An Harald Faber

By Kurt Utzinger Date 2010-06-26 14:58

Hallo Harald
Und was war wohl los in dieser seltsamen Kurzpartie
mit Zeitüberschreitung durch Schwarz im 8. Zug?
Gruss
Kurt

[Event "Thueringen_2011_Vorbereitung , Blitz:15"]
[Site "Quadrohr"]
[Date "2010.06.04"]
[Round "6"]
[White "HIARCS 13.1 MP"]
[Black "Stockfish 1.7.1 JA 64bit"]
[Result "1-0"]
[ECO "C54"]
[Opening "Giuoco Pianissimo"]
[TimeControl "9000"]
[Termination "normal"]

{Intel(R) Core(TM)2 Quad CPU @ 2.40GHz 0 MHz W=21.0 ply; 640kN/s B=25.2
ply; 1.585kN/s; Empty.ctg} 1. e4 {Beide letzter Buchzug} e5 2. Nf3 Nc6 3.
Bc4 Bc5 4. c3 Nf6 5. d3 O-O 6. Nbd2 a6 7. a4 Ba7 8. O-O {Zeit} 1-0

By Harald Faber Date 2010-06-26 20:37

[quote="Kurt Utzinger"]
Hallo Harald
Und was war wohl los in dieser seltsamen Kurzpartie
mit Zeitüberschreitung durch Schwarz im 8. Zug?
Gruss
Kurt
[/quote]
Hallo Kurt,
keine Ahnung. Wenn man sie herausnimmt, wird das Ergebnis für Hiarcs nicht besser.

By Kurt Utzinger Date 2010-06-27 06:42

[quote="Harald Faber"]
[quote="Kurt Utzinger"]
Hallo Harald
Und was war wohl los in dieser seltsamen Kurzpartie
mit Zeitüberschreitung durch Schwarz im 8. Zug?
Gruss
Kurt
[/quote]
Hallo Kurt,
keine Ahnung. Wenn man sie herausnimmt, wird das Ergebnis für Hiarcs nicht besser.

Soeben hat Hiarcs gegen Shredder aus dem Buch heraus gewonnen, wobei Shredder noch von nur 0.3 träumte, Hiarcs aber sofort mit +2 schnell steigend zeigte wo es lang ging. Zeige ich bei Gelegenheit noch.
Gruß,
Harald
[/quote]

Hallo Harald
Im Schnellverfahren habe ich mir inzwischen die Hiarcs 13.1 Partien
angeschaut und bin schon etwas enttäuscht. Mir ist dabei noch keine
irgendwie bemerkenswerte Partie untergekommen.
Mfg
Kurt

By Harald Faber Date 2010-06-27 08:13

Hallo Kurt,
eben, deshalb verstehe ich z.B. auch Franks Begeisterung nicht.
Gruß,
Harald

By Frank Quisinsky Date 2010-06-27 12:20

Hallo Harald,

habe ja schon ausführlich dazu geschrieben.

- Matt Statistiken
- Statistiken der 40%, 60% schnellsten Gewinnpartien, Verlustpartien in einer Datenbank

Hierbei schaue ich jetzt nicht nur auf Partien die Hiarcs 13.1 gegen stärkere Engines gespielt hat. Hiarcs liegt in der SWCR-32 auf Platz 8. Schaue immer auf alle Partien in meiner Datenbank (bei jeder Engines).

Komme selbst zu dem Ergebnis, dass Hiarcs ein faszinierendes Mittelspiel hat. Vielleicht in der dieser Partiephase nach meinen Statistiken gleichauf mit Fritz und Shredder. Im Endspiel fällt Hiarcs etwas ab.

Habe verhältnismäßig mehr sehenswerte Partie gesehen als bei anderen kommerziellen Engines. Selbst bevorzuge ich aggressive Angriffspartien. Diese liefern Stockfish, Spark und Hiarcs 13.1 ... verhältnismäßig viele auch zu sehen von Shredder, Junior, Spike.

Vielleicht werde ich Ende des Jahres meine ganzen Statistiken veröffentlichen. Ich sammel hierfür weitere Partien, die ich ja mittels SWCR erspielen möchte.

Hiarcs gehört bei den TOP-20 ganz klar zu den Engines, die durch spannendes und attraktives Schach die Liste bereichern. Die Datenbanken stehen ja Online. Wer Interesse hat kann selbst ein paar Statistiken erstellen.

Viele Grüße
Frank

By Harald Faber Date 2010-06-27 12:49

Hallo Frank,
Statistiken - so macht sich jeder wieder die Welt so, wie er sie gerne hätte.

4 Kurzpartien bei 500 Partien gesamt, nun, Deine Interpretation des Superangreifers unterscheidet sich deutlich von (vermutlich nicht nur) meiner. Faszinierendes Mittelspiel bedeutet für mich, dass dort der Gegner überspielt wird und höchstens ins Remis entkommt. Hingegen sehe ich oftmals ein ganz anderes Bild. Hiarcs hat übrigens auch Partien im Endspiel gewonnen, fällt m.E. nicht unbedingt ab in dieser Disziplin.
Auf jeden Fall bleibt Hiarcs im Vergleich nicht nur mit den Großen klar dahinter, auch hinter den vermeintlich gleich starken. Gegen Shredder gab es z.B. jetzt aktuell ein 8.0 - 14.0 incl. eines Buchsieges. Alles andere als überzeugend. Liegt vielleicht an meiner bösen Testweise mit langen Bedenkzeiten (im Gegensatz zu den kurzen Bedenkzeiten nicht nur bei Dir), an Deiner etwas verschobenen Wahrnehmung oder sonstwas komisches.

Gruß,
Harald

By Frank Quisinsky Date 2010-06-27 18:28

Hi Harald,

mit diesen Äußerungen gehörst Du ganz klar ins offensive Mittelfeld.

Läßt den Ball bzw. die Diskussion laufen.
Nur das Spiel ist schon vorbei Harald, zumindest meines ...

Derzeit läuft Scorpio, Daydreamer, Chronos, Crafty ... die neue Viererkette in der Abwehr meiner x64 Liste.

Viele Grüße
Frank

By Frank Quisinsky Date 2010-06-27 18:43 Edited 2010-06-27 18:46

Hi Harald,

Hiarcs 13.1 vergisst bei seinen Sturmläufern im Vergleich zu Hiarcs 12.1 wenigstens nicht den Ball mitzunehmen.
Das war das eigentliche Problem bei Hiarcs 12.1.

Gerade in Tagen wie heute, sollten wir mit den Engländern ein wenig ... wie soll ich sagen ... verständnisvoller umgehen.

Ich möchte Dir das gerade bei Hiarcs Nahe legen.
Eine wirklich erstklassige Engine.

Gruß
Frank

By Harald Faber Date 2010-06-27 19:15

[quote="Frank Quisinsky"]
Hi Harald,

Hiarcs 13.1 vergisst bei seinen Sturmläufern im Vergleich zu Hiarcs 12.1 wenigstens nicht den Ball mitzunehmen.
Das war das eigentliche Problem bei Hiarcs 12.1.[/quote]
Für mich sind solche Hiarcs-Partien Mangelware und nicht besser als die Konkurrenz, gegen die Hiarcs bisher alles andere als gut aussah.

[quote="Frank Quisinsky"]
Gerade in Tagen wie heute, sollten wir mit den Engländern ein wenig ... wie soll ich sagen ... verständnisvoller umgehen.[/quote]
Aber nur, weil sie sich vorher unnötig Hoffnungen gemacht haben. Dabei weiß doch jeder, dass England bei WMs (bei EMs bin ich nicht sicher, müsste ich mal die Ergebnisse der EM-Vergangenheit suchen) nicht gegen Deutschland gewinnen kann, außer durch unrechtmäßige Tore.

[quote="Frank Quisinsky"]
Ich möchte Dir das gerade bei Hiarcs Nahe legen.
Eine wirklich erstklassige Engine.

Gruß
Frank
[/quote]
Diesen Beweis ist Hiarcs hier bei mir bisland schuldig geblieben. Ich kann Dir gern die Partien zur Verfügung stellen, und Du zeigst mit dann seine herausragenden Angriffsqualitäten.

Gruß,
Harald

By Frank Quisinsky Date 2010-06-27 22:44

Hi Harald,

erinnert so ein wenig an das Schachcomputerzeitalter.

Total besabbert die Angriffspartien verfolgt ... Lätzchen waren in dieser Zeit auch ausverkauft.

Harald aber die Zeiten sind vorbei.
Die Engines wurden stärker und die Zauberpartien werden demnach weniger.

Schaue Dir mal die riesige SWCR Datenbank an. Pflücke Dir die Pralinen heraus.
Da kommt schon so ein wenig Nostalgie auf.

Solltest Dich nicht um das eigene Event bringen und einfach genießen ...
Das Leben kann so kurz sein ... je älter Du wirst desto schneller fliegt die Zeit an Dir vorbei.

Also, Lätzchen rauskramen, Partien herunterladen und Hiarcs feiern.
Bei der Gelegenheit ... sind auch super schöne Spike Partien enthalten.

Gruß
Frank

By Harald Faber Date 2010-06-27 22:59

[quote="Frank Quisinsky"]
Also, Lätzchen rauskramen, Partien herunterladen und Hiarcs feiern.[/quote]
Ich habe selbst über 100 Hiarcs-13-Partien mit langer Bedenkzeit, fast alle angeschaut. Da ist kein Grund vorhanden, Hiarcs zu feiern. Eher im Gegenteil. Da werde ich sicher nicht Deine große Datenbank mit kurzen Bedenkzeiten nach möglichen "Perlen" gegen die Nr. 30 durchsuchen. Dafür ist mir meine Zeit zu schade, habe interessanteres zu tun.

[quote="Frank Quisinsky"]
Bei der Gelegenheit ... sind auch super schöne Spike Partien enthalten.[/quote]
Dafür muss ich auch nicht erst Deine Datenbank herunterladen. Schöne Partien von Spike gibt es von den Thüringer Computerschachturnieren, sie sind mir wohl bekannt.
Gruß,
Harald

By Frank Quisinsky Date 2010-07-01 13:09

Hallo Harald,

ich will ja nicht in Abrede stellen was Du schreibst zumal Du viel mehr Erfahrungswerte mit längeren Partien hast als ich.

Hiarcs ist immer etwas kritisch zu beurteilen:
Das geht schon damit los, das keine andere Engine im Blitz so deutlich stärker ist als bei längeren Zeitkontrollen (im Verhältnis zu den anderen Engines).

Daraus ergeben sich 2 Fragen.

Werden die anderen Engines mit mehr Zeit die Pointen von Hiarcs errechnen?
Wird Hiarcs selbst mit längeren Bedenkzeiten mehr Pointen finden um vorgenanntes wieder auszugleichen.

Das ich jetzt bei 40 in 10 ganz andere Eindrücke habe als Du bei Turnierpartien kann durchaus sein und macht auch Sinn.
Nur meine Eindrücke sind einfach nicht von der Hand zu weisen. Die Partien liegen offen, gestern habe ich die beschriebene Statistik aufgrund unserer Diskussion ins Forum gesetzt.

Siehe unter:
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=2727

Harald, ich kann nicht zu einem anderen Schluss kommen wenn ich diese Ergebnsise ermittelt habe.

Nun schaue mal in Statistik 2.
Hiarcs verliert auch relativ viele Partien recht schnell. Kommt durch eine längere Bedenkzeit nun der Effekt, das andere Engines die Pointen von Hiarcs finden verbleibt immer noch das Problem das Hiarcs auch viele Partien bis zum Matt verliert. Bzw. wieder die Umkehrfrage ... wird Hiarcs selbst mit mehr Zeit diese Partien zu vermeiden wissen.

Und hier setze ich bei meinen Beurteilungen an:
Ich habe das Gefühl, dass diese Engine nun endlich auch in der Lage ist die Angriffe zu Ende zu spielen. Bei der Version 12.1 wurden viele Tempis verschenkt. Das ist mir immer wieder schon früher aufgefallen als ich Hiarcs bevorzugt gegen Ktulu getestet habe.

Die von mir erstellten beiden Statistiken müssen natürlich immer mit Vorsicht genossen werden. Im Grunde ist gar nicht interessant welche Engine jetzt im Detail welches Ergebnis erzielt hat. Vielmehr ob ersichtlich wird, ob es krasse Auffälligkeiten gibt (hier Komodo, Ktulu, Hiarcs, Spark). Alles was sich in der Mitte befindet ist nicht sonderlich interessant. Werden mal 20 von solchen Statistiken verfügbar sein kann sich durchaus auch ein Bild zum Spielstil einer Engine bilden. Wir haben kaum die Möglichkeit das im Detail selbst zu beurteilen. Zumindest benötige ich solche Statistiken um zu einer Aussage zu kommen.

Die Spielstilbeschreibungen beruhen auf meinen Eindrücken und solche Statistiken die ich immer wieder gerne erstelle. Das alles ist dennoch sehr mit Vorsicht zu genießen aber zumindest mache ich mir mal die Mühe irgend etwas auszuarbeiten. Ob richtig oder falsch interessiert eher eh nur diejenigen die einen Angriffspunkt bei solchen Aussagen suchen.

Aber egal ...

Hinsichtlich Hiarcs ...
Bleibe bei meiner Meinung weil ...
Ich kann zu keinem anderen Ergebnis kommen!

Gruß
Frank

By Harald Faber Date 2010-07-01 16:14

[quote="Frank Quisinsky"]
Hallo Harald,

ich will ja nicht in Abrede stellen was Du schreibst zumal Du viel mehr Erfahrungswerte mit längeren Partien hast als ich.[/quote]
Danke.

[quote="Frank Quisinsky"]
Daraus ergeben sich 2 Fragen.

Werden die anderen Engines mit mehr Zeit die Pointen von Hiarcs errechnen?
Wird Hiarcs selbst mit längeren Bedenkzeiten mehr Pointen finden um vorgenanntes wieder auszugleichen.[/quote]
Nach meiner Erfahrung bisher: 1. Ja, 2. Nein.

[quote="Frank Quisinsky"]Das ich jetzt bei 40 in 10 ganz andere Eindrücke habe als Du bei Turnierpartien kann durchaus sein und macht auch Sinn.
Nur meine Eindrücke sind einfach nicht von der Hand zu weisen. Die Partien liegen offen, gestern habe ich die beschriebene Statistik aufgrund unserer Diskussion ins Forum gesetzt.[/quote]
Das sind ziemlich wirre Statistiken. Ich verlasse mich lieber auf mein Auge und nicht auf Zahlenspielchen, die ich so lange betreibe, bis das für mich passende angezeigt wird.

Wenn Du möchtest, kann ich Dir auch meine Hiarcs-Partien schicken, dann verstehst Du vielleicht Kurts und meine Eindrücke.

Und um es noch einmal deutlich zu machen: Die Qualität einer Engine messe ich nicht aufgrund von ein paar Hundert Blitz- oder Schnellschachpartien. Eine gute Engine muss für mich nicht binnen weniger Sekunden tolle Züge finden. Sie darf sich auch einige Minuten damit aufhalten, den Gewinn- oder Rettungszug zu finden.

[quote="Frank Quisinsky"]Harald, ich kann nicht zu einem anderen Schluss kommen wenn ich diese Ergebnsise ermittelt habe.[/quote]
Da Du unter anderen Voraussetzungen testest als ich, wundert mich das nicht.

[quote="Frank Quisinsky"]
Die Spielstilbeschreibungen beruhen auf meinen Eindrücken und solche Statistiken die ich immer wieder gerne erstelle. Das alles ist dennoch sehr mit Vorsicht zu genießen aber zumindest mache ich mir mal die Mühe irgend etwas auszuarbeiten. Ob richtig oder falsch interessiert eher eh nur diejenigen die einen Angriffspunkt bei solchen Aussagen suchen.

Aber egal ...
[/quote]
Ganz so egal ist es - zumindest Dir - wohl nicht, sonst würdest Du nicht ständig auf irgendwelchen Statistiken herumreiten.

[quote="Frank Quisinsky"]
Hinsichtlich Hiarcs ...
Bleibe bei meiner Meinung weil ...
Ich kann zu keinem anderen Ergebnis kommen!

Gruß
Frank
[/quote]
Das hatten wir schon und drehen uns nun im Kreis, Frank. Du legst Dir Zahlen so zurecht, dass sie Dir gefallen. Findest 4 Gewinnpartien unter 35 Zügen von 500 Partien gesamt sehr viel, ich nicht. Du schaust nur auf die Statistik der großen Zahlen, ich schaue auf Ergebnisse und in die Partien. So hat jeder von uns in seinem kleinen Universum sein eigenes Bild von Hiarcs.

Du träumst von einem Superangreifer mit exzellenten Mittelspielqualitäten, ich kann das allgemein* jedoch nicht bestätigen und sehe hingegen deutliche Schwächen. Und da bleiben wir auch, denn Du magst Dir meine qualitativ hochwertigeren Partien offenbar nicht anschauen, und ich habe weder Zeit noch Lust, die Basis Deiner Statistik - viele Hunderte Partien mit kurzer Bedenkzeit und Stellungsvorgabe/Kurzbuch (?) - in tage- oder gar wochenlanger Kleinarbeit zu verifizieren.
Gruß,
Harald

* = bis auf seltene Ausnahmen, siehe z.B. diesen Buchsieg gegen Shredder, als Hiarcs' erster errechneter Zug bei +2 lag (Shredder bei +0.30) und danach direkt auf +4 abging (Shredder noch immer unter +1), die Stellung also deutlich korrekter einschätzte.

By Frank Quisinsky Date 2010-07-01 17:15 Edited 2010-07-01 17:18

Hallo Harald,

ja dann sende mir bitte die Partien ...
Siehe www.amateurschach.de (unter Impressum, eMail Adresse ... wegen Spam-Schutz ... Kontaktformular).

Kann wie gesagt nachvollziehen was Du schreibst.
Mir fehlt die Zeit die ganzen Engines auf längere Bedenkzeiten zu testen.

Ich analysiere aber viele GM Partien (auch eine Sache die ich sehr gerne mache).
Dafür nutze ich auf meinen Quad Cores immer 4 Engiens mit einem Core unter ChessBase 10.
Unter Umständen laufen die Engines dann an einer Stellung auch mehrere Stunden.

Zur Zeit sind folgende 4 Engines installiert:

- Shredder 12
- Spark 0.5
- Junior 11.2
- Stockfish 1.7.1 JA

Vielleicht werde ich Junior 11.2 mal mit Hiarcs 13.1 tauschen. Die anderen drei bleiben aufjedenfall ... ganz klar.
Ob diese Zusammenstellung wirklich gut ist ... meine Meinung ... muss nicht richtig sein.

Aber mit dieser Kombination macht das richtig Spass.

Vielen Dank für Deine Kommentare ...

Gruß
Frank

PS: Reite nicht auf Statistiken rum die mir gefallen.
Erinnere Dich ... ich schrieb meine Eindrücke schon nach 300 SWCR Partien nieder.
Nach 800 Partien war das Ergebnis klar und alles was ich gesehen hatte bestätigte sich.
Dahingehend hat auch mal ein blindes Huhn einen Treffer geladet ... siehe Statistik.
Nun werde ja ein paar Statistiken folgen lassen, beobachten wir dann wie Hiarcs in diesen abschneidet.
Im Endspiel fällt die Engine ab ... nach meinen Eindrücken ... insofern bin ich selbst interessant was dann die Statistiken aussagen.

By Harald Faber Date 2010-07-05 09:06

[quote="Frank Quisinsky"]
Hallo Harald,

ja dann sende mir bitte die Partien ...
Siehe www.amateurschach.de (unter Impressum, eMail Adresse ... wegen Spam-Schutz ... Kontaktformular).
[/quote]
Hallo Frank,
ich habe die Partien an Deine .info-Adresse gemailt und hoffe, dass sie angekommen sind.
Gruß,
Harald

By Frank Quisinsky Date 2010-07-05 14:25

Hallo Harald,

ja alles angekommen.
Habe die Partien am WE auf meinem Notebook kopiert, schaue ich mir an.

Sorry, im Eifer des Gefechtes vergessen Dir zu antworten.

Nochmals vielen Dank!
Frank

By Klaus S. Date 2010-09-09 10:33

Hallo Frank,

hast Du dir die Partien von Hiarcs 13.1 schon mal angeschaut?

Weiß ja, Du hast mächtig viel um die Ohren

, aber deine Einschätzung würde hier schon interessieren.

Haben sich eure Beurteilungen vielleicht sogar angenähert?

Besitze wie Kurt noch nicht Hiarcs 13.1, wäre an einer Einschätzung sehr interessiert.

Viele Grüße
Wilfried

By Frank Quisinsky Date 2010-09-09 11:47

Hallo Wilfried,

ja, hatte mir die Partien von Harald auf meinen Notebook angeschaut. Für mich nachvollziehbar was Harald geschrieben hat. Viele aufregende Hiarcs Partien gab es bei Harald nicht.

Aber wir sollten dabei eines nicht vergessen:
Ein Computerschach Hammer-Partie findet selten statt, erst Recht auf diesem hohen Niveau.
100 Partien reichen nicht aus um die aufgeworfenen Fragen im Thread zu beantworten.

Fest steht:
Bei 40 in 10 steht Hiarcs 13.1 bei meinen Statistiken immer noch ganz oben, wenn gleich derzeit auf Platz 2 hinter Spark 0.5. Auf Platz 2 hinsichtlich Kurzpartien. Habe mir sehr viele SWCR Hiarcs Partien angesehen und komme immer wieder zu dem Ergebnis, dass Hiarcs ein Programm ist, welches verhältnismäßig mehr spannende Computerschachpartien erzeugt als viele andere Engines.

Hier meine derzeitigen TOP 5 (ich mag packende Angriffe, Mittelspielentscheidungen, schnelle Matt Partien):

01. Spark 0.5
02. Hiarcs 13.1
03. Stockfish 1.7.1 JA
04. Junior 11.2
05. Thinker 5.4d Inert

Diese 5 bilden also meine TOP 5 zum Thema packendes Computerschach.

Aber wie gesagt, hatte ca. 30 Partien von Harald nachgespielt. Und nach dem was ich gesehen habe, kann ich Harald durchaus verstehen. Harald hatte heit Pech, hätte er z. B. 1.000 Partien von jeder Engine und würde solche Vergleiche machen wie ich, dann bin ich mir sicher würde er sicherlich zum selben Ergebnis kommen.

Gruß
Frank

By Klaus S. Date 2010-09-09 15:11

Hallo Frank,

danke für deine Meinung und Einschätzung. Vielleicht sollte ich mir doch Hiarcs 13.1 zulegen (hatte bereits Version 7, 8, 9 +10, dann kam ein "Break" wegen
Bezahlung übers Internet).

Klar der Sprung von der 10er zur 13.1 ist riesig, aber darum geht's nicht. Habe einige weitere spielstarke Engines.

Hiarcs wäre aber eine schöne Ergänzung in der Sammlung "unterschiedliche Programme".

Danke nochmals

Gruß
Wilfried

By Kurt Utzinger Date 2010-06-28 08:44

Hallo Frank
Schon an Harald Faber habe ich es geschrieben. Nach Durchsicht von X-Partien
mit langen Bedenkzeiten von Hiarcs 13.1 MP UCI ist mir keine einzige Partie
aufgefallen, die es bezüglich spezieller Leistung des Programms auf irgend eine
Weise verdient hätte, erwähnt oder gar bestaunt zu werden. Das ist/war für
mich doch eine echte Enttäuschung und deshalb werde ich wohl auf den Kauf
von Hiarcs 13.1 MP UCI verzichten ... ausser mir liefert jemand gegenteilige
Partien, aber bitte keine in dieser Hinsicht für mich nicht sagenden Blitzdinger.
Mfg
Kurt

By Frank Quisinsky Date 2010-06-28 09:19 Edited 2010-06-28 09:26

Hallo Kurt,

die SWCR Partien sind 40 in 10 bis zu Matt (Partie dauert 40 Minuten), mit Ponder auf sehr schneller Hardware.
Das sind keine Blitzpartien.

Also etwas bessere Bedingungen als CEGT, etwas schlechtere als CCRL.
Denke Du verwechselt da etwas!

In SWCR spielen die TOP-20 von über 500 Engines.
Nochmal, ich kann mich hier Deiner Meinung und der Meinung von Harald nicht anschließen, keinesfalls ... ich behaupte sogar das Gegenteil.
Die SWCR Datenbank liegt Online, mehr kann ich nicht tun.

Hier nochmal die Einzelergebnisse, stehen aber auch auf meinen Webseiten ...

Code:

8 Hiarcs 13.1               : 2737  800 (+275,=333,-192), 55.2 %

Deep Fritz 12                 :  40 (+  9,= 17,- 14), 43.8 %
Ktulu 9.03                    :  40 (+ 25,= 14,-  1), 80.0 %
SmarThink 1.20                :  40 (+ 18,= 16,-  6), 65.0 %
Shredder 12                   :  40 (+ 11,= 17,- 12), 48.8 %
Naum 4.2                      :  40 (+  5,= 19,- 16), 36.2 %
Spike 1.2 Turin               :  40 (+ 22,= 15,-  3), 73.8 %
Stockfish 1.7.1 JA            :  40 (+  4,= 18,- 18), 32.5 %
Critter 0.70                  :  40 (+  8,= 17,- 15), 41.2 %
Junior 11.2                   :  40 (+  9,= 16,- 15), 42.5 %
Komodo 1.2 JA                 :  40 (+  8,= 21,- 11), 46.2 %
Onno 1.2.70                   :  40 (+ 15,= 17,-  8), 58.8 %
Rybka 4                       :  40 (+  4,= 12,- 24), 25.0 %
Protector 1.3.5 JA            :  40 (+ 13,= 22,-  5), 60.0 %
Spark 0.5                     :  40 (+ 15,= 16,-  9), 57.5 %
Fruit 05/11/03                :  40 (+ 17,= 16,-  7), 62.5 %
Sjeng WC-2008                 :  40 (+ 15,= 20,-  5), 62.5 %
Thinker 5.4d Inert            :  40 (+ 17,= 15,-  8), 61.3 %
Zappa Mexico II               :  40 (+ 15,= 18,-  7), 60.0 %
Twisted Logic 20100131x       :  40 (+ 21,= 14,-  5), 70.0 %
Loop 2007                     :  40 (+ 24,= 13,-  3), 76.2 %

Gruß
Frank

By Kurt Utzinger Date 2010-06-28 09:32

Hallo Frank
Natürlich sind "40 moves in 10 minutes" keine Blitzpartien, aber qualitativ sind
solche Partien gegen 40/120' oder "Rapid 250 min" nie und nimmer zu vergleichen.
Und als (noch selten) Fernschächler, aber viel mit Analysen beschäftigt, bin ich
eben sehr einseitig nur am Verhalten der Engines auf langen Bedenkzeiten
interessiert. In dieser Sparte sind mir Ranglisten deshalb einigermassen unwichtig,
nicht aber der Partiengehalt und die Güte der einzelen Züge. Und in dieser Hinsicht
hat mich Hiarcs 13.1 MP UCI bislang noch überhaupt nicht überzeugt.
Mfg
Kurt

By Frank Quisinsky Date 2010-06-28 09:40

Hallo Kurt,

bei Hiarcs, und da gebe ich Dir absolut Recht, besteht zumindest der Verdacht dass die Engine mit mehr Zeit weiter an Spielstärke abnimmt. Hiarcs 12.1 / 13.1 erreicht im Blitzschach ca. 30 ELO im Vergleich zu seinen Konkurrenten mehr. In wie weit die Kurve mit immer längeren Bedenkzeiten abfällt ist in der Tat eine interessante Frage, die Dir aber niemand beantworten kann.

Eine Ratingliste, 40 in 20 oder 40 in 40 auf aktueller Hardware wäre vielleicht noch möglich zu erspielen aber die ELO-Werte wären nicht aussagekräftig genug.

40 in 120 ist beim Fernschach im Grunde auch nur Blitz !!
Die Fernschachspieler lassen Engines meist Stunden an einer Stellung analysieren.

Besseres Partiematerial erzeugst Du immer mit höheren Bedenkzeiten ... nur .... dann darfst Du nicht in die Ratinglisten schauen. Denn genau das bietet Dir keine der verfügbaren Ratinglisten, maximal die 40 in 120 CEGT Ratingliste.

Selbst bewerte ich die Engines aufgrund von dem Material welches mir vorliegt und nochmals ...
Es gibt kaum Programme, die zumindest bei dieser Zeitkontrolle interessantes Schach spielen.

Würde ich auch von Spike behaupten, auch wenn Spike auf Platz 20 von 21 liegt. Gehe hierbei nicht nur vom Ratinglistenplatz aus.

Gruß
Frank

By Kurt Utzinger Date 2010-06-28 11:47

Hallo Frank
Natürlich wäre eine Rangliste 40/120' schön, aber diesen grossen
Aufwand wird niemand auf sich nehmen wollen. Für die Beurteilung
von Hiarcs 13.1 MP UCI ist/war der Massstab aller Dinge für mich
infach das genauere Betrachten von Partien mit langen Bedenkzeiten.
Und hier sehe ich (zu) wenige Positves, das mich zu einem Kauf
animieren könnte. Man (ich) muss schliesslich nicht mehr alle Engines
haben, also gebe ich mich weiter mit Hiarcs 11.2 MP UCI zufrieden.
Gruss
Kurt

By Frank Quisinsky Date 2010-06-28 11:56

Hi Kurt,

überlege gerade 40 / 120 ...
28.000 : 12 = 2.333 Partien hätte ich dann in 9 Monaten gespielt.

Mit jetziger Hardware Power wären das im Jahr = 72.000 : 12 = 6.000 Partien mit einem Core und Ponder = on auf 4x Quad Core Systemen.

Das heißt ich würde noch nicht mal die TOP 20 jeder gegen jeden 40 Partien auf 4x Quad Core und Ponder = on erspielen lassen können.

6 Quad Core Systeme wären ca. notwendig um eine 7.600 Partien (mit Ausfallzeiten) zu erspielen.
Dann hätten wir eine Ratinglisten jeder gegen jeden 40 Partien und die TOP-20.

In diesem Jahr wo diese Ratingliste läuft wären die Amateure schon 3x upgedatet und auch die kommerziellen schon mindestens durchschnittlich 1x.

Gruß
Frank

By Harald Faber Date 2010-06-27 12:37

Hallo Kurt,
hier die erwähnte Buchgewinnpartie, in der Hiarcs gleich mit +2 seinen ersten Zug berechnet und direkt darauf auf über +4 abgeht:

[Event "150 Minuten/Partie"]
[Site "Engine Match"]
[Date "2010.06.26"]
[Round "6"]
[White "HIARCS 13.1 MP [2core]"]
[Black "Deep Shredder 12 x64 [2core]"]
[Result "1-0"]

1. e4 {Buch 0s} c5 {Buch 0s} 2. Nf3 {Buch 0s} d6 {Buch 0s}
3. d4 {Buch 0s} Nf6 {Buch 0s} 4. Nc3 {Buch 0s} cxd4 {Buch
0s} 5. Nxd4 {Buch 0s} Nc6 {Buch 0s} 6. Bg5 {Buch 0s} e6
{Buch 0s} 7. Qd2 {Buch 0s} Be7 {Buch 0s} 8. O-O-O {Buch 0s}
Nxd4 {Buch 0s} 9. Qxd4 {Buch 0s} O-O {Buch 0s} 10. f4 {Buch
0s} Qa5 {Buch 0s} 11. Bc4 {Buch 0s} Bd7 {Buch 0s} 12. e5
{Buch 0s} dxe5 {Buch 0s} 13. fxe5 {Buch 0s} Bc6 {Buch 0s}
14. Bd2 {Buch 0s} Bc5 {Buch 0s} 15. Qf4 {Buch 0s} Nd7 {Buch
0s} 16. Rhe1 {Buch 0s} Qb6 {Buch 0s} 17. Qg4 {Buch 0s} Kh8
{Buch 0s} 18. Kb1 {Buch 0s} a5 {Buch 0s} 19. Bc1 {Buch 0s}
a4 {+0.03/18 3:41m} 20. Rd3 {Buch 0s} a3 {+0.31/18 9:36m}
21. Rh3 {+2.02/18 6:03m (b3)} Rfe8 {+0.64/14 5:54m (Tfd8)}
22. Rf1 {+4.10/19 6:38m (b3)} Re7 {+2.18/18 98:04m (Lf2)}
23. Bd3 {+4.77/18 5:51m (b3)} f5 {+4.40/17 3:27m (h6)}
24. Rxf5 {+5.29/20 7:59m} Be4 {+4.97/18 0s} 25. Qg6
{+5.14/19 3:58m} Bxf5 {+5.00/18 0s} 26. Bxf5 {+5.25/22
2:17m} Nf8 {+5.39/19 0s} 27. Rxh7+ {+5.46/22 1:06m} Kg8
{+5.24/19 0s} 28. Qh5 {+5.57/23 2:13m} 1-0

By Ingo Bauer Date 2010-06-27 19:02

Hallo Harald,

Was ist den dass für ein Buch von Shredder und Hiarcs, welche GUI (Classic nehme ich an) und was für ein Buchsetting?

3er Zug von Schwarz ist jedenfalls ein "d"-Zug (

By Harald Faber Date 2010-06-27 22:22

[quote="Ingo Bauer"]
Hallo Harald,

Was ist den dass für ein Buch von Shredder und Hiarcs, welche GUI (Classic nehme ich an) und was für ein Buchsetting?[/quote]
Shredder12.bkt unter Shredder Classic Gui. Modus Computer-Zweikampf. Darin kann ich ein Buch auswählen, aber keine Bucheinstellungen vornehmen. Hiarcs hatte "Engine-Buch" aktiviert und das Feld für Eröffnungsbuch leer.

[quote="Ingo Bauer"]
3er Zug von Schwarz ist jedenfalls ein "d"-Zug (

) mit 0% Wahrscheinlichkeit. Wird höchstens, und dann selten, mit Standard, aber nicht mit Turniersetting gespielt. Wenn ich richtig liege und Hiarcs hier mit eigenem Buch spielte, das imme roptimal ausspielt weil es nicht Breite gegen Menschen zeigen muß, finde ich das jetzt nicht soo verwunderlich.[/quote]
Was ist dann nicht verwunderlich?
Dass Shredder selbst mit möglicherweise nicht optimalen Buchzügen recht deutlich gewinnt, ist eigentlich umso höher einzuschätzen.

[quote="Ingo Bauer"]
Allerdings hast du recht, die Eröffnung recht schwach für Schwarz, da muß sich etwas ändern.

Gruß
Ingo
[/quote]
Am Buch gibt es immer etwas zu verbessern.

Eventuell auch die Bewertung, wenn Du mal schaust, dass Shredder noch bei 0.30 herumkrebste, während Hiarcs schon den Gewinn anzeigte mit +2.

By Ingo Bauer Date 2010-06-27 23:14

Moin,

[quote="Harald Faber"]
Shredder12.bkt unter Shredder Classic Gui. Modus Computer-Zweikampf. Darin kann ich ein Buch auswählen, aber keine Bucheinstellungen vornehmen. Hiarcs hatte "Engine-Buch" aktiviert und das Feld für Eröffnungsbuch leer.
[/quote]

Dann zu diener Info. Mit F12 und dann "Book Options" kannst die Bucheinstellungen vornehmen. Dort kannst du zw. Turnier, Standard und Wide wählen. Da Shredder die Bucheinstellungen nicht in der Enigne vornimmt spielt auch bei einem Enginematch natürlich die GUI die Buchzüge nach ihrer eigenen Einstellungen. Wenn du also tatsächlich die besten Buchzüge haben willst, dann muß man als offizielle Möglichkeit im genannten Menü "Turnier" einstellen. (Wobei ich ziemlich sicher bin, dass das Hiarcs Buch, das mehr als ein halbes Jahr danach erschien, vom fleißigen Hiarcsteam ein wenig darauf getrimmt wurde. Allerdings wird so natürlich die Einheit aus Buch und Enigne getestet ... wer die Einheit testen will muß allerdings auch lernen anlassen ... hat alles vor und Nachteile. Die SSDF testet übrigens auch mit Standard soweit ich weiß weil das die Einstellung nach der Installaton ist - die allerdings zur Kurzweil für Menschen dienen soll und nicht für Enignematche)

[quote="Harald Faber"]
[quote="Ingo Bauer"]
3er Zug von Schwarz ist jedenfalls ein "d"-Zug (

[quote="Harald Faber"]
[quote="Ingo Bauer"]
Allerdings hast du recht, die Eröffnung recht schwach für Schwarz, da muß sich etwas ändern.
[/quote]
Am Buch gibt es immer etwas zu verbessern.

Eventuell auch die Bewertung, wenn Du mal schaust, dass Shredder noch bei 0.30 herumkrebste, während Hiarcs schon den Gewinn anzeigte mit +2.
[/quote]

Ohne Zweifel nicht so toll. Ist eine Typische Sache die Shredder nicht versteht. Sieht man auch daran das er an seinem 22. Zug volle 98 Minuten rumrechnet. Grauenhaft!

Bye
Ingo

By Kurt Utzinger Date 2010-09-09 20:24

Hallo Harald

Das ist eine gute Teststellung, in der wahrscheinlich viele Programme

versagen und nicht so schnell erkennen können, dass 20...a3?? wegen

der Antwort 21.Th3! zum Verlust führt.

Mfg

Kurt

Stellung bevor 20...a3??

By Harald Faber Date 2010-06-26 20:27

[quote="Kurt Utzinger"]
Lieber Harald
Was ist wohl in dieser Partie passiert, die mit "Remis angenommen" in
einer Stellung (s. unten) endet, wo alles noch sehr unklar ist?
Mfg
Kurt

Stockfish 1.7.1 JA 64bit - Hiarcs 13.1 MP (Endstellung, Remis??)

[Round "3"]
[White "Stockfish 1.7.1 JA 64bit"]
[Black "HIARCS 13.1 MP"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "E04"]
[Opening "Katalanisch"]
[TimeControl "9000"]
[Termination "normal"]

{Intel(R) Core(TM)2 Quad CPU @ 2.40GHz 0 MHz W=27.2 ply; 1.778kN/s;
Empty.ctg B=21.9 ply; 666kN/s} 1. d4 {Beide letzter Buchzug} Nf6 2. Nf3 d5
3. c4 e6 4. g3 dxc4 5. Bg2 a6 6. O-O Nc6 7. e3 Bd7 8. Nc3 Nd5 9. Nd2 Nb6
10. Qe2 Na5 11. Nf3 Bb4 12. Ne5 O-O 13. Bd2 Be8 14. Ne4 Bxd2 15. Qxd2 Nc6
16. Nf3 Rb8 17. Qc3 Ne7 18. Rfc1 Bc6 19. Nc5 Ng6 20. a4 e5 21. a5 exd4 22.
Nxd4 Bxg2 23. Nf5 f6 24. axb6 Bd5 25. Rd1 cxb6 26. Na4 b5 27. Nc5 Re8 28.
e4 Re5 29. Qd4 Qc7 30. f4 Rxf5 31. exf5 Ne7 32. Rd2 Rc8 33. Ne6 Qd6 34. g4
{Remis angenommen} 1/2-1/2
[/quote]
Hallo Kurt,
da ist genau das passiert, was da steht - Remis angenommen. Das heißt, eine Seite hat Remis angeboten, die andere angenommen.

Passiert durchaus, nicht nur bei dreifacher Stellungswiederholung.
Gruß,
Harald

By Kurt Utzinger Date 2010-06-27 06:39

[quote="Harald Faber"]
Hallo Kurt,
da ist genau das passiert, was da steht - Remis angenommen. Das heißt, eine Seite hat Remis angeboten, die andere angenommen.

Passiert durchaus, nicht nur bei dreifacher Stellungswiederholung.
Gruß,
Harald
[/quote]

Hallo Harald
OK, das ist mir neu, dass solches passiert.
Gruss
Kurt

By Harald Faber Date 2010-06-27 08:11

Hallo Kurt,
das kommt natürlich nur dann vor, wenn beide Engines eine 0.00-Bewertung anzeigen. Meistens nicht nur für einen Zug, sondern für ein paar Züge lang, so wie auch in dieser Partie.
Gruß,
Harald

By Thomas Mayer (Quark) Date 2010-06-27 10:07

Hallo Harald,

das ist übrigens eine Funktion der GUI, sofern Du ChessBase benutzt und sollte unbedingt abgeschaltet werden - denn die Engine hat mit der Remisannahme überhaupt nichts zu tun, die GUI schätzt das einfach ab, weil die Bewertung um 0.00 ist. So viel Zeit sollte man eigentlich noch haben um zu schauen, ob die Engines wirklich bis zum Remis spielen.
Einzig das Winboard-Protokoll ermöglicht es einer Engine Remis anzubieten bzw. Remis anzunehmen. Ich finde solche Bevormundungen durch die GUI immer etwas eigenartig, wer weiß ob die Engine das auch wirklich will ?!

Gruß, Thomas

By Frank Quisinsky Date 2010-06-27 12:25

Hi,

Etiquette bei Shredder ...
So warf ich über 4.000 40/20 Partien in den Müll und startete die SWCR neu (ohne Etiquette an). Bei Zusehen einer Partien, die wirklich dramatisch war wurde plötzlich mit Remis von Shredder abgebrochen.

Ich denke bei einer Ratingliste sollten Partien bis zum Ende gespielt werden, auch wenn viele langweilige Remispartie-Schlangen dabei sind. Die Datenbank ist dann einfach sauberer.

Oder, anderes gutes Beispiel:
Einige der TOP-20 Engines bewerten ohne TBs "KLB-K - falscher Läufer / Randbauer" mit +5-6 Bauerneinheiten. Diese Stellung kommt durchaus öfters vor. Die Partie wird dann seitens der GUI mit einem Ergebnis 1:0, 0:1 abgebrochen. Das passiert bei der SWCR nicht.

Überhaupt halte ich gar nichts davon wenn eine GUI Einfluss auf ein Partieresultat nimmt. Habe mich gegen die Implementation von Endspieldatenbanken bei der Arena GUI mit Händen und Füßen gewährt. Konnte auch Martin davon überzeugen und Gott sei Dank ist die Option nicht auch noch in Arena implementiert wurden.

Gruß
Frank