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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Computerschach
- - By Willi Prinz Date 2010-08-19 00:15
Also ich habe den Eindruck das es mit Computerschach zu Ende geht.
Es gibt nur noch wenig Neuigkeiten,oder irgenwelche aussergewöhnlichen Ratings.
Es reduziert sich selbst auf das normale Schach,was ja wie einige die selbst spielen gut kennen.
Man macht Fehler,auch welche die man nie geglaubt hätte.
Das machen die Engines auch,vor allem wenn sie keine tollen Eröffnungsbücher haben,oder Tbs zum Ende.
Man kann das natürlich noch einige tausende von Eng.Eng matches fortführen,aber es wird sich nichts ändern.
Man könnte auch sagen,Engines werden besser,sind besser als fast alle Menschen,aber wozu überhaupt ?
Um gegen sich selbst zu gewinnen?

Gruss Willi
Parent - By Benno Hartwig Date 2010-08-19 06:55
[quote="Willi Prinz"]Also ich habe den Eindruck das es mit Computerschach zu Ende geht.[/quote]Den Eindruk habe ich nicht.
Die Beschäftigung mit dem Thema ist heute lebhafter als vor etlichen Jahren.
Die Durchführung statistisch relevanter Partienmengen ist heute für jeden leicht und wird in Mengen gemacht.
Dank schneller Rechner sind auch nicht mehr unbedingt sehr lange Bedenkzeiten notwendig.
Die Beschäftigung mit Sourcen von sehr leistungsstarken Engines ist für jedermann möglich und wird gemacht.
Online sind Schachauseinandersetzungen zwischen den irgendwie angepassten Buch-Engine-Gespannen leicht möglich.
Alles toll und interessant. Und wird gemacht.

Nur die Frage "Wann wird die Engine stärker als Menschen sein?" braucht man heute nicht mehr zu diskutieren.
Und sie machte wohl für viele schon einen wesentlichen Reiz aus. OK.

Computerschach zeigt keine Anzeichen von einem 'Zuendegehen'.
Benno
Parent - By Wolfram Bernhardt Date 2010-08-19 09:48
[quote="Willi Prinz"]
Also ich habe den Eindruck das es mit Computerschach zu Ende geht.
[/quote]

Das hört man seit Jahren immer mal wieder. Wenn es je gestimmt hätte, hätte niemand Dein Posting gelesen.


Ciao,
    Wolfram
Parent - - By Ludwig Bürgin Date 2010-08-19 11:54
  Hallo Willi

  So Unrecht hast du nicht.Spiele manchmal ein Spiel im Maschinen Raum.
Die anwesenden ELO starken Com. Spieler tunen fast alle ihre Bücher ,so dass die neuen starken CPUs (Intel ,AMD) dann meistens den Ausschlag geben.
  Versuche, verschiedene Eröffnungen auserhalb der zumeist verwendeten zu spielen ,bringen kaum noch Erfolge.
Zu Ende keinesfalls. Allerdings, der Zauber,den das Schach über Jahrzehnte oder gar über Jahrhunderte hatte,geht durch das heutige Com. Schach etwas verloren.

  Gruß Ludwig
Parent - By Günther Höhne Date 2010-08-19 13:28
[quote="Ludwig Bürgin"]
So Unrecht hast du nicht.Spiele manchmal ein Spiel im Maschinen Raum.
Die anwesenden ELO starken Com. Spieler tunen fast alle ihre Bücher ,so dass die neuen starken CPUs (Intel ,AMD) dann meistens den Ausschlag geben.
[/quote]

Hallo,

der Zauber geht oft verloren, wenn man mit getunten Büchern spielt, die nicht selten 60 und mehr Halbzüge beinhalten.
Begrenzt man sein Buch z.B auf 16 Halbzüge, wird man deutlich mehr "Perlen" in seiner Datenbank finden! Im Maschinen Raum in der Tat kaum möglich, nur wenn man bei der Eröffnungswahl ungewöhnliche Wege geht.

Gruß
Günther
Parent - - By Daniel Mehrmann (CSS-Forum) Date 2010-08-19 12:47
Hallo Willi,

es ist schon merkwürdig wie du dich hier verhälst. Da hört man Monate oder
auch mal ein Jahr nichts von dir und dann bist du plötzlich wieder da.

Das alleine wäre ja noch völlig in Ordnung. Allerdings startet dann immer
und immer wieder die gleiche Schallplatte:

Wie man das nur interessant finden könnte ?
Warum gibt ihr soviel Geld aus ?
Was ist an Ranglisten interessant ?
Warum nutzt ihr nicht ausschließlich Open Source ?

...und so weiter.

Findest du nicht das einmal Fragen reicht ?

Gruß
Daniel
Parent - By Willi Prinz Date 2010-08-19 14:00
Hallo Daniel.
Du hättest es auch etwas netter schreiben können,wie

1 Deine Beiträge sind hier nicht erwünscht.

Oder 2 noch netter,
Der Nutzer dieses Forums Willi Prinz ist ab Heute für dieses Forum gesperrt.

Mfg Willi
Parent - - By Willi Prinz Date 2010-08-21 19:15
[quote="Daniel Mehrmann (CSS-Forum)"]
Hallo Willi,

es ist schon merkwürdig wie du dich hier verhälst. Da hört man Monate oder
auch mal ein Jahr nichts von dir und dann bist du plötzlich wieder da.

Das alleine wäre ja noch völlig in Ordnung. Allerdings startet dann immer
und immer wieder die gleiche Schallplatte:

Wie man das nur interessant finden könnte ?
Warum gibt ihr soviel Geld aus ?
Was ist an Ranglisten interessant ?
Warum nutzt ihr nicht ausschließlich Open Source ?

...und so weiter.

Findest du nicht das einmal Fragen reicht ?

Gruß
Daniel
[/quote]
Ich möchte Deine Antwort nochmal hier in Frage stellen.
Es gibt hier Nutzer die zB Linux als bestes System aller Zeiten hier anpreisen
Ich habe Linux mehrere Jahre benutzt,es ist ok,aber kein Vergleich zu Windows 7.
Bei Windows Vista würde ich es mir allerdings auch überlegen Linux zu benutzen.
Häufige Abstürze,einfrieren usw.
Bei Windows 7 scheint das behoben zu sein.
Open Source sind auch als System für Computer in Mode,obwohl sie die kommerziellen wie Windows 7 nicht ansatzweise erreichen.
Nun bin ich nicht der Bill Gates der mit Windows 7 sein Geld verdient.
Ich möchte nur darauf hinweisen,auch den Moderator Daniel,das diese Unterschiede für Schachengines nicht mehr gelten.
Diese sind genauso stark,wie kommerzielle Schachprogramme,oder besser
Ich mache mir immer einen Spass daraus,Turmendspiele oder anderes mit gleiches Engines sozusagen zum Vergnügen zu testen
Also zB Rybka 4 mit Tbs,gegen Rybka 4 ohne Tbs.
Ich nehme hier Rybka als Beispiel,weil es dem Moderator gefällt wenn man kommerzielle Engines hier Zitiert.
Also was man bei diesen Spielen erleben kann,ist besser als jede Pgn die je hier gepostet wurde
Ich würde aber nie hier sowas Posten,weil man ja direkt sozusagen in die Hölle geschickt wird.
Der Rybka 4 zB ohne Tbs macht Fehler im Endspiel die keinem ,auch keinem schlechten Schachspieler passieren würden.
In diesem Sinne wünsche ich allen Schachspieler,vor allem denen die selber spielen einen schönen Abend.
Gruss Willi
Parent - By Willi Prinz Date 2010-08-21 19:42
[quote="Willi Prinz"]
[quote="Daniel Mehrmann (CSS-Forum)"]
Hallo Willi,

es ist schon merkwürdig wie du dich hier verhälst. Da hört man Monate oder
auch mal ein Jahr nichts von dir und dann bist du plötzlich wieder da.

Das alleine wäre ja noch völlig in Ordnung. Allerdings startet dann immer
und immer wieder die gleiche Schallplatte:

Wie man das nur interessant finden könnte ?
Warum gibt ihr soviel Geld aus ?
Was ist an Ranglisten interessant ?
Warum nutzt ihr nicht ausschließlich Open Source ?

...und so weiter.

Findest du nicht das einmal Fragen reicht ?

Gruß
Daniel
[/quote]
Ich möchte Deine Antwort nochmal hier in Frage stellen.
Es gibt hier Nutzer die zB Linux als bestes System aller Zeiten hier anpreisen
Ich habe Linux mehrere Jahre benutzt,es ist ok,aber kein Vergleich zu Windows 7.
Bei Windows Vista würde ich es mir allerdings auch überlegen Linux zu benutzen.
Häufige Abstürze,einfrieren usw.
Bei Windows 7 scheint das behoben zu sein.
Open Source sind auch als System für Computer in Mode,obwohl sie die kommerziellen wie Windows 7 nicht ansatzweise erreichen.
Nun bin ich nicht der Bill Gates der mit Windows 7 sein Geld verdient.
Ich möchte nur darauf hinweisen,auch den Moderator Daniel,das diese Unterschiede für Schachengines nicht mehr gelten.
Diese sind genauso stark,wie kommerzielle Schachprogramme,oder besser
Ich mache mir immer einen Spass daraus,Turmendspiele oder anderes mit gleiches Engines sozusagen zum Vergnügen zu testen
Also zB Rybka 4 mit Tbs,gegen Rybka 4 ohne Tbs.
Ich nehme hier Rybka als Beispiel,weil es dem Moderator gefällt wenn man kommerzielle Engines hier Zitiert.
Also was man bei diesen Spielen erleben kann,ist besser als jede Pgn die je hier gepostet wurde
Ich würde aber nie hier sowas Posten,weil man ja direkt sozusagen in die Hölle geschickt wird.
Der Rybka 4 zB ohne Tbs macht Fehler im Endspiel die keinem ,auch keinem schlechten Schachspieler passieren würden.
In diesem Sinne wünsche ich allen Schachspieler,vor allem denen die selber spielen einen schönen Abend.
Gruss Willi
[/quote]
Dann taucht natürlich die Frage auf,warum verliert man eigentlich gegen diese Engines.
Weil sie ein riesen Eröffnungsbuch haben,und Dich im mittelspiel einfach zusammen schieben.
Zum Endspiel kommt man garnicht weil du schon vorher verloren hast.
Und wenn du aussnahmweise mal zum Endspiel kommst,machen dich die Tbs fertig,nicht die Engines.
Gruss Wiili

Bedingt durch Gute programme,und noch bessere Hardware.
Zum Endspiel kommt keiner mehr,weil es schon vorher zu Ende ist.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-08-19 14:31
[quote="Willi Prinz"]
Also ich habe den Eindruck das es mit Computerschach zu Ende geht.


Davon kann natürlich keine Rede sein, wie die vielen Beiträge in den
verschiedenen Foren bestätigen.

Zitat:
Es gibt nur noch wenig Neuigkeiten,oder irgenwelche aussergewöhnlichen Ratings.


Das stimmt, aber hat nichts mit Deiner obigen Bemerkung zu tun.

[...]

Zitat:
Gruss Willi


Mfg
Kurt
Parent - - By Willi Prinz Date 2010-08-19 21:20
Hallo Kurt,
Ich habe nicht geschrieben das es mit Computerschach zu Ende geht.
Ich habe geschrieben das es Meiner Meinung nach mit dem Computerschach zu Ende geht.
Es gibt villeicht Millionen die Meine Meinung für falsch halten,trotzdem kann ich sie in einem öffentlichen Forum äußern.
Außerdem mag ich keine Moderatoren die mich kritisieren wenn ich hier etwas schreibe,was denen nicht in den Kram passt.
Wenn ich hier irgendjemand beleidige,ist die Kritik vollkommen in Ordnung.
Aber nur weil ich villeicht kommerzielle Programme nicht mag,ist die Kritik nicht berechtigt.
Nicht kommerzielle Programme sind auch Programme.
Also haben auch was mit Computerschach zu tun.
Gruss Willi
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-08-19 22:13
Hallo Willi,

im Internet gibt es ganz sicher immer weniger Computerschach Events. Computerschach beschränkt sich heute fast ausschließlich auf Schachforen. Auch sind in deutschen Foren deutlich weniger gewillt mal einen netten Beitrag zu setzen als noch vor einigen Jahren. Es ist schon etwas dran an Deiner Aussage aber letztendlich ist Computerschach eigentlich so spannend wie schon Jahre nicht mehr. Es wird nur wenig daraus gemacht.

Solltest Dich jetzt hier nicht an den Admins vom CSS Forum aufhalten. Die machen wirklich eine gute Arbeit. Es ist in der Tat richtig, dass "Negativ Energien" nicht dazu beitragen um ein Gegenteil zu bewirken.

Setze Dich doch mal hin und erstelle mal einen schönen Bericht zu einer Software Deiner Wahl, lasse uns alle daran teilhaben.
Es liegt immer bei Jedem selbst etwas für dieses Hobby zu tun. Auf Unterstützung von außen zu warten ist so interesssant wie der vielzitierte Sack Reis in China (wobei Reis und China, keinesfalls abwertend gemeint, esse ja selbst gerne Reis)

Also ...
Selbst ist der Mann ... immer und immer wieder!

Gruß
Frank
Parent - - By Reinhard Scharnagl Date 2010-08-19 22:11
Mein Eindruck ist etwas anders. Man spricht mehr über Ranglisten, Clones,
oder gepatchworkte Engines, das Tuning von PCs oder Eröffnungsbüchern.

Über die Entwicklung von Schachprogrammen, neue Datenstruktur-Ideen,
ggf. auch zu anderen intelligenten Spielen wie etwa Arimaa, findet man nun
aber so gut wie nichts, weil daran leider kein Interesse besteht, möglicher-
weise, da neu erbrütete Ideen selten sofort im Top-Level-Bereich beginnen.

Einige Entwickler führen ihre Überlegungen im Stillen fort, einige hörten auf.
Schachforen sind im Augenblick nicht geeignet, sinnvolle Gedankenaustausche
zu diesem Thema hervorzubringen, eher wirken sie demotivierend.
Parent - By Frank Hauffe Date 2010-08-20 14:13
[quote="Reinhard Scharnagl"]
Schachforen sind im Augenblick nicht geeignet, sinnvolle Gedankenaustausche
zu diesem Thema hervorzubringen, eher wirken sie demotivierend.
[/quote]

Wie wahr, wie wahr.......
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-08-20 14:45
[quote="Reinhard Scharnagl"]Über die Entwicklung von Schachprogrammen, neue Datenstruktur-Ideen,
ggf. auch zu anderen intelligenten Spielen wie etwa Arimaa, findet man nun
aber so gut wie nichts, weil daran leider kein Interesse besteht...[/quote]Das Interesse besteht sicher auch heute.
Aber heute wie vor etlichen Jahren ist es so, dass die neuesten Entwicklungen, Kniffe und Ideen von den zumeist kommerziellen Entwicklern nicht in die Öffentlichkeit getragen wurden. Da hatte R.Lang die Szene lange beherrscht, und er behielt fein für sich, was seine Maschinen so stark machte (und da spielte der Prozessor sicher nur eine der beteiligten Rollen).
Gerade durch die starken Open Source Engines kann, wer sich dafür interessiert, heute viel intensiver mit den neuen Entwicklungen beschäftigen.
Und das machen heute, nach meinem Eindruck, mehr Leute als vor einigen Jahren noch.

Benno
Parent - - By Reinhard Scharnagl Date 2010-08-20 16:56
Wo gab es hier denn zuletzt ein solches Posting mit einem inhaltlich weiterführenden Beitrag
zu einem dieser Open-Source-Engine Projekte? (Ich rede natürlich nicht von irgendwelchen
Performance-Tests sondern von besprochenen technischen Neuerungen.) Und ist dann dazu
ein sachlich fundierter, unpolemischer Dialog entstanden?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-08-20 19:13
[quote="Reinhard Scharnagl"]Wo gab es hier denn zuletzt ein solches Posting mit einem inhaltlich weiterführenden Beitrag
zu einem dieser Open-Source-Engine Projekte? (Ich rede natürlich nicht von irgendwelchen
Performance-Tests sondern von besprochenen technischen Neuerungen.) Und ist dann dazu
ein sachlich fundierter, unpolemischer Dialog entstanden?[/quote]Gerade dieses Forum hier hatte nie(!) ein besonderes Interesse an technischen Realisierungen, an ganz konkreter Schachprogrammierung.
Dies ist übrigens seit vielen Jahren so, dies war auch schon in der gedruckten CSS durchweg so. Die Fähigekeiten, die Unfähigekeiten, die Stärke, Testmodalitäten und besondere Eigenschaften von Engines stehen hier seit je im Vordergrund.
Aber selbst hier in diesem Forum (und das gab es früher kaum) wurde immerhin schon über die konkrete Kompilierbarkeit und -Probleme der Opensource-Engines diskutiert. Sogar hier, was früher eigentlich nie geschah, früher tatsächlich nemenden hier zu interessieren schien.

Aber Butter bei die Fisch:
Ich schlug hier schon mal vor:
Wenn die Engine auf Tiefe t feststellt, dass z1 ein schlechter Zug ist, weil der Gegner mit dem starken a1 antwortet,
und wenn die Engine auf Tiefe t+1 feststellt dass z1 doch nur sehr geringfügig schwächer ist als der optimale Alternativzug z2, wobei der Gegner aber auf z1 mit a1 in sein Verderben rennt, er vielmehr mit a2 antworten sollte, wäre diese Zug z1 dann nicht eine sehr gute Falle und könnte man den Zug dann nicht geringfügig besser bewerten und doch ausführen? "Vielleicht tappt der Gegner hinein und antwortet mit dem verlockenden a1 und ich gewinne, und wenn nicht, dann habe ich auch nur sehr wenig verloren." Ich versuchte das seinerzeit in Toga einzubauen, so recht toll waren die Ergebnisse aber nicht. OK, hineinfallen in die Falle würde nur jemand der hier zwei Züge weniger tief rechnet, also wohl keine Engine, aber vielleicht ein Mensch. 
Ich fand die Idee einer bewusst fallenstellenden Engine aber irgendwie witzig.
Einige gingen seinerzeit auf meine Idee mit einer Antwort ein.
Immerhin.

Benno
Parent - - By Reinhard Scharnagl Date 2010-08-20 21:00
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Reinhard Scharnagl"]Wo gab es hier denn zuletzt ein solches Posting mit einem inhaltlich weiterführenden Beitrag
zu einem dieser Open-Source-Engine Projekte? (Ich rede natürlich nicht von irgendwelchen
Performance-Tests sondern von besprochenen technischen Neuerungen.) Und ist dann dazu
ein sachlich fundierter, unpolemischer Dialog entstanden?[/quote]Gerade dieses Forum hier hatte nie(!) ein besonderes Interesse an technischen Realisierungen, an ganz konkreter Schachprogrammierung.
Dies ist übrigens seit vielen Jahren so, dies war auch schon in der gedruckten CSS durchweg so. ...[/quote]Offenbar sind Ihnen die ersten CSS-Exemplare nicht in Ihre Hände gekommen.

[quote="Benno Hartwig"]... Ich schlug hier schon mal vor:
Wenn die Engine auf Tiefe t feststellt, dass z1 ein schlechter Zug ist, weil der Gegner mit dem starken a1 antwortet,
und wenn die Engine auf Tiefe t+1 feststellt dass z1 doch nur sehr geringfügig schwächer ist als der optimale Alternativzug z2, wobei der Gegner aber auf z1 mit a1 in sein Verderben rennt, er vielmehr mit a2 antworten sollte, wäre diese Zug z1 dann nicht eine sehr gute Falle und könnte man den Zug dann nicht geringfügig besser bewerten und doch ausführen? "Vielleicht tappt der Gegner hinein und antwortet mit dem verlockenden a1 und ich gewinne, und wenn nicht, dann habe ich auch nur sehr wenig verloren." Ich versuchte das seinerzeit in Toga einzubauen, so recht toll waren die Ergebnisse aber nicht. OK, hineinfallen in die Falle würde nur jemand der hier zwei Züge weniger tief rechnet, also wohl keine Engine, aber vielleicht ein Mensch. 
Ich fand die Idee einer bewusst fallenstellenden Engine aber irgendwie witzig. ...[/quote]Zu einem ähnlichem Thema habe ich bereits (woanders?) mehrfach Stellung bezogen. Der Begriff des "Fallenstellens" ist hierbei aber nicht zielführend. Objektiver formuliert wird daraus: dem Gegner eine Zugmöglichkeit zu bieten, die in seiner Bewertungswelt attraktiv erscheint, in der eigenen (hoffentlich besser informierten) jedoch als Fehlgriff bewertet wird. Und da sind wir auch schon bei der fachlichen Beschreibung. Das Schachspiel gilt gemeinhin als ein Nullsummenspiel mit vollständiger Information. Faktisch aber ist jede Partei nur ungenügend über den vollständigen Spielbaum im Bilde. Das führt konkret zu unterschiedlichen Bewertungsmodellen, und die konträren Bewertungen addieren sich so gut wie nie zu Null. Eine Suchfunktion, die das optimal zu berücksichtigen versuchte, muss also weg von dem Negamax Ansatz und je Ply die Bewertungsfunktion umschalten (was leicht über eine Multiplikation mit einer Transformationsmatrix geschehen kann, sofern die Basis-Bewertung in Form eines Vektors einzelner, orthogonaler Komponenten dargestellt wird), wobei es gilt, eine möglichst präzise Modellierung des mutmaßlich gegnerischen Bewertungsschemas zu prognostizieren. Das beginnt damit, die Identität des Gegners zu kennen (ein von aktuellen Protokollen sträflich vernachlässigter Punkt) und Erfahrungen aus zurückliegenden Zügen oder gar Partien zu akkumulieren.

Zur praktischen Umsetzung eines solchen Ansatzes (und vieler anderer theoretischer Überlegungen) hatte ich mich verschiedentlich geäußert, aber kein Interesse sondern wie gewöhnlich nur Polemik erfahren. Daher ist mir die Lust vergangen, meine Ansätze im Detail öffentlich zu machen. Die Leute wollen zumeist nur ihre getunten Rennkamele und sind damit glücklich.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-08-21 07:36 Edited 2010-08-21 07:43
[quote="Reinhard Scharnagl"][quote="Benno Hartwig"]Dies ist übrigens seit vielen Jahren so, dies war auch schon in der gedruckten CSS durchweg so. ...[/quote]Offenbar sind Ihnen die ersten CSS-Exemplare nicht in Ihre Hände gekommen.[/quote]Die allerersten wohl nicht, ich hatte aber einige der noch sehr frühen CSS-Jahre im Abo.
Da wurde dann mal in einigen Folgen ein sehr rudimentäres Schachprogramm als konkreter Code vorgestellt, welches aber tatsächlich kaum mehr als den alpha-beta-Algorithmus und die Ruhesuche beschrieb. Technologischer Stand der Mitte(!) des 20ten Jahrhunderts, und eigentlich nicht mal das. Da wurde nichtmal beschrieben, was Jahre zuvor bereits von den Spracklens  an sehr Konkretem veröffentlicht worden war!! Seinerzeit hatte ich das Computerschachbuch von Data-Becker (ein in vielen Schritten aufgebautes Schachprogramm für das C64-BASIC, Jaha! Matt in 3 war da schon eine riesige Herausforderung!) bereits durchgearbeitet,  welches bereits auf deutlich mehr Details  und Kniffe und Prunings einging. Mein Eindruck war, dass die Autoren des Buches die Veröffentlichungen der Spracklens sehr gut kannten. Naja, vielleicht war das inzwischen auch Schachentwickler-Allgemeinwissen.
Aber, nein, in all diesen Jahren fand ich CSS aus programmtechnischer Sicht sehr enttäuschend.
"Was sie tun und können" war für CSS all diese Jahre das Interessante, und nicht "wie sowas konkret programmiert werden kann".

[quote="Reinhard Scharnagl"][dem Gegner eine Zugmöglichkeit zu bieten, die in seiner Bewertungswelt attraktiv erscheint, in der eigenen (hoffentlich besser informierten) jedoch als Fehlgriff bewertet wird....[/quote] Insbesondere wenn dies bedeutet, dass ein Zug gewählt wird, der nach reinem Minimax nur fast optimal ist, dafür aber diese Möglicheit bietet, dann finde ich es sehr passend, dies "eine Falle stellen" zu nennen. Aber das mag Geschmackssache sein.

Deinen Ansatz mit den zwei Bewertungsfunktionen (der als 'am verlässlichsten', eigenen Bewertung, und der vermuteten, als ungenau eingeschätzten Gegner-Bewertung) finde ich sehr interessant. Ich fragte mich auch schon, ob man Toga oder Stockfish z.B. gezielt sagen kann, dass die Gegnerengine (Rybka ohne Tablebases) z.B. mit den Bauern, die sich nicht umwandeln lassen, ganz schön herummurkst (Rybka sieht sich oft noch mehr als 2 Bauern im Vorteil, obwochl der Gegner schon längst das sichere Remis erkannt hat). Die Engine könnte dann einen Zug auswählen, weil sie erwartet, dass der Gegner dann einen bestimmten Fehler macht.
Oder als Gegner von Toga könnte die Engine versuchen auszunutzen, dass Toga die Gefährlichkeit vorgerückter Freibauern oft lange unterschätzt.

Benno
Parent - - By Reinhard Scharnagl Date 2010-08-21 08:04
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Reinhard Scharnagl"][dem Gegner eine Zugmöglichkeit zu bieten, die in seiner Bewertungswelt attraktiv erscheint, in der eigenen (hoffentlich besser informierten) jedoch als Fehlgriff bewertet wird....[/quote] Insbesondere wenn dies bedeutet, dass ein Zug gewählt wird, der nach reinem Minimax nur fast optimal ist, dafür aber diese Möglicheit bietet, dann finde ich es sehr passend, dies "eine Falle stellen" zu nennen. Aber das mag Geschmackssache sein.
[/quote]Nun, unter einer Falle verstehe ich etwas, das aus jeder Perspektive so ausschaut, als ob ein "Schlauer" einen "Dummen" in eine für letzteren unvorteilhafte Situation lockt. Das mag möglich sein, wenn sich Gegner gegenüberstehen, die tatsächlich einen sehr gravierenden Leistungsunterschied haben. So eine Situation liegt aber mit Sicherheit nicht vor, wenn innerhalb einer Leistungsklasse von Engines gespielt wird. Aber gerade dort gelte es, auf neuartige Weise Vorteile herauszuspielen.

Also weg von der Illusion (der sich jeder Engine-Programmierer gerne hingibt), dass das eigene Programm immer die bessere Bewertungsfunktion besäße, hin zu der Erkenntnis, dass stets zwei gut durchdachte aber letztlich doch unterschiedliche Systeme einander gegenüberstehen (sofern es sich nicht um Patchwork-Zwillinge handelt). Dann ist eben die Situation die, dass es de facto KEIN Nullsummenspiel mehr ist. Und daher würde es Vorteile bringen, die Unterschiedlichkeit der Ansätze zu einer Quelle sich akkumulierender kleiner Vorteile zu machen. Hierbei geht es nicht darum, gleich einen Figurenverlust oder gar ein Matt zu provozieren, sondern um eine schleichende kontinuierliche positionelle Verbesserung der Spielsituation.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-08-21 11:47
[quote="Reinhard Scharnagl"]So eine Situation liegt aber mit Sicherheit nicht vor, wenn innerhalb einer Leistungsklasse von Engines gespielt wird. Aber gerade dort gelte es, auf neuartige Weise Vorteile herauszuspielen.[/quote]Da hast du sicher recht.
Ich begann mir darüber Gedanken zu machen, als Vas mit Rybka3 versuchte, selbst mit Springervorgabe gegen einen recht guten menschlichen Gegner zu bestehen. Diverse ein-Bauer-Vorgaben hatte Rybka zuvor locker gewonnen. Aber ein Springer war zuviel.
Rybka erkannte halt stets, dass in seinem doch sehr großern Suchraum nach minimax doch nur Verlust drin war und suchte sich darin halt das Beste. Der Gegner machte keine so gravierenden Fehler, dass Rybka den Spieß umdrehen konnte. Und vielleicht waren diese Gewinnwege auch gar nicht so schwierig.
Und man fragte sich, ob eine Engine vielleicht auch Züge erkennen kann, auf die es für den Gegner schwer ist, die richtige Antwort zu finden, bei der die Versuchung groß ist, einen entscheidenden Fehler zu machen.

Eine andere Engine könnte so nur hineingelegt werden, wenn sie hier tatsächlich 2 Halbzüge weniger tief rechnet.
Wenn die Engine bei Tiefe 20 erkennt, dass es einen Zug gibt, bei dem der Gegner bei Suchtiefe 18  vermutlich einen für ihn verlockenden, verhängnisvollen Fehler macht, dann würde mancher Mensch ggf. erheblich ins Straucheln kommen
Das mag schädlich sein im Spiel gegen eine gleichstarke Engine. Gegen schwächere Gegner könnte ggf noch deutlicher und schneller gepunktet werden.

Benno
Parent - By Reinhard Scharnagl Date 2010-08-21 12:06
Möglicherweise haben Sie noch nichts von dem von mir zuerst beschriebenen "Elephantiasis Effect" gehört. Größere Mehrfiguren bringen nicht automatisch den gesamten Vorteil mit ins Spiel, den man aus den mittleren Figurwerten ableiten könnte. Ein signifikantes Beispiel hierzu war ein 10x8 Kampf zwischen Springern und wenigen (aber materiell roh deutlich überlegenen) Damen. Dies ist auch (zum Teil) eine Erklärung für den zusätzlich eingehandelten Nachteil, einen Läufer gegen einen Springer zu tauschen, auch als Verlust des Läuferpaar-Bonus bekannt. Eine Mehrfigur kann und sollte also viel risikoreicher eingesetzt werden als in einer Situation mit ausgeglichenen Offizieren. Ich kenne (außer einige Testvarianten von SMIRF) keine Engine, die von sich behauptete, mit diesem Assymetrie-Problem (im Extremfall: Battle of different Armies) vernünftig ungehen zu können.
Parent - By peter struwel Date 2010-08-21 11:47
[quote="Reinhard Scharnagl"]
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Reinhard Scharnagl"][dem Gegner eine Zugmöglichkeit zu bieten, die in seiner Bewertungswelt attraktiv erscheint, in der eigenen (hoffentlich besser informierten) jedoch als Fehlgriff bewertet wird....[/quote] Insbesondere wenn dies bedeutet, dass ein Zug gewählt wird, der nach reinem Minimax nur fast optimal ist, dafür aber diese Möglicheit bietet, dann finde ich es sehr passend, dies "eine Falle stellen" zu nennen. Aber das mag Geschmackssache sein.
[/quote]Nun, unter einer Falle verstehe ich etwas, das aus jeder Perspektive so ausschaut, als ob ein "Schlauer" einen "Dummen" in eine für letzteren unvorteilhafte Situation lockt. Das mag möglich sein, wenn sich Gegner gegenüberstehen, die tatsächlich einen sehr gravierenden Leistungsunterschied haben. ...
[/quote]

ja ja, ne ne

wer anderen eine grube gräbt, der ...

hat bei mir nur in blitzpartien sehr gut funktioniert, auch gegen sehr viel stärkere spieler, elo bis gm!!!
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