Cluster Rybka

By Michael Hoeppenstein Date 2010-02-25 06:03

Hier geht es nicht um Rybka 4. Einen vernetzten Schachcomputer kann man sich auch mit jeder anderen Engine bauen (z.B. Rybka 3). Auf der Seite wird nur erklärt, wie das mit Aquarium2010 funktioniert.

Gruß, Michael

By Peter Martan Date 2010-02-25 12:24

Mit Rybka 4 muss es nicht zwangsläufig etwas zu tun haben aber folgendes verstehe ich schon als eine Form der Cluster- Nutzung:

*IDeA (Interactive Deep Analysis). The new IDeA version in Aquarium 2010 is designed with analysis on a network of computers in mind. To my knowledge, the largest number of engines that has been used simultaneously for analysis in IDeA is forty-four.

Das muss natürlich eine engine sein, die mit mehreren gleichartigen in einen gemeinsamen hash rechnet, der in diesem Fall von der GUI inform des IDeA- features bereitgestellt wird. Wären das jetzt eigens mit einzelnen threads spezifisch beauftragbare Formen z.B. derselben Rybka- engine, könnte z.B. eine davon im FindWin- Modus, eine im MV- modus arbeiten und eine mit default- Einstellungen.
Diese Möglichkeit gibt's ja (nehme ich an, beim chessbase- Äquivalent der shared analysis geht das, wenn auch nur mit 2 ungleichen Hälften) jetzt auch schon, bei IDeA neu, wenn's wirklich neu ist, offenbar auch mit mehreren Rybkas, eigentlich schon das Wesen des Clusters, nein?
Naja, nicht ganz, solange die einelne engine außer mit verschiedenen Einstellungen dieselben Rechnenoperationen durchführt, wie die anderen, der nächste Schritt wäre jetzt dann halt einzelne mit einzelnen threads beauftragte engines, lässt sich manuell ja aber jetzt auch schon machen, indem man an einer verriegelten Stelle einfach mehrere Züge von mehreren engines berechnen lässt.
Würde das jetzt auch mit anderen engines, sagen wir, verschiedenen Rybka- Versionen oder -personalities gehen, insbesonders mit eigens dafür konzipierten, die automatisch die threads untereinander aufteilten, wäre das schon ein Schritt von Interesse für einige, denk ich, Mietversionen müßten es dann ja auch nicht mehr unbedingt sein, wenngleich das damit dann wahrscheinlich auch schon angeboten würde.
Ginge es überhaupt mit verschiedenen engines, die müssten dann natürlich auch eigens dafür ausgestattet sein vom Programmierer, hätte man schon wirklich neue Arten von Vielhirnen zur Verfügung, die Idee(a) gefällt mir schon.

By Ingo Bauer Date 2010-02-26 07:54

Hallo Peter,

[quote="Peter Martan"]
...
Das muss natürlich eine engine sein, die mit mehreren gleichartigen in einen gemeinsamen hash rechnet,
...
[/quote]

Ich kann mir nicht vorstellen den gemeinsamen Hash über ein normales Heimnetzwerk irgendwie effektiv laufen zu lassen. Das ist vieeel zu langsam! Auch die Tatsache das sie mehrere Enignes erwähnen, z.B. SHredder spricht dagegen. Ohne es ausprobiert zu haben, sieht das für mich eher nach einfachen NEtzwerkverbinung aus und die "GUI" holt sich die Evals und besten Züge aus einer HV.

Das selbe kann man mit NetChess oder openSSH und einer UCI.GUI erreichen, allerding ist der USER dann derjenige der die Infos zusammentragen muß. Sicherlich ein schönes Feature von Aquarium, aber gemeinsamer Hash ...

Dein zweiter Teil mit "verriegeln" und "einzelne Threads etwas anderes machen lassen" wäre neu (übers Netz) und toll, allerdings habe ich Zweifel das ein Mensch bei 20, 30, 40 ... Threads noch den Überblick behält.

Totzdem nettes Spielzeug - sehe ich mir vielleicht mal an!

Gruß
Ingo

By Peter Martan Date 2010-02-26 08:01

...überschnitten.

Du meinst, der Datentransfer über's Netz von ein paar Mal z.B. 256 Mb hash wäre langsamer als das Rechnen der einzelnen engine?
Hmh, wie soll das dann bei einem Cluster funktionieren, der würde dann ja erst recht ausgebremst, wenn er auch noch die Delegationen bewerkstelligen muss. Schnelles Kabelnetzwerk im Haus schaufelt natürlich um einiges schneller und Allard Siemelink hat im talkchess mal vorgerechnet, was er meint, was alles an hardware- Voraussetzungen sauteurer Kompartimente notwendig wäre, damit ein cluster überhaupt zusätzliche Rechenleistung erbrächte. Dann fragt man sich allerdings wieder, ob da nicht überhaupt nur wieder mit Gewalt neue Märkte geschaffen werden sollen.

By Ingo Bauer Date 2010-02-26 08:24

Moin

[quote="Peter Martan"]
...
Du meinst, der Datentransfer über's Netz von ein paar Mal z.B. 256 Mb hash wäre langsamer als das Rechnen der einzelnen engine?
[/quote]

Nene, ein echter gemeinsamer Hash müßte JEDE Hashänderung übertragen, damit ALLE Engines immer wissen was den momentan der Beste Zug ist. Da dieses Aquariumfeature davon spricht verschiedene Engines zu benutzen ist es völlig illusorisch einen gemeinsamen Hash benuzen zu wollen ... je mehr ich darüber nachdenke desto weniger glaube ich das.

[quote="Peter Martan"]
Hmh, wie soll das dann bei einem Cluster funktionieren, der würde dann ja erst recht ausgebremst, wenn er auch noch die Delegationen bewerkstelligen muss. Schnelles Kabelnetzwerk im Haus schaufelt natürlich um einiges schneller und Allard Siemelink hat im talkchess mal vorgerechnet, was er meint, was alles an hardware- Voraussetzungen sauteurer Kompartimente notwendig wäre, damit ein cluster überhaupt zusätzliche Rechenleistung erbrächte.
[/quote]

Jo, so ist das! Darum haben echte Forschungscluster Infiniband oder sonstwas um möglichst kurze Latenzen hinzubekommen. Die Übertragungsrate bei einem Gigabitnetzt ist ganz ok, die Zugrifszeit (Latenz) aber eigentlich indiskutabel für ordentliche Cluster.
Ich habe hier ein paar Billigquads wo der GANZE Computer weniger kostet als eine Infiniband-Netzkarte, von den nötigen Routern will ich gar nicht sprechen!
Stichwort YBW (Young brother wait). Bei den Schachclustern wird vereinfacht höchstwahrscheinlich nur ein "Teilbaum" zum suchen übergeben. Das hat nicht mit dem CLuster zu tun den z.B. mal Vincent Diepeven mit DIEP oder auch Cozzie mit Zappa bei einer WM laufen hatte (Wobei ich bei Zappa nicht sicher bin, das akann auch so ein "Kindercluster" gewesen sein)

[quote="Peter Martan"]
Dann fragt man sich allerdings wieder, ob da nicht überhaupt nur wieder mit Gewalt neue Märkte geschaffen werden sollen.
[/quote]

Das verfolge ich eigentlich ziemlich genau. mit Gewalt wird da nichts geschaffen, man muß die Relation sehen. Es gibt ein paar Clusterengines und sobald das bekannt war fingen ein paar wenige aus den Netz an zu "ich auch" zu schreien. Wenn die Technik soweiso da ist und es jemanden gibt der dafür bezahlen will wäre jede Firma ja dumm wenn sie ihm das nicht für möglichst viel Geld verkaufen würde!

Gruß
Ingo

By Peter Martan Date 2010-02-26 08:35

[quote="Ingo Bauer"]
Nene, ein echter gemeinsamer Hash müßte JEDE Hashänderung übertragen, damit ALLE Engines immer wissen was den momentan der Beste Zug ist. Da dieses Aquariumfeature davon spricht verschiedene Engines zu benutzen ist es völlig illusorisch einen gemeinsamen Hash benuzen zu wollen ... je mehr ich darüber nachdenke desto weniger glaube ich das.
[/quote]

Naja, mir würde es schon genügen, wenn eine master- engine über die hash- Änderungen der anderen informiert würde, so ist es ja jetzt auch bei der chessbase- Variante der shared analysis, Idea kenn ich nicht wirklich diesbezüglich.
Dass von verschiedenen engines die Rede ist, kann sich um eine zusätzliche Werbeaufforderung an Programmierer handeln, heißt nicht, dass es nicht mit Rybka geht, wie schon bisher und mit anderen eben wie bisher manuell.

Mal sehen, was als nächstes kommt, wenn was kommt, könnte es schon auch was mit Mietserver zu tun haben, glaub ich.
Danke für deine Ausführungen zum Stand des clusters.

By Ingo Bauer Date 2010-02-26 09:31

Hallo,

eins ist mir noch aufgefallen. Sie werben damit das das alles auf JEDEM Computer geht, überall in der Welt solange man Zugriff auf diesen Rechner hat.

Also auch über das Internet. Das kann kein 'Shared Hash', in welcher Form auch immer, sein! Da wird ein Zug eine Bewertung und vielleicht ein HV übertragen. Fertig!

Wenn sie das übersichtlich darstellen ist das aber auch schon etwas, allerdings wie schon erwähnt mit NetChess oder openSSh auf jeder UCI-GUI zu haben (und wenn ich mir die Konfiguration ansehe, ist das mit NetChess auch nicht komplizierter - und trotzdem ist es gut das in einer GUI zu haben, dürfte sich aber um ein "Nerd"-Feature handeln, für Leute wie mich

)

Gruß
Ingo

By Benno Hartwig Date 2010-02-26 10:32

[quote="Ingo Bauer"]Also auch über das Internet. Das kann kein 'Shared Hash', in welcher Form auch immer, sein! Da wird ein Zug eine Bewertung und vielleicht ein HV übertragen. Fertig![/quote]Ich bin dann mal gespannt, was dann so eine verdopplung der Kerne (z.B. zwei Quads über eine internet-langsame-Verbindung gekoppelt) an Performancegewinn gibt.
1,7 ungefähr ist wohl eine Fausregel für Verdopplung der Kerne in einem Rechner.
Aber welcher Faktor mag gelten bei Vernetzung über 100Mbit-Ethernet? (Vas äußerte sich da mal sehr optimistisch)
Welcher Faktor mag gelten bei Vernetzung über Internet via DSL, von mir aus mit fixem 16000er?

Benno

By Karl-Heinz Milaster Date 2010-02-26 16:22

[quote="Benno Hartwig"]Ich bin dann mal gespannt, was dann so eine verdopplung der Kerne (z.B. zwei Quads über eine internet-langsame-Verbindung gekoppelt) an Performancegewinn gibt.[/quote]
Hallo Benno,

da gibt es nur Performance-Verluste.
Ich halte das Ganze für eine Schnapsidee.
Oder für einen Marketing-Gag, um im Gespräch zu bleiben.

Gruss,
khm

By Kurt Utzinger Date 2010-02-26 16:29

By Werner Mueller Date 2010-02-26 17:49

[quote="Karl-Heinz Milaster"]
[quote="Benno Hartwig"]Ich bin dann mal gespannt, was dann so eine verdopplung der Kerne (z.B. zwei Quads über eine internet-langsame-Verbindung gekoppelt) an Performancegewinn gibt.[/quote]
Hallo Benno,

da gibt es nur Performance-Verluste.
Ich halte das Ganze für eine Schnapsidee.
Oder für einen Marketing-Gag, um im Gespräch zu bleiben.

Gruss,
khm
[/quote]
Ingo hat es doch bereits zutreffend beschrieben (und so steht es ja auch in der Beschreibung).

Im Prinzip ist so eine 'Remote'-Engine zu handeln wie eine lokale Engine. Und natürlich spielt sich nichts ab mit 'shared hash' oder Cluster-Programmierung oder sonst etwas in dieser Richtung. Insofern kann es auch nicht um irgendwelche Performance-Verluste gehen.

Aber, wie Ingo auch schreibt: immerhin.
Warum also Marketing-Gag?

vor allem: man hätte diese - natürlich für den Rohrkrepierer Remote-Rybka gedachte - Option auch weniger allgemein und somit ohne irgendeinen sonstigen Nutzen für den User implementieren können (eine Versuchung, der womöglich nicht jede Firma widerstanden hätte).

By Karl-Heinz Milaster Date 2010-02-26 18:32

[quote="Werner Mueller"]Insofern kann es auch nicht um irgendwelche Performance-Verluste gehen.[/quote]
Wer lesen kann ist klar im Vorteil: Ich habe auf Benno Hartwig geantwortet, der gespannt auf den Performance-Gewinn ist.

By Karl-Heinz Milaster Date 2010-02-26 18:28

Bei Interesse mal hier reinschauen: http://www.chessbrain.net
Hat aber nichts mit mir (chessbrain.de) zu tun.

By Jens Heerklotz Date 2010-02-26 23:03

Hallo Ingo

Mit Sjeng Cluster **alpha** geht das auch mit einem 100mbit Netzwerk, allerdings ist - wie du schon selber fesstgestellt hast - das nicht so einfach.
Deshalb hat es auch so elendslange gedauert bis der Sjeng Cluster lief, deshalb war es auch ein so grosser Aufwand den GC betreiben musste, weil man
eben NICHT einfach mal "einen Hahstable und alle schreben da rein" machen kann

))))

Mittlerweile spielt der Cluster sehr sehr ordentlich und skalier auch gut. Ein weiterer Vorteil:
Es gibt noch keinen Robbotilo Cluster! Bei der ordentlichen Spielstaerke des Sjeng Clusters wuerde man uns wohl sonst vorwerfen
GC hat bei Robbo abgeschaut (oder Rybka), da auf anderem Wege sowas spielstarkes nicht geht ....

Robolito/ Firebird/ Fuzzyfriend Cluster wird es erst geben wenn GC eine Clusterversion rausbringt und die toten russischen Dichter wieder ans (Hack)werkzeug
gehen

By Peter Martan Date 2010-02-28 08:10

[quote="Jens Heerklotz"]
Hallo Ingo

Mit Sjeng Cluster **alpha** geht das auch mit einem 100mbit Netzwerk, allerdings ist - wie du schon selber fesstgestellt hast - das nicht so einfach.
Deshalb hat es auch so elendslange gedauert bis der Sjeng Cluster lief, deshalb war es auch ein so grosser Aufwand den GC betreiben musste, weil man
eben NICHT einfach mal "einen Hahstable und alle schreben da rein" machen kann

))))

Mittlerweile spielt der Cluster sehr sehr ordentlich und skalier auch gut. Ein weiterer Vorteil:
Es gibt noch keinen Robbotilo Cluster! Bei der ordentlichen Spielstaerke des Sjeng Clusters wuerde man uns wohl sonst vorwerfen
GC hat bei Robbo abgeschaut (oder Rybka), da auf anderem Wege sowas spielstarkes nicht geht ....
[/quote]

Hallo Jens!
Klingt ja sehr vielversprechend, 100mbit Netzwerke sind ja schon der Standard praktisch, Netzwerkkarten und Router werden halt wahrscheinlich noch etwas teure sein müssen, oder?

Versteh ich recht, dass Gian-Carlo das schon bald zur Verkaufsreife bringen könnte?
An Ingo hätte ich dazu noch eine Frage, weil er gemeint hat, von dem, was Aquarium- Idea da bieten will: ich hab mal im Rybka- Forum dazu nachgefragt aber noch keine Antwort erhalten, gehe auch davon aus, dass da der Wunsch der Vater des Gedankens war bei mir, aber vielleicht wäre ja auch schon etwas wie das Tripple Brain von Shredder ein großer Fortschritt auf vernetzter Basis.
Dazu frage ich mich ohnehin schon lange, was das eigentlich genauer macht, ich schätze mal, es vergleicht einfach die Bewertungen der beiden engines und bezieht dazu irgendwie vielleicht die jeweiligen Suchtiefen ein, hätte es Zugriff auf die Reihungen und Bewertungen der NonPVs, könnte es die noch sehr nutzbringend einbeziehen, wenn beispielsweise ein erstgereihter Zug der einen der zweitgereihte der anderen engine wäre würde das den automatisch im Triple befördern.
Eine gemeinsame Suche, die händisch bewerkstelligt wird, ist immer noch viel mühsamer, wenn man mehrere Züge selbst herausfiltern muss.
Dann sollte Triple (Multiple) Brain auch noch für mehrere engines im Netz funktionieren und automatische backward analysis machen, frag doch mal Stefan, Ingo!

By Ingo Bauer Date 2010-02-28 09:13

Hallo

[quote="Peter Martan"]

... aber vielleicht wäre ja auch schon etwas wie das Tripple Brain von Shredder ein großer Fortschritt auf vernetzter Basis.
...
[/quote]

NetChess! Damit kannst du jede Engine auf irgendwelchen PCs in deine Rechner einbinden. Z. B. einen "remote"-Quad auf deinen Hauptrechner ziehen. Jede dieser Engines kann dann natürlich als eine Engine für das Tripple Brain dienen. (Kleiner Nachteil: Die Rechner müssen die gleiche Verzeichnissstruktur wie der Hauptrechner aufweisen. Also Tbs ins selbe Unterverzeichniss - aber das empfiehlt Aquarium auch, da ansonsten von Hand nachgearbeitet werden muß)
Mit Netchess habe ich meine ~3GHz Quads je eine Engine in meinen 4GHz i7 eingebunden. Ich lade eine Spiel und kann mit den 5 TOP-Engines GLEICHZEITIG vor und zurückanalysieren ... oder ich könnte alle 5 Quads je eine Single Engine einbinden. Dann hätte ich 20 Engines die gleichzeitig analysieren. Allerdings wäre das völlig unübersichtlich und für einen Menschen nicht mehr zu handhaben.

De fakto ist das das was Aquarium jetzt in der GUI hat - mal abgesehen vom "Verriegeln", sofern das Aquarium mit diesem Feature macht. Wenn Aquarium das ganze noch "aufhübscht" und für Menschen lesbar macht, sind vielleicht sogar die 20 Enignes machbar!

Aber bleiben wir mal auf dem Teppich, ich habe es weiter oben schon beschrieben:

1. Ist das kompliziert und nicht jedermans Sache und
2. Ist es ein absolutes Freakfeature

In Zeiten in denen Single-Engines auf Top-Rechnern wahscheinlich Weltmeister in 100 Partienmatchen an die Wand spielen würden ist der einzige Zeck eines solchen Monsteranalysetools oder gar Clusters andere Engines zu schlagen ... Ich werde skeptischer, da das schon sehr nach Selbstzweck klingt. Ich bin zwar auch von der Technik fasziniert, ab das noch alles nötig ist weiß ich aber schon lange nicht mehr.

Gruß
Ingo

PS: Ich finde den Downloadlink von Netchess nicht mehr, ich habe es zwar hier, brauche den also nicht, aber vielleicht könnte ja jemand den Link für die anderen posten.

By Peter Martan Date 2010-02-28 09:40

[quote="Ingo Bauer"]
NetChess! Damit kannst du jede Engine auf irgendwelchen PCs in deine Rechner einbinden. Z. B. einen "remote"-Quad auf deinen Hauptrechner ziehen. Jede dieser Engines kann dann natürlich als eine Engine für das Tripple Brain dienen.
[/quote]
Ja, Ingo, aber mehr als eine zusätzlich, auf diese Art auch externe engine, kann doch das Original- Triple Brain von Shredder nicht verarbeiten?
Könnte es mehrere mit den Bewertungsfunktionen, die es schon hat (wie das genauer funktioniert, weißt du wohl auch nicht oder darfst es ja vielleicht auch nicht ausplaudern?) unter einen Hut bringen?
[quote="Ingo Bauer"]
2. Ist es ein absolutes Freakfeature
In Zeiten in denen Single-Engines auf Top-Rechnern wahscheinlich Weltmeister in 100 Partienmatchen an die Wand spielen würden ist der einzige Zeck eines solchen Monsteranalysetools oder gar Clusters andere Engines zu schlagen ... Ich werde skeptischer, da das schon sehr nach Selbstzweck klingt. Ich bin zwar auch von der Technik fasziniert, ab das noch alles nötig ist weiß ich aber schon lange nicht mehr.
[/quote]

Meine volle Zustimmung zum Zweifel an jedweder weiteren Ressourcen- Verschwendung für ein Spielzeug aber wie du auch schon gesagt hast, was machbar ist und eine Nachfrage hat, wird auch produziert und verkauft werden.
Die Idee des Clusters an sich bringt schon auch über das reine engine- engine- Geschäft hinaus etwas, wenn wirklich verschiedene Rechenansätze verknüpft werden, denk ich. Das Interview, dass ich mit Stefan vor Shredder 12 gemacht habe, hat auch bei ihm damals die Phantasie in Richtungen gebracht, wie mir schien, die weniger in Summation reiner hardware- power als in vielseitigere thread- Delegierung ging, z.B. auch find win Algorithmen mit positioneller Suche, Operationen mit mehr und mit weniger pruning parallel, ich glaube schon, dass das mehr als z.B. Monte Carlo und Ähnliches, was ja aber auch einbindbar wäre, die Suche als solche durch Umschlag von Quantität in Qualität (Vorsicht, Philosophie- und Politik- Gefahr

) wesentlich verbesseren könnte.
Auch wäre Ressourcen- Nutzung von finanzierbaren Einzelrechnern, die auch für anderes verwendbarer wären als ein einzelner Multimulticore- Rechner, sogar irgendwie ökologischer eventuell, eben eine Frage der Ökonomie, die der Techniker kären muss.

By Ingo Bauer Date 2010-02-28 11:15

[quote="Peter Martan"]
...
Ja, Ingo, aber mehr als eine zusätzlich, auf diese Art auch externe engine, kann doch das Original- Triple Brain von Shredder nicht verarbeiten?
Könnte es mehrere mit den Bewertungsfunktionen, die es schon hat (wie das genauer funktioniert, weißt du wohl auch nicht oder darfst es ja vielleicht auch nicht ausplaudern?) unter einen Hut bringen?
[/quote]

Stimmt, es gehen natürlich nicht mehr als di ebisherigen 2 Engines, aber EHE man sich Gedanken über mehr als 2 macht sollte man mal feststellen ob 2 Enignes besser sind als eine ... der Beweis steht auch noch aus.

[quote="Peter Martan"]
...

Die Idee des Clusters an sich bringt schon auch über das reine engine- engine- Geschäft hinaus etwas, wenn wirklich verschiedene Rechenansätze verknüpft werden, denk ich. Das Interview, dass ich mit Stefan vor Shredder 12 gemacht habe, hat auch bei ihm damals die Phantasie in Richtungen gebracht, wie mir schien, die weniger in Summation reiner hardware- power als in vielseitigere thread- Delegierung ging, z.B. auch find win Algorithmen mit positioneller Suche, Operationen mit mehr und mit weniger pruning parallel, ich glaube schon, dass das mehr als z.B. Monte Carlo und Ähnliches, was ja aber auch einbindbar wäre, die Suche als solche durch Umschlag von Quantität in Qualität (Vorsicht, Philosophie- und Politik- Gefahr

By Peter Martan Date 2010-02-28 11:50

[quote="Ingo Bauer"]
Stimmt, es gehen natürlich nicht mehr als di ebisherigen 2 Engines, aber EHE man sich Gedanken über mehr als 2 macht sollte man mal feststellen ob 2 Enignes besser sind als eine ... der Beweis steht auch noch aus.
[/quote]
Naja, dazu müsste man die Arbeiten von Prof. Althöfer et al. (da gibt's ja dann noch einiges, was über Spieltheorie weit hinaus geht, genau genommen müsste man die mathematischen Arbeiten bis hin zum Nash- Gleichgewicht, die wirtschaftsmathematischen und soziologischen auch dazu nehmen, angeblich haben die Arbeiten von J.F.Nash Jr., für die er ja auch immerhin den Nobelpreis bekommen hat, z.B. auch die Versicherungsmathematik revolutioniert) komplett gelesen und auch verstanden haben.

Der Beweis im Schach ist nur führbar, wenn man 2 bestimmte engines sinnvoll aussucht und kombiniert (doppelter hardware- Einsatz auf dieser Seite wäre schon mal eine Voraussetzung, die viele natürlich als unfair betrachten würden), dass die dann wahrscheinlich gegen eine allein davon, wenn die nicht viel besser ist als die zweite, für mein Gefühl besser spielen, braucht für mich persönlich keinen Beweis mehr, ihn so zu randomisieren, dass er statistisch unanzweifelbar gelingt, wird schwierig.

Aber einfach rhetorisch nachgefragt: warum analysierst du mit mehreren singles lieber als mit einer MP?

[quote="Ingo Bauer"]

Lies dir deinen Text nochmal durch und sag mir dann das das kein Freakfeature ist!
[/quote]

Ich les mir das alles nicht nochmal durch, weil dass das ganze Computerschach längst ein einziges Freakfeature ist, ist auch nicht gerade neu.

By Ingo Bauer Date 2010-02-28 12:06

Hallo

[quote="Peter Martan"]
Aber einfach rhetorisch nachgefragt: warum analysierst du mit mehreren singles lieber als mit einer MP?
[/quote]

Trotz rethorischer Frage; weil ich mir 3,4,5 Enignes bei einer einzigen Stellung eine höhere Wahrscheinlichkeit habe einen Schlüsselzug zu finden. Der Elo-Gewinn bei MP is minimal verglichen mit dem Gewinn an Vielfalt!
... und wenn du das jetzt auf ein Multibrain übertragen willst geht das nicht, weil das Multibrain eine Entscheidung treffen muß und ein Fail h/l nicht unbedingt Bestand hat. Das beste Multibrain ist immer noch der Mensch. Wenn man das auch noch automatisiert könnten die Rechner ja alleine gegeneinander spielen und niemand müßte mehr hinsehen ... moment, da muß ich jetzt mal drüber nachdenken

[quote="Peter Martan"]
[quote="Ingo Bauer"]

Lies dir deinen Text nochmal durch und sag mir dann das das kein Freakfeature ist!
[/quote]

Ich les mir das alles nicht nochmal durch, weil dass das ganze Computerschach längst ein einziges Freakfeature ist, ist auch nicht gerade neu.

[/quote]

Stimmt, alle die das hier lesen sind eigentlich WEIT von den anderen 99.9% entfernt die mal eine Partie mit einer Engine analysieren!

Gruß
Ingo

By Peter Martan Date 2010-02-28 12:41

[quote="Ingo Bauer"]
Trotz rethorischer Frage; weil ich mir 3,4,5 Enignes bei einer einzigen Stellung eine höhere Wahrscheinlichkeit habe einen Schlüsselzug zu finden. Der Elo-Gewinn bei MP is minimal verglichen mit dem Gewinn an Vielfalt!
... und wenn du das jetzt auf ein Multibrain übertragen willst geht das nicht, weil das Multibrain eine Entscheidung treffen muß und ein Fail h/l nicht unbedingt Bestand hat. Das beste Multibrain ist immer noch der Mensch. Wenn man das auch noch automatisiert könnten die Rechner ja alleine gegeneinander spielen und niemand müßte mehr hinsehen ... moment, da muß ich jetzt mal drüber nachdenken

[/quote]

Wenn du darüber jetzt nochmal nachdenkst, kommst du vermutlich zu demselben Ergebnis, von dem ich ausgegangen bin.
Mehrere engines, die alle auf ähnlichem Niveau ihre zugeteilte gute hardware nutzen, aber nicht alle dasselbe oder sehr Ähnliches rechnen, bringen, wie man immer wieder bei den Teststellungen sieht, die ihr Tester natürlich nie als Teststellungen heranziehen würdet (

) immer wieder sehr viel schneller eindeutige best moves, als eine einzelne noch so gute über all die Stellungen gemeinsam betrachtet.
Warum das bei "einfacheren", ruhigeren, ausgeglicheneren, bei denen es vermutlich auch einen mehr oder weniger eindeutigen best move geben wird, er nur in Wirklichkeit viel schwerer zu finden ist, anders sein sollte, lassen wir jetzt mal wieder dahingestellt, das ist eine andere Debatte.

Dass das menschliche brain ein gutes im Multi- Verband ist, glaube ich auch, vorausgesetzt, es ist ein entsprechend geschulter Schachverstand, der noch dazu mit engine- output vertraut sein sollte und umgehen kann, was auch schon eine Spezialaufgabe ist mittlerweile.
Mehr als delegieren tut er aber dabei unter Zeitdruck vermutlich auch nicht, je kürzer die Bedenkzeit, desto geringer wird der eigene sinnvolle Beitrag sein können, allein das Aussuchen der näher zu untersuchenden Variante kostet den Menschen unter Turnierbedingungen zuviel Zeit, wenn er sich noch einmischen will und mehr als eine zweite engine bedient.
Im Fernschach hat man auch nicht beliebig viel Zeit, wenn man noch einen anderen Beruf hat, wieviele engines du da wie lange über welchen Varianten rechnen lässt, kannst du aber natürlich viel humaner entscheiden, irgendein Kriterium, was du letztlich zum Auflösen deiner eigenen fail lows oder highs anlegst, außer dem Bauchgefühl und der schachlichen Intuition, wirst du dir immer von den Varianten, die du mit dem Computer untersucht hast, mathematisch holen müssen.
Ich glaube ja auch nicht, dass es immer genau 3 brains sein müssen und dass der Mensch nicht einer davon sein sollte, vor Allem, dass sein eigener brain auch noch Spaß daran hat, die Kriterien eines einfachster und angeblich auch mathematisch erfolgversprechendster Weise zwischen zwei Zügen (Varianten) wählenden Algorithmus sollten doch einmal vom menschlichen Umgang damit abgesehen, formulierbar sein, nein?

Hast du übrigens meine hartnäckigen Fragen nach dem Meyer-Kahlen'schen Ansatz dazu bisher geflissentlich überlesen oder willst oder kannst du wirklich nichts näheres dazu sagen?

By Ingo Bauer Date 2010-02-28 12:47

Hi

[quote="Peter Martan"]
...
Wenn du darüber jetzt nochmal nachdenkst, kommst du vermutlich zu demselben Ergebnis, von dem ich ausgegangen bin.
[/quote]

Ich antworte jetzt nur nochmal weil ich nicht will das man mir etwas unterstellt (ansonsten ist das alles sinnlos). Mein Nachdenken bezog sich nur darauf das das was ich JETZT mache auch unter Ausschluß von Zusehern stattindet und der Testerei vielleicht ein bischen der Sinn fehlt!

[quote="Peter Martan"]
Hast du übrigens meine hartnäckigen Fragen nach dem Meyer-Kahlen'schen Ansatz dazu bisher geflissentlich überlesen oder willst oder kannst du wirklich nichts näheres dazu sagen?

[/quote]

Nein, ja, ja.

Gruß
Ingo

By Peter Martan Date 2010-02-28 13:00

Danke für Ihre Geduld!

(Liest man ja auch so ähnlich gern unter Interviews, bei denen der Interviewte wortreich bestimmten bohrende Fragen so lange ausgewichen ist, bis es auch dem dümmsten Interviewer klar geworden ist, dass er damit aufhören sollte.)
Im Ernst, du warst sehr informativ.
Ich wollte eigentlich nur meinen User- Träumen Gestalt verleihen. Dass ein gemeinsamer hash über's Internet wohl nicht der momentan erfolgversprechendste Weg sein dürfte, war mir eigentlich eh schon von vornherein klar.
Dass SMK mit einem feature seines bewährten GUI, das ja auch in online- Anbindungen Vorreiter ist, das auch schon vorhandene Triple Brain für vernetzte engines auszubauen, nicht nur den freaks unter den freaks etwas zu bieten hätte, glaube ich nach wie vor.
Etwas transparenter und vielleicht auch noch etwas vielfältiger adaptierbar hätte das für mich mehr Reiz als ein Cluster, der einen eigenen Netzwerkadministrator braucht zusätzlich zum spezialisierten hardware- Anbieter.

By Urban Schoppmans Date 2010-02-28 13:17

[quote="Ingo Bauer"]

PS: Ich finde den Downloadlink von Netchess nicht mehr, ich habe es zwar hier, brauche den also nicht, aber vielleicht könnte ja jemand den Link für die anderen posten.
[/quote]

http://home.arcor.de/bernhard.wallner/netChess.html

By Ingo Bauer Date 2010-02-28 08:55

Moin Jens

[quote="Jens Heerklotz"]
Hallo Ingo

Mit Sjeng Cluster **alpha** geht das auch mit einem 100mbit Netzwerk, allerdings ist - wie du schon selber fesstgestellt hast - das nicht so einfach.
Deshalb hat es auch so elendslange gedauert bis der Sjeng Cluster lief, deshalb war es auch ein so grosser Aufwand den GC betreiben musste, weil man
eben NICHT einfach mal "einen Hahstable und alle schreben da rein" machen kann

[/quote]

Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. NATÜRLICH funktionieren die Netzwerkcluster, allerdings nicht so effektiv wie ein Rechner mit gemeinsamem Speicher und somit gleichem Hash. Man muß über Netz abstriche machen was man überträgt. Also greift man wohl zu YBW, läßt Teilbäume durchsuchen und lebt mit den Nachteilen (So ist zuminest, vereinfacht meine Arbeitshypothese). Natürlich kann ein solcher Cluster in einem Netz immer noch besser arbeiten als ein einzelner Knoten, auch die Übertragungsgeschwindigkeit ist wahrscheinlich nich so wichtig (100mbit langen wie du selber schreibst) sondern die Latenzen, also Zugrifszeiten sind der Knackpunkt. Diese Zugrifszeiten wären bei gemeinsamem Speicher um Größenordungen schneller als über jedes Netz.
Sei es wie es sei, das Aquariumfeature ist jedenfalls in keinster Weise ein Cluster, da bin ich mir sicher.

Gruß
Ingo

By Kurt Utzinger Date 2010-02-26 12:55

Träume sind schön ...

1. Install the engine and engine server software on the slave computer.
2. Configure the engine server on the slave computer.
3. Install the remote engine in Aquarium on the master computer.

995 Leute von 1,000 werden scheitern, weil sie nur schon die ersten
drei Punkte nicht (oder gar nie) in den Griff kriegen.

Kurt

By Ingo Bauer Date 2010-02-26 07:44

Hallo

Das Analysieren mache ich mit Netchess oder openSSH und der Classic (oder jeder anderen UCI-GUI) genau so seit Jahren. Allerdings ist das durchaus nicht einfach das alles einzurichten. Die Aquariummethode sieht aber auch nicht trivial aus, insofern habe ich Zweifel das das viele :"more serious top-level players, correspondence players, opening analysts, etc." das mal eben so zusammenklicken.

Nichtsdestotrotz, ist es besser es in die eigene GUI einzubauen, als es mit Drittsoftware realisieren zu lassen. Insofern: Gut gemacht!

Gruß
Ingo

By Peter Martan Date 2010-02-26 07:52

Moin!
Und hast du das aber auch so verstanden, dass das eine echte gemeinsame Analyse mit einem gemeinsamen hash in der remote- GUI auf vernetzter Basis sein soll?
Das wäre ja dann schon was Neues, nein?

By Ingo Bauer Date 2010-02-26 07:54

[quote="Peter Martan"]
Moin!
Und hast du das aber auch so verstanden, dass das eine echte gemeinsame Analyse mit einem gemeinsamen hash in der remote- GUI auf vernetzter Basis sein soll?
Das wäre ja dann schon was Neues, nein?
[/quote]

Siehe oben!

Gruß
Ingo

By Kurt Utzinger Date 2010-02-28 12:07

[quote="Ingo Bauer"]
Hallo

Das Analysieren mache ich mit Netchess oder openSSH und der Classic (oder jeder anderen UCI-GUI) genau so seit Jahren. Allerdings ist das durchaus nicht einfach das alles einzurichten. Die Aquariummethode sieht aber auch nicht trivial aus, insofern habe ich Zweifel das das viele :"more serious top-level players, correspondence players, opening analysts, etc." das mal eben so zusammenklicken.

Gruß
Ingo
[/quote]

Hallo Ingo
Deine Zweifel scheinen mir mehr als berechtigt. Die ganze Sache wird
den absoluten Freaks vorbehalten bleiben.
Mfg
Kurt

By Joe Nettelbeck Date 2010-02-26 16:58

Das hat wohl mit VRs Plänen zu tun, Rybka 4 als Cluster-Variante für das Online-Abo zu veröffentlichen - und erst später vielleicht eine verkrüppelte R4-Version für den normalen Hausgebrauch.