tun? Und Du willst jetzt nicht sagen, dass die Stellung nach 8 Zügen schon deutlich in Richtung Sieg ausgeschlagen ist?

Runde 8:

Shredder - Deep Sjeng, 16th WCCC Beijing 2008

Analysis by Shredder 11:

20...Dh6 21.g3 Tfb8 22.a3 Tb7 23.Dc1 Dxc1 24.Tfxc1 Se7 25.Sa4 Sxd5 26.Td1 Sb6 27.Sxb6 Txb6 28.b4 Tc8 29.c4 Le5 30.Td5 f4 31.gxf4
+/= (0.39)   Tiefe: 17/41   00:00:41 30837kN

Shredder-Peking ist bis Zug 20 im Buch und verschafft sich auch einen kleinen Vorteil. Zeitweise sieht sich Shredder-Peking daher auch fast einen ganzen Bauern (+0.88) im Vorteil. Leider genügt der Vorteil nicht aus um zu gewinnen. Solche Spiele wird es jedoch immer wieder geben. Besonders im Endspiel (wie hier später) genügte der Vorteil von 0.88 leider nicht aus, um den vollen Punkt zu machen. Logische Folge: Shredder holt nur Remis.

Vielleicht reichte nur Shredder der Vorteil nicht?

Runde 9:

Hiarcs - Shredder, 16th WCCC Beijing 2008

Analysis by Shredder 11:

29.g6 fxg6 30.h5 g5 31.Dxb3+ Kh8 32.Dc2 Te8 33.Lc4 Le7 34.h6 gxh6 35.Lb3 Ta7 36.Td7
+/= (0.30)   Tiefe: 16/49   00:04:57 238mN

Hiarcs ist hier 28 Zuge im Buch! Nun folge nicht etwa 29. f6?!, sondern Hiarcs holte sich einfach den Bauern auf b3, nachdem Hiarcs dafür 16 Minuten gerechnet hatte. In der Folge hatte Hiarcs im Endspiel dann einen schönen Freibauern, der zum Sieg umgemünzt würde. Logische Folge: Shredder verliert.

Wenn ein Programm in eine tief vorbereitete Variante gerät und dann verliert, ist das Pech, s.o. Wobei mir 0.30 auch noch nicht als Gewinnbewertung erscheint.

Fazit: Shredder spielte nicht schlecht, wenn man jedoch das schlechteste Buch aller Teilnehmer hat (abgesehen von Mobile Chess) dann kann man so nicht viel reißen! Das ist der Grund weshalb Shredder nur Platz 5 belegte. Mit einem besseren Buch wäre Shredder mindestens auf Platz 3 gelandet, nur meine Meinung.

MfG.
Eduard

Fazit:
Man schaue genau hin, was Eduard Nemeth schreibt und werfe selbst einen Blick auf die kritisierten Stellungen und Partien.
Vom schlechtesten Buch sehe ich weit und breit nichts. Man darf nicht vergessen, dass eine nach Buchende ausgeglichene oder leicht bessere Stellung auch für Shredder nicht automatisch zum Sieg führt. In einem solchen Fall vom schlechtestem Buch zu reden, halte ich für etwas übertrieben.
Nur meine Meinung.

MfG,
Georg

By Eduard Nemeth Date 2008-10-08 19:01

[quote="Georg Hutschenreuter"]

Fazit:
Man schaue genau hin, was Eduard Nemeth schreibt und werfe selbst einen Blick auf die kritisierten Stellungen und Partien.
[/quote]

Ich bin für jede Kritik dankbar. Genau, man soll unbedingt (!) selbst einen Blick auf die Partien von Shredder werfen, und sich selber eigens dann ein Urteil bilden. Ich wiederhole mich ungerne, daher sei von meiner Seite her gesagt, dass ich weiterhin zu allen meinen Kommentaren stehe die ich geschrieben habe.

Ferner möchte ich sogar noch eins draufsetzen (das hatte ich vergessen zu erwähnen): Selbst mit einem aktuellen neuen Shredder (Engine), der 100 Punkte besser ist die Shredder-Peking-Engine, würde der neue Shredder mit denselben gespielten Varianten bei einer (fiktiven) Neuauflage der WCCC 2008, auch nicht mehr Punkte holen als Shredder-Peking!

[quote="Georg Hutschenreuter"]
Vom schlechtesten Buch sehe ich weit und breit nichts.
[/quote]

Schlecht nicht, jedoch nicht effektiv genug, um um unter die TOP 3 zu kommen! Sollte Shredder jedoch bei der WM mit der Absicht gespielt haben, einen 4. oder 5. Platz zu belegen, dann ist alles in Ordnung und bestens gewesen!

[quote="Georg Hutschenreuter"]
Man darf nicht vergessen, dass eine nach Buchende ausgeglichene oder leicht bessere Stellung auch für Shredder nicht automatisch zum Sieg führt. In einem solchen Fall vom schlechtestem Buch zu reden, halte ich für etwas übertrieben.
Nur meine Meinung.

MfG,
Georg
[/quote]

Es geht nicht darum, welche Stellung man nach Buchende hat, sondern darum, was die Engine daraus dann noch schaffen kann? Und hier halte ich es keineswegs als übertrieben, wenn ich behaupte, dass sogar ein Shredder mit 100 ELO mehr (!), auch nicht besser abgeschnitten hätte. Nur meine Meinung.

MfG.
Eduard

By Harry Schnapp Date 2008-10-08 20:13

Hallo Eduard,
Deiner Meinung kann ich mich anschließen.
Was die Zukunft betrifft glaube ich daß Shredder kein Potenzial mehr hat um sich irgendwann um 100 Elo zu steigern.
Dazu müßte das Programm radikal umgekrempelt werden.

Gruß,
Harry

By Georg Hutschenreuter Date 2008-10-09 12:45

Hallo Harry,
das vermute ich auch. Shredder dümpelt etwas vor sich hin und bleibt deutlich zu weit weg von Rybka und hinkt auch Hiarcs, Naum und Zappa etwas hinterher. Entweder gehen Stefan die (effektiven) Ideen aus oder das Programm gibt wirklich nicht mehr her, so dass ein Redesign nötig wäre. Ich bin gespannt, ob Stefan den Fehde-Handschuh aufnimmt und weiter macht oder sich ein anderes, eventuell computerschachfremdes Einkommensfeld sichert. Wie auch immer das aussehen mag.

MfG,
Georg

By Benno Hartwig Date 2008-10-09 12:57

Code:

Entweder gehen Stefan die (effektiven) Ideen aus

Wie intensiv ist Stefan bei der Engine-Programmierei noch dabei?
Ich befürchte, leben kann er davon nicht (richtig?).
Also wird er sich nur in Randstunden mit der Weiterentwicklung beschäftigen.

Eine geniale neue Idee könnte da natürlich mit Glück immer noch erhebliches wuppen.
Darauf wetten würde ich aber nicht.

Benno

By Joachim Krzyzanowski Date 2008-10-09 18:53

das stellte ich bereits schon vor jahren hier im (parsimony) forum fest. nix neues also. schade!

By Georg Hutschenreuter Date 2008-10-09 12:41

Hallo Eduard!

Ferner möchte ich sogar noch eins draufsetzen (das hatte ich vergessen zu erwähnen): Selbst mit einem aktuellen neuen Shredder (Engine), der 100 Punkte besser ist die Shredder-Peking-Engine, würde der neue Shredder mit denselben gespielten Varianten bei einer (fiktiven) Neuauflage der WCCC 2008, auch nicht mehr Punkte holen als Shredder-Peking!

Darauf würde ich nicht wetten.

[quote="Georg Hutschenreuter"]
Vom schlechtesten Buch sehe ich weit und breit nichts.
[/quote]

Schlecht nicht, jedoch nicht effektiv genug, um um unter die TOP 3 zu kommen!

Was denn nu? Erst ist es das schlechteste Buch, jetzt ist es gar nicht mehr schlecht?

Es geht nicht darum, welche Stellung man nach Buchende hat, sondern darum, was die Engine daraus dann noch schaffen kann? Und hier halte ich es keineswegs als übertrieben, wenn ich behaupte, dass sogar ein Shredder mit 100 ELO mehr (!), auch nicht besser abgeschnitten hätte. Nur meine Meinung.

MfG.
Eduard

Was eine Engine daraus schaffen kann, hängt immer auch vom Gegner ab.
Außerdem halte ich es noch immer für vermessen, Eröffnungen nach 7-8 Zügen als zwangsläufig remis zu betrachten. Deshalb wäre ich noch lange nicht sicher, ob ein 100 ELO stärkerer Shredder solche Partien nicht doch gewinnt.

MfG,
Georg

By Eduard Nemeth Date 2008-10-09 18:48

[quote="Georg Hutschenreuter"]Was denn nu? Erst ist es das schlechteste Buch, jetzt ist es gar nicht mehr schlecht?
MfG,
Georg
[/quote]

Ich schrieb doch folgenden Satz: "Sollte Shredder jedoch bei der WM mit der Absicht gespielt haben, einen 4. oder 5. Platz zu belegen, dann ist alles in Ordnung und bestens gewesen!"

Das Buch war nur gut genug um 4,5 - oder mit etwas mehr Glück auch 5 Punkte zu machen! Mit 5 aus 9 landet man jedoch nur im Mittelfeld, und nicht unter den TOP 3! Und vom Titel braucht man erst garnicht zu reden.

So, und nun ist dieser Thread für mich beendet, Herr Hutschenreuter (ich kenne Sie nicht).

Bye,
Eduard