Verlust auf Zeit

By Werner Schüle Date 2009-12-12 10:58

Hallo Ingo,
ich würde so ein Spiel abschätzen und remis werten. Alternativ kann man solche Spiele natürlich streichen und nachholen (mache ich immer, wenn das in einer unklaren Stellung passiert.
Begründung: es ist nie sicherzustellen, ob das die engine, die GUI oder Windows verursacht hat. Ich hab da schon viel gesehen und nachträglich gefunden in meinen Tests.

Du könntest so was ja auch die GUI machen lassen, indem du der GUI den Zugriff auf 5 Steiner erlaubst

Gruß
Werner

By Ingo Bauer Date 2009-12-12 13:20

Moin Werner,

[quote="Werner Schüle"]
ich würde so ein Spiel abschätzen und remis werten. Alternativ kann man solche Spiele natürlich streichen und nachholen (mache ich immer, wenn das in einer unklaren Stellung passiert.
[/quote]

Abschätzen passt mir gar nicht, wenn dann nachspielen.

[quote="Werner Schüle"]
Begründung: es ist nie sicherzustellen, ob das die engine, die GUI oder Windows verursacht hat.
[/quote]

Da liegt das Problem, wenn es die Enigne ist, ist sie selber schuld und HAT verloren. Mit nachspielen gebe ich ihr nur eine ungerechtfertige Chance. Die GUI ist es nicht

! Bleibt Windows, dafür kommt das aber viel zu selten vor. Ich habe die Engine mal komplett durchgesehen und in 1600 Spielen waren 4 auf Zeit verloren. Selbst wenn ich alle wiederhole und alle gewonnen würden würde das am Rating nichts ändern ...

[quote="Werner Schüle"]
Du könntest so was ja auch die GUI machen lassen, indem du der GUI den Zugriff auf 5 Steiner erlaubst

[/quote]

Das geht nicht. Endspiel gehört zur Engine und ich will ja gerade das evtl. fehlendes Endspielwissen auch bestraft wird. Da kann ich doch nicht eine dritte Instanz reinpfuschen lassen.

PS absoluter Spitzenreiter bei auf Zeit verlorenen Spielen ist übrigens Zappa II gefolgt von Hiarcs 11.2.

Gruß
Ingo

By Michael Scheidl Date 2009-12-12 11:10

Vermutlich ist gemeint, Schwarz hat bei +3 (aus seiner Sicht) verloren, da Weiß ja wie Du schreibst, richtig 0.00 bewertete?

Wenn eine Seite tatsächlich auf Zeit verliert, würde ich das auch so werten, es sei denn gar kein Mattbild ist möglich. Mit KS-KSS gibt es z.B.

Natürlich müßte Schwarz hier quasi "hilfsmattartig" geradezu mitwirken. Es gab vor nicht langer Zeit eine fast identische Situation (ich weiß nicht mehr ob KS-KSS oder nur K-KSS) in einem hochkarätigen Frauenturnier, was dort zu Diskussionen über die Regelauslegung führte. Ich glaube, der Passus wurde dann in der neuen Fassung der FIDE-Regeln präzisiert oder umformuliert, bin aber momentan nicht sicher.

Lediglich wenn die Partie in Deiner Stellung aufgrund einer Längenbegrenzung abgebrochen worden wäre, würde ich sie in dem Fall als Remis abschätzen. In manchen Fällen beziehe ich bei solchen Abschätzungen den Partieverlauf mit ein, es kann also sein daß ich beispielsweise sogar eine theoretische Gewinnstellung als Remis abschätze, wenn die besser stehende Engine seit 20 Zügen keinen Fortschritt gemacht hat.

Die Längenbegrenzung(*) und gelegentliche Abschätzung hat m.E. den Vorteil, daß die Seeschlangen nicht nicht nach dem quasi "unschachlichen" Kriterium Zeiteinteilung entschieden werden. Aber das Ausspielen hat natürlich auch Vorteile, man braucht sich eigentlich nicht um Abschützungen kümmern, und eventuell können einige Schwächen in Endspieldatenbank-Nähe (öfter) zutage treten.

*) Soweit ich auf die Schnelle sehe, hat Shredder Classic dieses Feature nicht; eine sehr seltene Beobachtung daß dort etwas fehlt

Bei 6+3 auf Zeit zu verlieren ist fast nur durch einen Bug, oder jedenfalls irgendeinen kleinen Murks betreffs Zeitverbrauch erklärlich, der aber möglicherweise nur unter ganz bestimmten Bedingungen bzw. selten auftritt. Vermutlich ist für einige Engines "gefährlich" wenn sie einen echten oder vermeintlichen großen Vorteil (wie die 3,5 hier) haben, diesen aber nicht zum Sieg ummünzen können während es immer schwieriger wird, Stellungswiederholungen oder ein 50er-Remis zu vermeiden...

By Ingo Bauer Date 2009-12-12 12:57

Moin,

[quote="Michael Scheidl"]
Vermutlich ist gemeint, Schwarz hat bei +3 (aus seiner Sicht) verloren, da Weiß ja wie Du schreibst, richtig 0.00 bewertete?
[/quote]

Nein Michael, ich weiß auch nicht wieso du meinen Satz: "Weiß hat auf Zeit verloren" uminterpretierst.

Weiß bewertet 0.00, Schwarz bewertet -3.5 (also für Schwarz) und Weiß verliert auf Zeit in obiger Stellung!

[quote="Michael Scheidl"]
Lediglich wenn die Partie in Deiner Stellung aufgrund einer Längenbegrenzung abgebrochen worden wäre,...
*) Soweit ich auf die Schnelle sehe, hat Shredder Classic dieses Feature nicht; eine sehr seltene Beobachtung daß dort etwas fehlt

[/quote]

Fehlt das wirklich? Ich glube diese Seeschlangen werden überschätzt. Ich hatte da mal vor ein paar Tagen etwas Statistik gemacht: http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=16917;hl=lange%20partien

Gruß
Ingo

By Michael Scheidl Date 2009-12-12 13:51

Aufgrund Deiner Formulierung "oder soll man sagen wer bei + 3 verliert, hat verloren" habe ich geglaubt, Du beziehst Dich auf die Bewertung der Seite die auf Zeit verlor. Ich will nichts uminterpretieren, sondern habe nicht verstanden gehabt was Du meinst. Weiß hat also bei eigenem, richtigem 0.00 verloren, und das fälschliche -3 war beim Gegner. Bei einer anscheinend richtigen Bewertung von -3 hingegen wäre ein Verlust der in Nachteil befindlichen Seite auf Zeit natürlich sozusagen auch schon egal.

Ich ändere meine Formulierung zum Feature Längenbegrenzung wie folgt: Ist in Shredder Classic nicht vorhanden. Kann man das so stehenlassen?

In Fritz wiederum fehlt mir die Funktion zum direkten Laden und Durchblättern von FEN/EPD-Dateien wie sie u.a. Shredder und Arena haben, um nur ein (schon öfters gebrachtes) Gegenbeispiel zu nennen. Das "Anhängen" in Fritz ist umständlich. - Solche Detailanmerkungen haben jedoch nichts damit zu tun, was ich von einer GUI insgesamt halte.

By Horst Wandersleben Date 2009-12-12 15:18

(...) wer bei + 3 verliert, hat verloren (...)

Ingo hat schlicht und einfach geschrieben, dass eine engine bei 6 + 3 (also 3s aufschlag pro zug) nicht wegen zeitüberschreitung verlieren dürfte:
"Soll man so etwas von Hand auf Remis ändern obwohl 6 + 3 gespielt wird, oder soll man sagen wer bei + 3 verliert, hat verloren!?"

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=17623#pid17623

By Michael Scheidl Date 2009-12-12 15:44

Ach so!

Ich glaubte momentan, es wären +3 Bauerneinheiten gemeint, nicht die +3 Sekunden Zugbonus bei der Zeitkontrolle. Eine Fehlinterpretation der nackten Zahl.

By Ingo Bauer Date 2009-12-12 18:08

Hallo Michael

Horst hat natürlich recht, aber ich muß zugeben dass, nachdem er mir indirekt erklärt hat was du meintest, man das schon missverstehen kann!

Zu deiner "fehlenden" Funktion, ja sie ist nicht vorhanden, ob man das aber wirklich braucht ...

Gruß
Ingo

By Gerhard Sonnabend Date 2009-12-12 21:38

Selbstverständlich abschätzen !

Die Engine kann nichts für solch "eigenartige" Levels wie 6+3.
Weshalb denn in aller Welt nicht eine vernünftige Zeitvorgabe
wie "x Zeit für y Züge" ? Da kann jedes Programm ohne Hochrechnung
ganz genau feststellen wie viel Zeit noch übrig bleibt bis das
Plättchen fällt !

Viele Grüsse,
G.S.

By Ingo Bauer Date 2009-12-12 22:00 Edited 2009-12-12 22:06

Moin Gerhard,

[quote="Gerhard Sonnabend"]
Selbstverständlich abschätzen !

Die Engine kann nichts für solch "eigenartige" Levels wie 6+3.
Weshalb denn in aller Welt nicht eine vernünftige Zeitvorgabe
wie "x Zeit für y Züge" ? Da kann jedes Programm ohne Hochrechnung
ganz genau feststellen wie viel Zeit noch übrig bleibt bis das
Plättchen fällt !

Viele Grüsse,
G.S.
[/quote]

Kurz: Im obigen Fall hatte die Engine mindestens 3 Sekunden für einen einzigen Zug und hat ihn nicht gemacht ... das hat nichts mit er Zeitkontrolle zu tun.

Ansonten muß ich dir auch wiedersprechen. Die Engine bekommt bei UCI gesagt 'du hast noch x Zeit bis Spielende'. Sozusagen sudden death. Das unbekannte ist also nicht die Zeit, sondern wie viele Züge. Die klassische Turnierzeitkontrolle bei Menschen, 40/120 + 20/60 + Rest/60 ist am Schluß prinzipiel (auf Protokollebene) genau das selbe wie meine Zeitkontrolle.

Dein 'X in Y unendlich und wiederholend' empfinde ich als künstlich, so etwas gibt es NIRGENDS ausser bei Engineschächern.

(allerdings habt ihr selber ein gesundes Mistrauen dagegen, deswegen wollen die meisten die Anzahl der Züge beschränken ...)

Wie gesagt, diese 'Verlust auf Zeit' Geschichten sind selbst bei den schlechten Engines eine Promillausnahme und irrelevant für die Rangliste - ich wollte nur mal Argumente sammeln warum man das abschätzen sollte. Das einzige Argument das ich nicht von der Hand weisen kann ist, dass man nicht 100% einen Einfluß von Windows ausschließen kann.
Die Frage die sich mir stellt ist ob ich einer womöglich schlechten Engine eine neue Chance geben will, weil mit einer geringen Wahrscheinlichkeit Windows Schuld sein könnte ...
(drei großgeschriebene Hauptwörter hintereinander, toll, da dort bestimmt ein paar Kommas fehlen ,,,, hier ein paar zum einsetzen )

Gruß
Ingo

By Gerhard Sonnabend Date 2009-12-12 22:08

Hi Ingo !

[quote="Ingo Bauer"]
[...snip...]
Dein 'X in Y unendlich und wiederholend' empfinde ich als künstlich, so etwas gibt es NIRGENDS ausser bei Engineschächern.

(allerdings habt ihr selber ein gesundes Mistrauen dagegen, deswegen wollen die meisten die Anzahl der Züge beschränken ...)
[...snip...]
[/quote]

Hhm, "mein" "X Züge in Y Zeit" ist weder künstlich noch habe ich (oder unsere Tester)
ein "gesundes Misstrauen" dagegen; wie kommst Du bloss darauf ?
Für mein Empfinden ist so etwas die einzige Möglichkeit vernünftig und nachvollziehbar
zu Messen ! Seit wann gibt es denn diese komischen Fisher-Dinge ? Schon mal drüber
nachgedacht ? Einst war so etwas (3+1 ...) noch nicht mal in die gängigen Protokolle
implementiert !

Viele Grüsse,
G.S.

By Ingo Bauer Date 2009-12-12 22:20

Hallo

[quote="Gerhard Sonnabend"]
Hhm, "mein" "X Züge in Y Zeit" ist weder künstlich noch habe ich (oder unsere Tester)
ein "gesundes Misstrauen" dagegen; wie kommst Du bloss darauf ?
[/quote]

Pure Bosheit, aber nenne mir ein Turnier das so gespielt wird?

[quote="Gerhard Sonnabend"]
Für mein Empfinden ist so etwas die einzige Möglichkeit vernünftig und nachvollziehbar
zu Messen !
[/quote]

Fischer Uhr wäre eine andere ...

[quote="Gerhard Sonnabend"]
Seit wann gibt es denn diese komischen Fisher-Dinge ? Schon mal drüber
nachgedacht ? Einst war so etwas (3+1 ...) noch nicht mal in die gängigen Protokolle
implementiert !
[/quote]

Ja, früher gab es auch keine Dame, hat sich trotzdem duchgesetzt ...

Wikipedia weiß alles:

Außerdem entwickelte er eine mittlerweile weit verbreitete elektronische Schachuhr, bei der die Spieler für jeden ausgeführten Zug zusätzliche Bedenkzeit zu dem Grundkontingent erhalten. Dadurch wird extreme Zeitnot vermieden. Fischer meldete diese Uhr im August 1988 zum Patent an, wegen nicht bezahlter Gebühren endete der Patentschutz jedoch im November 2001.[22]
http://de.wikipedia.org/wiki/Bobby_Fischer

Erfunden wurde das allerdings bestimmt früher als 1988 und nur weil es 'neu' ist, ist es nicht schlecht! Wobei wir wieder beim Thema wären das Schachspieler in der Regel konservativ sind

Gruß
Ingo

By Gerhard Sonnabend Date 2009-12-12 22:27

-1

By Werner Schüle Date 2009-12-13 09:48

Hallo Ingo,
ich habe mal Auswertungen gelesen, wieviel Zeit verschiedene GUIs den engines klauen (ich glaube, das war bei Leo). Da war Arena z.B. ganz vorne mit dabei. Deshalb plädiert Leo auch dafür unter Winboard zu testen

By Ingo Bauer Date 2009-12-13 11:46

Hallo Werner,

[quote="Werner Schüle"]
...
ich habe mal Auswertungen gelesen, wieviel Zeit verschiedene GUIs den engines klauen (ich glaube, das war bei Leo). Da war Arena z.B. ganz vorne mit dabei. Deshalb plädiert Leo auch dafür unter Winboard zu testen

Solche Einflüsse können m.E. durchaus auch mal zu Verlusten auf Zeit führen, wenn die Zeitkontrollen in der engine knapp eingestellt sind. Es ist ja auch nicht gewollt, dass eine engine Zeit verschwendet und im 40. Zug erst die Hälfte verbraucht hat.
...
[/quote]

Ja klar, deswegen hat Mark Uniake mal dieses "GUI time lag" eingeführt. Ich glaube es war sogar die Classic die die Engine bei 1 + 0 spielen regelmäßig auf Zeit verlieren ließ (Übrigens das selbe Prinzip weswegen manche auf Internetservern es schaffen Engines über die Zeit zu schieben ...)
Aber, die Enignes behalten Restzeit übrig (immer und alle, intern wenige ms), wenn man nun mit Sudden death spielt kann das ein Problem werden weil es immer weniger Zeit wird. Auch eine wiederholende Zeitkontrolle kann Ärger machen, weil die Enigne wegen ungünstigem Spiel am Schluß merkt, dass sie noch 20 Züge machen muß (ok, sehr theoretisch!). Bei Inkrementen, also z. B. 6 + 3, ist DAS aber kein Problem, da IMMER 3 Sekunden übrigbleiben.

Was das Spielen mit WB betrifft glaube ich nicht, dass das aktuelle WB-Protokoll (das versucht die Bequemlichkeit von UCI nachzubilden) da schneller sein soll als eine ordentliche UCI Implementation. Chessbase ist mit seiner UCI-Satz langsam, das ist bekannt, aber auch da gilt, sobald Fischer-Zeit ins Spiel kommt (und sei es nur 1 Sekunde) ist genau das kein Problem mehr.

Gruß
Ingo

JA	8	57%
NEIN	6	43%