Umfrage: Ranglisten - Wer führt am 1.9.2010 ?

By Daniel Mehrmann (CSS-Forum) Date 2010-04-14 13:02

Hallo !

Da dieses Thema nicht wirklich in den Thread Ippo & CO - Neue Versionen
passte und man ja eine Umfrage starten kann, habe ich daraus einen eigenen Thread
gebildet.

Umfrage:

Wer führt am 1.9.2010 diverse Ranglisten an. Bitte gebt jeweils die ersten
drei Engines eurer Wahl an (Mehrfachauswahl).

Gruß
Daniel

By Frank Quisinsky Date 2010-04-13 22:21 Edited 2010-04-13 22:31

Hallo Benno,

meine Prognose schaut wie folgt aus.

1. Ippo und Co
Die werden in kürzester Zeit um Platz 4 spielen. Große Steigerungen hat es trotz über 100 Versionen bei den ganzen Versionen nicht gegeben und wird es vergleichbar zu Fruit und Co nicht geben. Das ist für mich immer alles das Gleiche.

2. Rybka 4
Eine kommerzielle Momentaufnahme, solange der nächste Stockfish nicht da ist (soll ja ein wahnsinniges Potential in der Optimierung der Bewertungsfunktion von Stockfish liegen).

3. Naum 4.x oder 5
Der Programmierer hat alle Zeit der Welt und schaut sich jetzt nach seiner Ankündigung Sourcen an. Die nächste Version kann auch deutlich verbessert werden. Langfristig wird es einen Zweikampf geben. Naum gegen Stockfish, denn es ist absehbar, dass dies so weiter gehen wird.

4. Stockfish 1.7 ff.
Wird trotz freier Sourcen durch die kommende Version Platz 1 belegen und sich einen Kampf mit Naum liefern.

Nach den bisherigen Entwicklungen (wo sich was regt und wo nicht), wäre das meines Erachtens die logische Schlussfolgerung. Die Cloner werden sich dann auf Stockfish stürzen und die "Prinzessin" Rybka ... die für viele die heilige Kuh ist ... wird sich dann alles von Platz 3 ansehen. Im Laufe der nächsten Monate wird Komodo hoch ziehen und darunter wird Fritz gegen Critter und Spark um die Plätze kämpfen.

Die einzige für mich offene Frage wäre die Antwort von Stefan Meyer-Kahlen.
Das ist eigentlich so der spannendste Punkt an der ganzen total irrren Entwicklung.

Wir können ja mal einen Stichtag festlegen:
Sagen wir mal 01.09.2010.

Dann wird es nach meiner / dieser Prognose wie folgt aussehen (und wenn es wirklich so kommt, muss ich mir auch nichts drauf einbilden ... bin keine Seher ... das ist für mich die logische Schlussfolgerung nach dem was in dem letzten halben Jahr passiert ist ... im Grunde seit mein Interesse wieder aufgeblüht ist.

01. Stockfish
02. Naum
03. Rybka oder Shredder (bei Shredder ist alles möglich, kann ich gar nicht absehen bzw. beurteilen).
05. Ippo und Co.

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2010-04-13 22:37

Hi,

wahrscheinlich muss sich Shredder zum Stichpunkt dann schon um 150-175 ELO verbessern, um den anderen Platz 1 streitig zu machen, also ca. 01.09.2010. Aber Stefan würde ich ohne mit der Wimper zu zucken zutrauen. Dennoch, Shredder bleibt bei den Spielchen der kommenden Monate der Faktor der am schwierigsten zu prognostizieren ist. Ein andere Frage ist natürlich ob Alexander Naumov jetzt so lange motiviert bleibt. Bei Alexander geht es nur um Motivation bzw. ist das ja offenkundig eine Zeitfrage (hat er die oder nicht).

Gruß
Frank

By Ingo Bauer Date 2010-04-13 22:45

Hi Frank

[quote="Frank Quisinsky"]

Wir können ja mal einen Stichtag festlegen:
Sagen wir mal 01.09.2010.

[/quote]

Der 2 Oktober ist ein viel besserer Stichtag ...

Gruß
Ingo

By Benno Hartwig Date 2010-04-14 06:56 Edited 2010-04-14 06:58

[quote="Frank Quisinsky"]01. Stockfish
02. Naum
03. Rybka oder Shredder (bei Shredder ist alles möglich, kann ich gar nicht absehen bzw. beurteilen).
05. Ippo und Co.[/quote]
Der Kaffeesatz meiner Tasse gibt zu erkennen für den 1.9.2010 für kurze und lange Zeiten:
1.   Rybka4
2.   IvanHoe (oder wie die Nachfolgeengine dann heißen mag)
3.   Stockfish
4.   Naum
5.   (mit deutlichem Abstand andere)

Besonders bei Blitz-Zeiten erwarte ich nicht, dass sich eine andere Engine als R4 vor IvanHoe platzieren kann.
So lang ist es zum September nicht hin!

Benno

By Dieter Esser Date 2010-04-14 12:01

Hi,

mal meinen Kaffeesatz überprüfen.

Die nächsten Weiterentwicklungen im Ippo Bereich werden zeigen, ob es dort 'wahre' Schachentwickler gibt. Die bisherige Tendenz sieht so aus. Die von Frank erwähnten '100' Versionen sind nicht relevant, da sie alle auf der CodeBasis von V63 beruhen. Bei offenem Code gibt es halt ein paar Leutchen (PeterPan, Vlad, Tester, usw), die sich bemüßigt fühlen, alle paar Stunden ein neues Compilat auf den Markt zu werfen. Das sollte man aber nicht allzu ernst nehmen.

Die nächste SoftwareVersion von IvanHoe soll Ende April erscheinen - evtl. heißt sie dann V62 oder auch anders.

*Ironie an*
Da könnte doch Vas glatt eine Kopie von ziehen, und als Rybka 4 Anfang Mai verkaufen.
*Ironie aus*

Tendenziell zum Sticktag:

1) Stockfish
2) Naum
3) IvanHoe / Firebird
4) Rybka

Gruß
Dieter

By Peter Schneider Date 2010-04-15 01:52

Mein Tipp

1. Rybka 4, - so er denn kommt
2. Ivanhoe, Firebird
3. Stockfish
4. Naum

SMK traue ich zu, dass er aus den Robbo-Sourcen durchaus profitieren könnte, und es einen starken Shredder13 geben wird...

Im übrigen gehe ich davon aus, dass bei Turnierbedenkzeiten die Remisquote steigen wird, und dem individuellen Eröffnungsbuch vermehrt Bedeutung zukommen wird, dem Remistod des Schachs zu entrinnen...

Lg
Peter Schneider

By Ralf Badera Date 2010-04-15 10:34

[quote="Daniel Mehrmann (CSS-Forum)"]
Umfrage:

Wer führt am 1.9.2010 diverse Ranglisten an. Bitte gebt jeweils die ersten
drei Engines eurer Wahl an (Mehrfachauswahl).

Gruß
Daniel
[/quote]
Hallo Daniel,
ohne Spezifizierung der Angabe "diverse" Ranglisten ist selbst ein Blick in die Glaskugel nur ein Glückspiel ohne Basis. Also, welche Ranglisten sind mit "diverse" gemeint? CEGT, IPON, CCRL, SW..., SSDF, ... ?

MfG,
Ralf

By Daniel Mehrmann (CSS-Forum) Date 2010-04-15 10:44

Hallo Ralf,

genau diese meine ich.

Gruß
Daniel

By Ralf Badera Date 2010-04-15 12:53

Hallo Daniel,
dann möchte ich pro Rangliste bzw. Ranglistengruppe unterschiedliche Tipps abgeben.

MfG,
Ralf

By Frank Quisinsky Date 2010-04-15 18:59

Hi,

macht aber wenig Sinn.

Weil die Ergebnisse der Ratinglisten keine großen Unterschiede aufweisen bzw. Differenzen je nach Testbedinungen logisch sind. Zumindest ich sehe keine nennenswerten Abweichungen bei den aktuellen Engines (ältere nicht überprüft). Hier und da mal 20 mehr oder weniger was aber mit dem Berechnungsprogramm zusammenhängt bzw. auch mit der Bedenkzeit und den Bedingungen (32-Bit, 64-Bit, kurze und längere Bedenkzeit andere zeitliche Beeinflussungsfaktoren wie mehrere Cores, Ponder).

Auch das ist ein netter Zustand, der nicht zuletzt resultiert aus den Kompatibilitäten zu Protokollen, GUIs die mehr Möglichkeiten haben. Das war einst mal ein langer Weg, teilweise ein harter Kampf und teilweise sehr viel Entwicklungsarbeit.

Das Resultat sehen wir heute.

Gruß
Frank

By Ralf Badera Date 2010-04-16 10:31

Hallo Frank,
na gut, sehe ich zwar etwas anders, was die Abweichungen angeht, aber meinetwegen, hier mein Kaffeesatz:

1. Rybka 4
2. Stockfish 1.7.x oder höher
3. IvanHoe-Clan
4. Naum 4.2 oder höher

MfG,
Ralf

By Frank Quisinsky Date 2010-04-16 11:18

Hi Ralf,

ganz ehrlich ... jede Abweichung ist zu erklären und hängt wirklich mit den Testbedingungen zusammen. Kommt es zu nicht erklärbaren Abweichungen kann der Programmierer gefragt werden (z. B. Junior 2010 zu Junior 11.1a bei 32-Bit). Habe ich zumindest mal versucht, noch keine Antwort.

Gruß
Frank

By Ralf Badera Date 2010-04-16 11:38

[quote="Frank Quisinsky"]
Hi Ralf,
ganz ehrlich ... jede Abweichung ist zu erklären und hängt wirklich mit den Testbedingungen zusammen.

Gruß
Frank
[/quote]
Hallo Frank,
genau darum geht es doch. Es gibt Abweichungen. Deshalb alle Ranglisten über einen Kamm zu scheren ist eine Bagatellisierung.

MfG,
Ralf

By Frank Quisinsky Date 2010-04-16 12:33

Hi,

wirklich sehr sehr wenige und selbst die sind meist erklärbar.
Spreche jetzt von mehr als 20 ELO Abweichungen.

Das sah früher mal ganz anders aus, lag aber an den ungünstigen Testbedingungen (Protokolle die nicht vorhanden waren, zu wenige Partien, Einstellungen etc..).

Wie gesagt, zumindest nach meinen Erfahrungen mit Listen und damit meine ich noch nicht mal "nur" die Eigenen.

Gruß
Frank

By Bram Mourik Date 2010-04-15 19:42

Meine Prognose:

1. Rybka 4 (wenn er kommt)
2. FB 1.x / Ivanhoe-Bxxmodxx
3. Stockfish 1.8 oder x
4. Naum 4.3 oder x

Elo differenz zwischen dieser Engines wird vermutlich immer kleiner

grusse Bram

By Axel Caro Date 2010-04-15 20:18

IvanHoe, Ippo, Robbo, Firebird et alias einmal außen vor gelassen (meiner Meinung nach Rybka-Derivate, die sich vermutlich spielstärkemäßig nicht relevant verbessern werden), sieht meine Prognose (auch mehr als 3 Engines) wie folgt aus:

1. Rbyka 4 (an deren Veröffentlichung ich wenig Zweifel hatte und habe; Termin nun vermutlich 10.4.)

2. Stockfish (Aufsteiger des Jahres!)

3. Komodo (Don Dailey und Larry Kaufmann bilden für mich die hochkarätigste Programmier-Kombination)

4. Naum

5. HIARCS 13.1

HIARCS konnte ich mir nicht verkneifen - bekommt aus meiner Sicht eine Wildcard für die TOP 5. Auf dem PocketPC ist die 13er Version saustark und die MAC-Version wird in Kürze erscheinen und entweder für Furore sorgen oder mich Lügen strafen. Don Dailey war die letzten Monate vorrangig mir der Programmierung einer Chinese-Chess-Engine beschäftigt (Auftragsarbeit) und widmet sich erst jetzt wieder seinem jüngsten, aber hochbegabten Sproß. Warten wir's ab.

Gruß
Axel

By Benno Hartwig Date 2010-04-16 08:31

Code:

Ippolit & CO (läuft ausser Konkurrenz)

Natürlich kennt jeder die Diskussionen um diese Engines zur Genüge.
Nur, was konkret soll denn dieses "außer Konkurrenz" bedeuten?
   - "Bekommt eh keinen Preis!" (welchen Preis gibt es denn?)
   - "Darf keiner weitererzählen, oder nur hinter vorgehaltener Hand" (meinschanur)
   - ?
Benno

By Daniel Mehrmann (CSS-Forum) Date 2010-04-16 09:28

Hallo Benno !

Das ist ganz einfach:

Ippo & CO werden bei den offiziellen großen Ranglisten nicht geführt, aber
teilweise getestet. Hier im Forum herrscht ebenfalls eine geteilte Meinung
über diese Engines.
Also habe ich einen "Spagat" gemacht um beide Seiten zu berücksichtigen.
Konkret heisst das, wer möchte kann diese Engines mitwählen, sie werden
aber letztlich im Ergebnis der Umfrage nicht berücksichtigt. Wenn wir also
eine Rangliste basierend auf der Umfrage erstellen würden, werden diese
Engines nicht aufgelistet. Das kann aber jeder für sich persönlich handhaben
wie er das möchte.

Und alle sind zufrieden.

Gruß
Daniel

By Klaus Fuhrwerk Date 2010-04-16 10:14

Hallo Daniel,
Alle Ranglisten, auf denen Ivanhoe und FireBird nicht geführt werden, sind nicht das Papier wert,
auf dem sie geschrieben sind.
Die Geschichte hat bewiesen, daß man nichts totschweigen, sondern nur besser machen kann.
Beste Grüße,
Klaus Fuhrwerk

By Frank Quisinsky Date 2010-04-16 10:49

Hi Klaus,

aber von den unnötigen Stromkosten, die beim Testen der x hundert Versionen der ganzen Igorit Clones drauf gehen würden kann ich mir viel Papier kaufen. Reicht doch wenn ein Rybka in einer Ratingliste steht.

Stelle Dir mal vor wo die Gleichberechtigung hin gehen würde.
Testet eine Ratingliste einen der vielen hundert Versionen von IvanHoe kommen die ChessBase Leute und sagen, wir haben aber doch auch 200 Fritz Versionen veröffentlicht.

Der Tester rennt dann zum Saturn und kauft sich zunächst mal 100 Rechner, macht einen Sondervertrag mit den Stromwerken damit Klaus Fuhrwerk glücklich ist. Natürlich könnte Klaus Fuhrwerk auch eine Ratingliste downloaden und seinen Clone Favoriten in eine bestehende Ratingliste integrieren. Der Saturn würde sich ärgern, die Stromwerke auch aber der Tester hätte mehr Zeit sich der wirklich interessanten Entwicklungen zu widmen, um zu verfolgen, wohin denn die Programme gehen die vielleicht morgen auf Platz 1 stehen könnten (Critter, Spark, Komodo etc..).

Für Klaus Fuhrwerk wiederum wäre dann später evtl. ein Critter Clone interessant, wenn er auf Platz 1 stehen würde bzw. wenn es davon einen Clone gibt. Vorher ist die Engine zunächst mal uninteressant weil es zählt für Klaus Fuhrwerk einzig und allein die Clones, weil sonst ist die Ratingliste nichts wert. Heißt nichts anderes, dass alle Programme in einer Liste nichts wert sind weil die Cloner nicht berücksichtigt werden.

Kannst mich gerne korrigieren wenn ich etwas vergessen habe.

---

Wir könnten aber auch eine andere Umfrage starten:

Welcher Clone der Ippo Familie sollte denn in eine Ratingliste aufgenommen werden.
Wenn sich die User einig darüber sind, würde ich mal drüber nachdenken.

Bin mal gespannt ob die Clone Fans sich einig werden bzw. ob es dann einen auserwählten Clone gibt. Denn würde einer getestet kommt morgen ein anderer Klaus Fuhrwerk und schreibt ... was schreibt denn Klaus 1 da für ein Quatsch, nicht IvanHoe sondern Firebird hätte getestet werden sollen.

---

Ich halte es daher für besser die Ratinglisten zum Download zur Verfügung zu stellen und jeder kann seinen Lieblings-Clone selbst testen. 600 Blitzpartien, Partie in 5 Minuten sind spätestens auf einen Rechner in 4 Tagen erledigt. Nehme Dir doch eine solche Ratingliste und füge Deinen favorisierten Clone ein und berichte über das Ergebnis. Wo liegt das Problem?

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2010-04-16 10:59

Hi,

vergessen ...

Natürlich muss noch ein Clone-Tester-Club gegründet werden.

Würde mal sagen, jeder der ein Interesse daran hat, zahlt mal 300 EUR ein. Meine für Rechnerverschleiß, Stromkosten und Klagen gegen eine solche offizielle Ratingliste (die kommen werden). Habe ja schon viel erlebt und schließe das nicht aus. Ferner müssen dann die Clone Fans auf viele andere Engines verzichten. Werden einige Programmierer nicht damit einverstanden sein, dass Ihre Programme mit solchen Clones in einer Liste steht.

Also Klaus ...
Dann gründe mal eine Initiative ...
Wie früher als wir noch Kinder waren ...

Rettet die deutsche Buttermilch, denn die ist vom aussterben bedroht. Oder, rettet die deutschen Nussknacker.

Kannst ja eine solche Initiative gründen ...

Rettet die Igorit Clones, die mag keiner.

Ein Pott: Jeder 300 EUR rein und dann mal ein paar Flugblätter (dieses Papier hätte für Dich ja einen Wert) drucken lassen. Also, dann mal los ... lasse Dich als Vorsitzender der Cloner-Initiative wählen und stehe mit Deinen Namen unterstützend dahinter. Unterstütze die November Revolution ...

Gruß
Frank

Ich sage immer ... keine großen Reden schwingen .... sondern mal etwas machen.
Mache was wenn Dir das nicht passt ... kreiere eine eigene Ratingliste, unterstütze die Cloner !!
Bin schon neugierig wie der zukünftige Beitrag von Klaus Fuhrwerk ausschauen wird.

Klaus, lache doch mal ...
Das ist doch nicht ernst gemeint ...

By Gerhard Sonnabend Date 2010-04-16 16:30

Die Geschichte wiederholt sich Frank !
Es gibt eine handvoll Personen welche etwas beitragen zum Thema und es gibt die "Besserwisser".
Nicht zu ändern.

Viele Grüsse,
G.S.

By Frank Quisinsky Date 2010-04-16 19:10

Hallo Gerhard,

ja, aber irgendwie sind so einige hier richtig ... wie soll ich sagen ... BÄRENJUNGS / Bärenbrüder!
Echte Kumpels mit denen sich gut diskutieren lässt.
Das macht eine Gemeinschaft auch richtig stark.

Das CSS Forum ist eine verschworene Gruppe. Ein echtes Aushängeschild.
Was wäre Computerschach in Deutschland nur ohne das CSS Forum.

Und von daher!?

Gruß
Frank

By Gerhard Sonnabend Date 2010-04-16 19:27

[quote="Frank Quisinsky"]
Hallo Gerhard,

ja, aber irgendwie sind so einige hier richtig ... wie soll ich sagen ... BÄRENJUNGS / Bärenbrüder!
Echte Kumpels mit denen sich gut diskutieren lässt.
Das macht eine Gemeinschaft auch richtig stark.

Das CSS Forum ist eine verschworene Gruppe. Ein echtes Aushängeschild.
Was wäre Computerschach in Deutschland nur ohne das CSS Forum.

Und von daher!?
[/quote]

Das hast Du jetzt richtig nett geschrieben, "Hut ab" !!

btw.:
ich habe gerade das aktuelle CEGT-Blitz-Update online gestellt.
http://www.husvankempen.de/nunn/blitz.htm

Viele Grüsse,
G.S.

By Frank Quisinsky Date 2010-04-16 19:51

Hi Gerhard,

ha, Stockfish 1.7.1 knapp hinter Rybka 3 bei 64-Bit. Wie bei IPON. Sehr schön, weitere Bestätigung. Bei 32-Bit scheint es etwas anders auszusehen. Bin derzeit nicht zu Hause und beginne Stockfish 1.7.1 nach Spark 0.4 in die SWCR zu bringen, denke so am Mittwoch nächster Woche. Auch Spark 0.4 hat schön in der CEGT eingeschlagen, wie bei mir auch im Blitz. Zur Zeit läuft Spark 0.4 in der SWCR Hauptratingliste. Keine Ahnung wie es steht.

Ist schon irre die Blitzratingliste der CEGT ... so viele Versionen !!

Schaue mir alles genau an wenn ich wieder zu Hause bin.

Viele Grüße
Frank

By Klaus Fuhrwerk Date 2010-04-16 11:18

Hallo Frank,
Du hast das Thema verfehlt.
Klaus

By Frank Quisinsky Date 2010-04-16 12:35

Hi Klaus,

siehst Du, habe doch gar nicht mit einer anderen Antwort gerechnet.

Aber wer weiß, vielleicht kommt ja mal der Zeitpunkt in dem mich ein Fan der Clones mit einer wirklich guten Arbeit überrascht. Darauf bin ich echt mal neugierig, wer der erste sein wird.

Gruß
Frank

By Ralf Badera Date 2010-04-16 12:09

[quote="Frank Quisinsky"]
Ich halte es daher für besser die Ratinglisten zum Download zur Verfügung zu stellen und jeder kann seinen Lieblings-Clone selbst testen. 600 Blitzpartien, Partie in 5 Minuten sind spätestens auf einen Rechner in 4 Tagen erledigt. Nehme Dir doch eine solche Ratingliste und füge Deinen favorisierten Clone ein und berichte über das Ergebnis. Wo liegt das Problem?

Gruß
Frank
[/quote]
Hallo Frank,
es gibt zwei Probleme:

Erstens die Auswahl der Testkandidaten durch die bekannten Tester. Hier grenzen bekannte und dazu auch noch private Tester bewusst und gezielt das vermutlich stärkste Schachprogramm aus dubiosen Gründen aus. Da fragt man sich unweigerlich: Was soll das? Welchen Wert hat dann noch eine Rangliste, in der das wichtigste Programm fehlt? Jetzt komm mir nicht damit, dass unklar sei, welches Programm aus dem Clan das stärkste sei.

Zweitens nicht jeder kann oder will eine solche Rangliste erstellen. Ich möchte wetten, dass es Klaus einen feuchten Kehricht interessiert, wie eine Rangliste mit 5 Minuten Partien aussieht. Für 60'+15" oder länger ist der Zeitaufwand schon erheblich größer. Weiterhin hat nicht jeder für die Testdauer einen zweiten Rechner zur Verfügung und kann tagelang auf seinen einen Rechner verzichten. Usw usf. Und nicht zu vergessen: Nicht jeder hat die finanziellen Mittel, sich die wichtigsten kommerziellen Programme zu kaufen. Rybka, Naum, Zappa, Shredder, Fritz, Hiarcs und ggf. Junior kosten locker jeweils mindestens 50 EUR aufwärts, insgesamt ca. über 450 EUR. Kann sich nicht jeder leisten.

Der Hinweis, selbst zu testen ist legitim, aber meiner Vermutung nach vielfach nicht umsetzbar. Gut, die Leute, die selbst testen, können testen, was sie wollen. Doch die Augen vor der wichtigsten Entwicklung der letzten Zeit zu verschliessen kann keine Lösung sein.

MfG,
Ralf

By Frank Quisinsky Date 2010-04-16 12:42

Hi Ralf,

siehst Du und da gehen die Meinungen auseinander. Ich sehe selbst noch die Nummer 400 der Engines als wichtiger und interessanter an als die Ippo und Co Truppe. Auch rein aus eigenen Erfahrungswerten mit Personen die solche Programme kreieren. Es wiederholt sich leider immer alles.

Wir können das Thema mal in 6 Monaten aufgreifen.
Dann unterhalten wir uns über die Stockfish Clones, die dann auch für viele Personen die wichtigsten Programme sind.

Gruß
Frank

1. Keine Zustimmung zu Punkt 1.
2. Volle Zustimmung zu Punkt 2.

Und wie gesagt, eine für mich wichtigste Entwicklung gibt es nicht. Sie sind alle wichtig. Würde eher so formulieren ... die interessanteste Entwicklung ... und das ist für mich ohne Zweifel Stockfish. Du kannst das doch jetzt schön verfolgen, wie Programme an Clones förmlich vorbeifliegen. Schaue Dir einfach die kommenden Entwicklungen an.

Auf der einen Seite stehen Programmierer die wissen was sie programmieren und auf der anderen Seite die Programmierer die heit mal x mit y zusammensetzen und hoffen das etwas passiert.

By Ralf Badera Date 2010-04-16 11:46

[quote="Klaus Fuhrwerk"]
Hallo Daniel,
Alle Ranglisten, auf denen Ivanhoe und FireBird nicht geführt werden, sind nicht das Papier wert,
auf dem sie geschrieben sind.[/quote]
Und die Zeit und den Strom nicht.

[quote="Klaus Fuhrwerk"]
Die Geschichte hat bewiesen, daß man nichts totschweigen, sondern nur besser machen kann.
Beste Grüße,
Klaus Fuhrwerk
[/quote]
So ist es. So gerne gewisse Interessensgruppen es auch versuchen, den Ippolit-Clan wird man weder durch Aussitzen (ein sehr gern genutztes, probates und erfolgreiches Instrument unserer Kanzlerin und ihres Mentors) noch durch Drohungen oder Ignorieren los. Und das ist in der Tat gut so.

MfG,
Ralf

By Benno Hartwig Date 2010-04-16 12:39 Edited 2010-04-16 12:46

[quote="Klaus Fuhrwerk"]Alle Ranglisten, auf denen Ivanhoe und FireBird nicht geführt werden, sind nicht das Papier wert, auf dem sie geschrieben sind.[/quote]Du machst ja Sachen. Also ich habe noch nie die CCRL- oder CEGT-Listen ausgedruckt. Und hätte es auch nicht, wenn jene Engines dort aufgeführt wären.
Im übrigen ist eine Liste ohne IvanHoe eben eine Liste ohne IvanHoe. Und einen Mangel wird darin nur jemand sehen können, der unbedingt an der IvanHoe-Einordnung interessiert ist. Und das ist wohl nicht jeder.

Benno
(der schon gern wüsste, wo IvanHoe (z.B. v63) in CEGT und CCRL stehen würde, der es aber auch gut und konsequent findet, wenn Leute keine Plattform und keine Werbung für solche Engines bieten wollen, von denen sie vermuten, sie seien in wie auch immer verwerflicher Weise entstanden.)

By Ralf Badera Date 2010-04-16 13:50

[quote="Benno Hartwig"]
Benno
(der schon gern wüsste, wo IvanHoe (z.B. v63) in CEGT und CCRL stehen würde, der es aber auch gut und konsequent findet, wenn Leute keine Plattform und keine Werbung für solche Engines bieten wollen, von denen sie vermuten, sie seien in wie auch immer verwerflicher Weise entstanden.)
[/quote]
Hallo Benno,
genau, sie vermuten nur! Scheint heutzutage groß in Mode zu sein, Vermutungen ohne Anlass oder Beweis nachzugeben. Wenn die Regierung schon die ganze Nation unter Generalverdacht stellen will (Stichwort Vorratsdatenspeicherung), kann es dem kleinen Mann nur billig sein, es der Regierung gleich zu tun. Kein Beweis da? Egal, vermute ich einfach und agiere so, als wäre die Vermutung Beweis genug. Tolle Aussichten.

MfG,
Ralf

By Kai Skibbe (PocketGrandmaster) Date 2010-04-16 16:36

Das sind doch alles Listen die von Personen freiwillig in ihrer Freizeit und auf ihre Kosten erstellt werden. Also können die Personen doch auch frei entscheiden wen sie mitspielen lassen oder nicht.
Warum raufen sich denn die Leute, die sich über solch eine Liste aufregen, nicht selber zusammen und machen eine eigene Liste, die sie dann hier auch gerne veröffentlichen können?
Mal selber was machen, nicht nur motzen!

BTW, warum heißt Firebird jetzt eigentlich nur noch Fire? Gewinnt die Engine durch den kürzen Namen etwas an Elo, weil sie weniger Speicher verbaucht?

Kai

By Wolfgang Battig Date 2010-04-16 18:05

so ist es!
Stattdessen unterstellt man uns lieber Bestechlickeit, weil wir Angst um unsere "Gratisexemplare" von kommerzieller Software hätten, die wir nicht mehr bekämen, wenn wir diese "Engines" testen. Ok, lächerlich und falsch, aber in den Gehirnen mancher Zeitgenossen hier tief verwurzelt

Zitat:

Warum raufen sich denn die Leute, die sich über solch eine Liste aufregen, nicht selber zusammen und machen eine eigene Liste, die sie dann hier auch gerne veröffentlichen können?
Mal selber was machen, nicht nur motzen!

tja, aber motzen ist doch sooooo viel einfacher...
Herausgeredet wird sich dann gerne mal mit fehlender Hardwarepower, was natürlich Unsinn ist. Klaus Rosenheim erstellt seit Jahren eine eigene Liste und das auf EINEM Rechner. Oder Klaus Wlotzka mit seiner damaligen CSS-Rangliste. Geht also doch...

. Natürlich muss man sich dann sinnvoll einschränken und darf nicht jede neue Version von CloneRobbo X oder CloneFire Y testen. Ein Clone pro Liste muss dann reichen...

Zitat:

BTW, warum heißt Firebird jetzt eigentlich nur noch Fire? Gewinnt die Engine durch den kürzen Namen etwas an Elo, weil sie weniger Speicher verbaucht?

Eduard Nemeth schrieb dazu etwas in der Schachcomputerwelt von Thorsten Czub. War wohl ne Copyright-Geschichte, aber Deine Erklärung hat viel mehr Charme...

Gruß
Wolfgang

By Werner Mueller Date 2010-04-16 18:18

[quote="Kai Skibbe (PocketGrandmaster)"]
Das sind doch alles Listen die von Personen freiwillig in ihrer Freizeit und auf ihre Kosten erstellt werden. Also können die Personen doch auch frei entscheiden wen sie mitspielen lassen oder nicht.
Warum raufen sich denn die Leute, die sich über solch eine Liste aufregen, nicht selber zusammen und machen eine eigene Liste, die sie dann hier auch gerne veröffentlichen können?
Mal selber was machen, nicht nur motzen!

BTW, warum heißt Firebird jetzt eigentlich nur noch Fire? Gewinnt die Engine durch den kürzen Namen etwas an Elo, weil sie weniger Speicher verbaucht?

Kai
[/quote]
Ist doch selbstverständlich - jeder kann testen was er will.

Ebenso selbstverständlich ist andererseits, dass jeder, der mit seinen Aktivitäten an die Öffentlichkeit geht, auch mit Kritik umgehen muss (ob er will oder nicht und auch ob er kann oder nicht) - schon einfach deshalb, weil er Kritik eben nicht verhindern kann.

Bleibt die Frage, ob die Kritik berechtigt oder unberechtigt ist.

Im konkreten Fall halte ich den Ausdruck des Befremdens darüber, dass ausgerechnet diejenigen, die seit Jahren dem ersten Anwärter auf den 'Goldenen Clone' diese Trophäe hartnäckig verweigern, sich plötzlich als Saubermänner der Nation aufführen, schon für legitim (und Argumente wie 'freiwillig', 'Freizeit' und 'Kosten' reichlich albern).

Wie auch immer - nichts ist erfolgreicher als der Erfolg und deshalb ist die ganze Aufregung eigentlich völlig unnötig.

By Thomas Müller Date 2010-04-16 14:09

da kommt bei mir jedesmal die frage....
"welches schweinderl hättens denn gern?", denn es darf nur ein schwein gewählt werden!
schon alleine bei dem ganzen undurchsichtigen versionswirrwarr wird einem als tester schlecht!
Ich lasse auch schon bei den "seriösen" die eine oder andere version weg wenn zu schnell updates hinterher kommen.

--
TM

By Daniel Mehrmann (CSS-Forum) Date 2010-04-16 21:15

Hallo !

Ich habe ein Teilthread, welcher nur aus Beleidigungen bestand, aus diesem
Thread entfernt.

Ich bitte darum, das Ihr auch im Eifer des Gefechtes eure Contenance wahrt !

Gruß
Daniel

By Bert Rinzel Date 2010-04-17 01:00

Das hast du jetzt aber ganz großartig gemacht.

Vielleicht sagst du mir noch, was an meinem Beitrag beleidigend war, den ich auf den kommentar von Klaus Fuhrwerk geschrieben habe.

Mir ist zwar inzwischen klar geworden, dass die engine-tester (um nicht wieder erbsenzähler zusagen) hier narrenfreiheit haben, aber ich habe hier noch nie jemanden beileidigt. Was man von den beiträgen des GS nicht behaupten kann.

Vielleicht solltest du mal darüber nachdenken wie viele leute hier bereits rausgeekelt wurden von GS und co.

Wenn man das forum liest, hat man den eindruck die engines würden nur entwickelt um sie zu testen. Und das macht man nicht umfassend.

Wirkliche computerschach-spiele werden doch so gut wie keine mehr vorgestellt.

By Benno Hartwig Date 2010-04-16 12:37

Thanx.
S'ist schon richtig: mancher findet solch ein Meinungsbild unter Berücksichtigung der dubiosen Engines interessant, der andere möchte es ohne diese.
Immerhin zeichnet sich ab, dass heute nur eine Minderheit eine dieser Engines in einem halben Jahr auf dem ersten Platz sieht, insbesondere weniger als Rybka oder Stockfish Favorisierende.
Der Stand dieser Engines in einem halben Jahr wäre ein Hinweis auf die Engine-Entwickler-Fähigkeiten jener Leute, die die IvanHoe...-Quellen heute beackern.
Können sie was, machen sie was draus? Oder haben sie doch nur kurz und im Wesentlichen mit vermutlich eben doch fremden Federn 'geglänzt'?

Benno

By Frank Quisinsky Date 2010-04-16 12:45

Ganz genau !!

By Frank Quisinsky Date 2010-04-16 19:29

Wobei ...

Für die Cloner ist das halbe Jahr schon um.
Gibt es Steigerungen?

Wohl kaum ...

Doch es gibt Steigerungen ...
Von Robbolito auf Firebird 100 ELO ... sind jetzt 3.800 oder 3.600 oder so ... die Person die diese Programme zur Verfügung stellt wird dann sicherlich Firebird mit 4.000 ELO ankündigen. Auch das ist ein typisches Verhalten für solche Programme. Ende des Jahres sicherlich dann schon 5.000 ELO, was sind schon 1.000 ELO ...

Gruß
Frank

Ippolit & CO (läuft ausser Konkurrenz)	20	20%
Rybka	26	25%
Stockfish	28	27%
Naum	12	12%
Shredder	6	6%
Fritz	1	1%
Komodo	4	4%
Zappa	2	2%
Protector	0	0%
Onno	0	0%
Spark	1	1%
Sjeng	0	0%
Toga	1	1%
Hiarcs	0	0%
Critter	0	0%
Junior	1	1%