Ratinglisten und GUIs ... Vor- Nachteile Shredder / Arena

By Frank Quisinsky Date 2009-11-23 15:27

Hi,

nun ich war die letzten Jahre meiner Beschäftigung mit Ratinglisten ... Arena verwöhnt.

Wollte mal zusammenfassen wo die Vorteile- Nachteile liegen.
Fritz GUI packe ich hier nicht rein, weil die Liste der Nachteile wäre zu groß, sorry ... finde auch die Fritz GUI sehr gut aber nicht für diesen Zweck.

Vorteile der Shredder GUI:

1. Stefan Meyer-Kahlen hat ja das Konzept vom Turnierkonfigurationsfile nachträglich wie Martin organisiert. Bei Shredder sind es die *.sto Dateien. Besser bei Shredder ist, dass z. B. mehrere Rechner im Netzwerk darauf zugreifen können, dass heißt mehrere Rechner an einer Turniertabelle spielen könnten.

2. Die GUI mehrfach starten (z. B. auf Quad und 2x mit Ponder = On spielen) funktioniert bei Shredder deutlich besser. Glaube bei Arena gar nicht ... bin mir aber mit der neuen Version 2.01 nicht sicher (nicht getestet).

3. Turniertabelle macht sich im Internet Explorer auf.
Spart Ressourcen.

Bei Arena zwar besser neben dem Schachbrett dargestellt bzw. wird nach jeder Partie die Tabelle aktualisiert aber bei Shredder vielleicht dennoch besser umgesetzt weil Ressourcen gespart werden. Obwohl das ja auch eine meiner Ideen bei Arena war ... die Shredder Idee gefällt mir besser. Allerdings ... Shredder spart Ressourcen aber der Internet Explorer benötigt noch viel mehr, dennoch sind die Verzögerungszeiten (laden entladen von Engines hierdurch bei Shredder natürlich besser).

Nun ja:
Egal ...
Beides ist OK !!

4. Neustart nach x Partien hat bei Arena einen Grund. Bei Shredder GUI nicht notwendig ... GUI läuft hier stabiler als Arena. Möchte jetzt nicht darauf eingehen ...

5. ELO-Berechnung bei Eng-Eng oder Turnieren wurde bei Shredder SEHR GUT umgesetzt.
Besser als bei Arena trotz ELOstat Integration !!

Nachteile der Shredder GUI:

1. Kein 1:1 WB Support

Aber das wird immer unwichtiger, zumal von den starken Engines bis auf Delfi, Thinker, Crafty, TheKing ja alle als UCI laufen.
In heutigen Zeiten kein grober Nachteil mehr.

2. PGN-Random Konzept fehlt.
Schlicht genial für Ratinglistenbetreiber, siehe z. B. die Erläuterungen im Thread von Tima Klaustermeyer ... hier mein Link zur ATL-4.

3. Partien die auf Zeit verloren wurden ...
Zeigt Arena in der Datenbankliste an.
Sehr einfach zu sehen, welche Programme hier Probleme haben. Unter Umständen auch leicht die Partie zu löschen und zu wiederholen.

4. Partie mit Remis abbrechen nach x Zügen.
Zum Beispiel kann ich bei Arena eine Partie nach 160 Zügen abbrechen und als Remis werten. Nur sehr wenige Partien werden nach 160 Zügen noch mit 1:0 0:1 entschieden. Eine Idee bei Arena war es noch die Option zu ergänzen. Das nur bei nicht größer als +- x eine Partie nach 160 Zügen (wobei die Zugzahl auch gesetzt werden kann) als Remis gewertet werden darf. Das hat Martin aber bis heute noch nicht umgesetzt, ist wohl in Vergessenheit geraten. Alternativ die Funktion das eine Partie die über x Züge geht automatisch von Arena wiederholt wird (auch das hat Martin offenbar vergessen umzusetzen).

---

Ansonsten haben beide GUIs viele andere Vorteile und schöne Ideen. Arena ist etwas Grafik und Options verspielter als Shredder.
Shredder läuft dafür einen Tick stabiler.
Dies liegt aber meines Erachtens auch an die fehlenden Funktionen.
Durch den WB Support bei Arena musste Martin Wege anders gehen und dafür läuft die Arena GUI ausgezeichnet.
Bei Arena flackert hier und dort etwas, Shredder ist nüchterner.
Auch die vielen Anzeigen kosten bei Arena Speicher und auch Zeit !!

Geschmacksache !!

Wie gesagt, vergleiche nur die Möglichkeiten für die Erstellung einer Ratingliste.

Was beiden GUIs fehlt.

- Turniere nach Schweizer System !!

Würde gerne eine Ratingliste mit z. b. 100 gleichen Turnieren nach schweizer System erstellen.
Das hatte ich früher mal mit ChessBase GUI gemacht.

Könnte gut für ein Rating sein, wenn die besten immer gegeneinander spielen aber die besten und schlechtesten in einem Turnier nicht unbedingt immer gegeneinander spielen.
Wäre etwas mehr realitätsnah !!

Gruß
Frank

PS:
PGN-Random ist ein echter Punkt !!
Fast schon ein KO Punkt für die Shredder GUI.
Dennoch spiele ich meine neue Ratingliste unter der Shredder GUI.

By Werner Schüle Date 2009-11-23 17:21

Hallo Frank,
nur zur Info: Ich habe durchaus schon 2x Arena 2.01/1.99b4 gestartet auf dem Quad. Das geht schon, wenn man zur Sicherheit 2 verschiedene Installationen hat.
Es geht zur Not auch mit 1 Installation, dann müssen aber vor dem Start schon alle Einstellungen stimmen und die engines installiert sein. Bei mir läuft meistens 1 Turnier auf Arena und eins auf Shredder gleichzeitig auf dem Quad (und 4 verschiedene engines).
Mir persönlich gefällt, dass man in Arena die engines nach jedem Spiel neu laden kann - hab das für manche engines schon benötigt.
Alle matches lassen sich einfacher ändern und fortsetzen. Bei Shredder muss man dazu erst die .sto Datei finden und editieren, was nicht immer gelingt.

Wenn man bei Shredder mit verschiedenen PCs auf dieselbe .sto Datei zugreift, dann ist wahrscheinlich auch nur eine Datei da, in die gespeichert wird. Das kann schon Probleme geben, wenn 2 mal gleichzeitig auf diese Datei zugegriffen wird, oder?

Bei Shredder steht das Turnier, wenn mal eine engine nicht geladen werden kann (gerade passiert, "das ist keine uci.engine"...) Bei Arena erfolgt ein Neustart und das Turnier geht weiter.

Falls ich mal 3 matches gleichzeitig laufen lassen will (wir spielen ja ponder off), dann nehme ich schon die CB GUI. Natürlich auch, wenn der Gegner eine CB native engine ist. CB ist bei mir aber auch sehr stabil, da kann ich mich nicht beklagen.

Gruß
Werner

By Frank Quisinsky Date 2009-11-23 17:42 Edited 2009-11-23 17:47

Hi Werner,

interessant ... was Du zu Arena schreibst.
Wie gesagt, habe mir Arena schon 3 Jahre nicht mehr intensiv angesehen.

Die Verzeichnisstruktur bei Shredder gefällt mir auch nicht (Windows Standard, ja auch bei Fritz "eigentlich aus logischer Sichtweise" ein heilloses Durcheinander).
Arena hat alles in den Unterverzeichnissen ... deutlich besser für uns !!

OK, aber ChessBase und Stefan passen sich dem Windows Standard an ... dagegen ist im Grunde nichts einzuwenden.
Nur die Anwender brauchen deutlich mehr Klicks um dahin zu kommen wo sie hin wollen !!

Glaube nicht das es bei Shredder Probleme gibt wenn 2x darauf zugegriffen wird.
Shredder setzt in der *.sto Datei einen Punkt ... für "Match ist besetzt". Rechner 2 sieht das startet die Partie dahinter und setzt wieder einen Punkt. Die Ergebnisse ersetzen dann die Punkte. Müssten schon im Bruchteil einer Sekunde zwei Computer auf die Datei zugreifen. Aber in der Tat, ich ticke da auch eher Altbacken und habe bei meiner Ratingliste und den vier laufenden Turnieren vier verschiedene *.sto Files.

Ja, der Neustart bei Arena macht Sinn !!!
Bei Shredder bleiben die Turniere einfach hängen wenn eine Engine ein Problem verursacht. Das ist bei Arena auch besser durch die Neustart Funktion gelöst.
Hast völlig Recht, vergessen aufzuführen !!!

Gibt ja eigentlich nur noch Fritz Engine als Grund unter der ChessBase GUI zu spielen.
Bei Ponder = off würde ich GUI vielleicht auch mal für Eng-Eng einsetzen wobei mir ganz klar Shredder und Arena deutlich besser gefallen.
Bei Ponder = on ... und das spiele ich bevorzugt ... würde ich die GUI meiden bzw. auf eine 8er oder 9er Version mit einem bestimmt UCI Adapter gehen.

Gruß
Frank

Shredder *.sto editieren ist einfach

Allerdings habe ich mir auch mal eine *.sto zerschossen aber konnte diese dann wieder leicht zurecht editieren.
Ein guter Editor ist Notepad ++

PS:
Problem ist das unter Fritz 8, 9 GUI dann die *.engine Dateien von Fritz nicht mehr laufen.
Daher für mich völlig uninteressant wenn ich mit Ponder = On spielen möchte.

By Ingo Bauer Date 2009-11-23 18:33

Hallo

[quote="Frank Quisinsky"]
...
Shredder setzt in der *.sto Datei einen Punkt ... für "Match ist besetzt". Rechner 2 sieht das startet die Partie dahinter und setzt wieder einen Punkt. Die Ergebnisse ersetzen dann die Punkte.
...
[/quote]

Kleine Korrektur. Shredder setzt ein X für "Spiele wird gerade gespielt". Ein Punkt '.' wird gesetzt für Spiele ist noch zu spielen (z. B wenn jemand währen einem Turnierspiel NewGame (CTRL-N) macht. Den Punkt braucht man nur in einer Reihe schon vorhandener Ergebnisse. Am Ande der Reihe errechnet die Classic selber was noch fehlt.

Zu deinen anderen Punkten in meinen Anmerkung zu Werner.

Gruß
Ingo

By Frank Quisinsky Date 2009-11-23 19:24

Hallo Ingo,

hatte schon ein X und es lief die Partie danach.
Praktisch blieb X also nicht bewertet.

Daher dachte ich eher das X eine andere Funktion hat.

Gruß
Frank

By Ingo Bauer Date 2009-11-23 19:28

Moin

[quote="Frank Quisinsky"]

hatte schon ein X und es lief die Partie danach.
Praktisch blieb X also nicht bewertet.

[/quote]

Ein X ist in der STO WÄHREND die Partie läuft - oder eine GUI hängen geblieben sein sollte.

Achtung, nicht in der STO rumeditieren wenn die Gefahr besteht das gerade eine GUI schreiben will. Es kann sein das Informationen verloren gehen.

Gruß
Ingo

By Frank Quisinsky Date 2009-11-23 19:34

Hi Ingo,

OK, sollte dann klar sein ... der "." und "x".

Wobei ja wirklich alles was wichtig ist editiert werden kann.

Habe ich ein Turnier mit 12 Engines und es ist beendet kann ich einfach Engine 13 hinzufügen.
Etwas mehr Arbeit wie bei Arena aber wenn 1-2x gemacht auch kein Problem.

Gruß
Frank

By Ingo Bauer Date 2009-11-23 18:25

Hallo Werner,

Ein paar Kommentare.

[quote="Werner Schüle"]
Mir persönlich gefällt, dass man in Arena die engines nach jedem Spiel neu laden kann -

Das macht Shredder nach jedem Spiel - immer! Wohlgemrkt Turnier, nicht Enginematch! (Enginematch weiß ich gar nicht, die Funktion kann raus, da kann man auch ein Turnier mit 2 Engines starten)

Zitat:

Alle matches lassen sich einfacher ändern und fortsetzen. Bei Shredder muss man dazu erst die .sto Datei finden und editieren, was nicht immer gelingt.

Das stimmt, "ändern" ist ein Problem. Allerdings kann man das selbe Turnier neu laden indem man beim laden der STO datei STRG gedrückt hält. Er fragt dann ob man die schon gespielten Spiele löschen will und "restartet" das Turnier. Hat man vorher von Hand die Engines geändert startet man auch eine neues Turnier. Ist aber zugegebenermaßen von hinten durch die Brust ins Auge - könnte besser sein, ist aber 100% ein "Freakfeature"!

Zitat:

Wenn man bei Shredder mit verschiedenen PCs auf dieselbe .sto Datei zugreift, dann ist wahrscheinlich auch nur eine Datei da, in die gespeichert wird. Das kann schon Probleme geben, wenn 2 mal gleichzeitig auf diese Datei zugegriffen wird, oder?

Das Maximum das ich gestestet habe war ein 1+1 Turnier von 5 Rechnern mit 10 laufenden GUIs oder im Moment ein 6 + 3 von 4 Rechnern mit 16 GUIs. Läuft mit der aktuellen Classic völlig ohne Probleme auf EIN Netzlaufwerk, auf dem auch alle Engines installiert sind. Eine Classic die ein Ergebniss in das sto-file schreiben will sperrt dieses, und die anderen GUIs warten bis es wieder frei ist. Sogar die Classic starte ich vom Netzlaufwerk. Achtung: Engines mit Kopierschutz (Sjeng, Hiarcs, Shredder) müssen auf allen Rechnern auf denen sie laufen sollen registriert sein. Dein obige Frage (oder?) kann ich ruhigen Gewissens verneinen!

Zitat:

Bei Shredder steht das Turnier, wenn mal eine engine nicht geladen werden kann (gerade passiert, "das ist keine uci.engine"...) Bei Arena erfolgt ein Neustart und das Turnier geht weiter.

Jein, genauer müßte es heissen "Bei Shredder steht das Turnier wenn nur EINE GUI läuft." Ganz korrekt steht das Turnier wenn alle GUIs die an ihm spielen stehen. Zu Bedenken möchte ich geben, dass Arena da sehr flexibel um Probleme der Engine rumarbeitet. Eigentlich wäre es Aufgabe der Engineprogrammierer dafür zu sorgen das die Engine ordentlich lädt. Aber es stimmt schon, Arena ist in dem Punkt für den Anwender flexibler. (aber wieder gilt - diese ganze Turniergeschichte IST ein Freakfeature

)

Kleiner Tip: Manche Enignes (bei mir eine!) machen Probleme mit einem Timeout (dann kommt ein "not a uci engine"), die kann man sich vielleicht gefügig machen mit einem extra "UCITIMEOUT" Befehl in der *.eng Datei.
Das sieht zum Bsp so aus:

[ENGINE]
Name=H12.1 MP 1T
Author=Mark John Uniacke
Filename=Z:\Schach_Tests\Deep Shredder 12 UCI\Engines\HIARCS 12 MP UCI\Hiarcs12.1MPUCI.exe
[OPTIONS]
Core Threads=1
Book File=
Book Learning=false
Position Learning=false
UCITimeout=60

D.h. das die GUI 60 Sekunden auf die Engine wartet. (Default ist 10 Sekunden glaube ich.)
(De fakto habe ich nur Probleme mit Hiarcs 12.1 und "not a UCI Engine". Dei Engine ist mit ihrem Kopierschutz und einem Timeout etwas pingelig - aber auch das ist ein kleines Problem, einfach das Fenster bestätigen, EINMAL CTRL-N (New game) und dann das Turnier fortsetzen. Sogar das Spiel in dem die Engine nicht geladen wurde wird wiederholt!)

Wenn viele GUIs an einem Turnier spielen und es hängt doch mal etwas, lasse ich das Turnier zu Ende spielen, gehe in die STO Datei und ändere die vorhandenen 'X' in einen Punkt '.' Danach Turnier fortsetzen und alle Spiele mit Punkt '.' werden wiederholt.

Zitat:

Falls ich mal 3 matches gleichzeitig laufen lassen will (wir spielen ja ponder off), dann nehme ich schon die CB GUI. Natürlich auch, wenn der Gegner eine CB native engine ist. CB ist bei mir aber auch sehr stabil, da kann ich mich nicht beklagen.

CB und Turniere ist für mich die Hölle, geht gar nicht! Allerdings hauptsächlich weil nur eine GUI an einem Turnier spielen kann. Da man die GUI kann ohne Klimmzüge nur einmal starten kann (mehrere User auf dem Rechner dann geht es auch anders) gehen eigentlich nur Enginematche und keine Turniere.

Für mich - als Freak

- ist dieses "viele GUIs an einem Turnier" der Classic im Moment ein Killerfeature. Leider wie gesagt brauchen das nicht sonderlich viele Leute!

Gruß
Ingo

PS: Alles was ich geschrieben habe gilt für die AKTUELLE Classic. In älteren Versionen ist das nicht so ausgefeilt!

By Wolfgang Battig Date 2009-11-23 22:26

[quote="Ingo Bauer"]
.... (Enginematch weiß ich gar nicht, die Funktion kann raus, da kann man auch ein Turnier mit 2 Engines starten)

....
[/quote]

wehe Euch, wenn ihr das macht...

Für Tester, die - wie u.a. ich - gerne mal mit allgemeinen Büchern und nicht nur mit Vorgaben spielen lassen (z.B. mit dem HS2.0.bkt von Harry Schnapp oder Perfect12.2a.bkt von Sedat Canbaz) ist
die Funktion unverzichtbar. Natürlich ist ein Turnier mit 2 Engines auch ein Match und man kann da auch mit Büchern spielen, aber nicht mit Farbtausch, das geht nur im Matchmodus, also
Pfoten wech!!

. Arena kann das übrigens auch nicht (dort gibt es ja nur Turniere, ein Matchmodus ist nicht vorhanden), daher nehme ich dafür fast immer Shredder Classic oder manchmal auch
die CB-GUI.

Wirklich schön wäre aber ein Möglichkeit, die Partielänge zu begrenzen (geht bei Arena und CB). Wenn Du das mal wohlwollend an SMK weitergeben könntest, wird Dir mein Dank ewig nachschleichen....

, aber
bitte den Matchmodus keinesfalls rausnehmen, stört ja nicht...

Viele Grüße
Wolfgang

By Ingo Bauer Date 2009-11-24 08:28

Moin Wolfgang,

[quote="Wolfgang Battig"]
[quote="Ingo Bauer"]
.... (Enginematch weiß ich gar nicht, die Funktion kann raus, da kann man auch ein Turnier mit 2 Engines starten)

....

wehe Euch, wenn ihr das macht...

Ups, dann werde ich das mal besser nicht vorschlagen

Zitat:

Hmm, ich kann das jetzt nicht ausprobieren, aber gehe davon aus das auch im Turniermodus ein Buch mit Farbtausch gespielt wird. Mach doch mal einen Test. Turnier mit 2 Engines, Buch laden, 2 Partien. Ich gehe davon aus das du 2 mal die selbe Eröffnung auf den Tisch bekommst, nur mit Farbtausch.

Der einzige Unterschied ist, dass du im Enginematch 2 Bücher laden kannst - das geht im Turnier natürlich nicht.

Zitat:

Wirklich schön wäre aber ein Möglichkeit, die Partielänge zu begrenzen (geht bei Arena und CB). Wenn Du das mal wohlwollend an SMK weitergeben könntest, wird Dir mein Dank ewig nachschleichen....

Das habe ich schon öfter gehört, aber was solls?
Ich habe 150000 Partien OHNE eine Begrenzung gespielt und in mein Turnier eingefügt. Partien mit mehr als 200 Zügen liegen weit unter 1%. Ich schau mir mal meine Datenbank an und lass mal Filtern was wie häufig vorkam. Ansonsten habe ich mich noch nicht daran gestört, dass eine Engine ab und zu falsch bewertet und halt mal 200 Züge machen will bis sie die 50 Züge erreicht.

Gruß
Ingo

By Wolfgang Battig Date 2009-11-24 09:28

[quote="Ingo Bauer"]
.....
Hmm, ich kann das jetzt nicht ausprobieren, aber gehe davon aus das auch im Turniermodus ein Buch mit Farbtausch gespielt wird. Mach doch mal einen Test. Turnier mit 2 Engines, Buch laden, 2 Partien. Ich gehe davon aus das du 2 mal die selbe Eröffnung auf den Tisch bekommst, nur mit Farbtausch.

kurz bevor ich mein gestriges Posting absetzte habe ich es ausprobiert (2 Engines, HS2.0.bkt-Buch, 4 Partien), es funktionierte nicht (4 verschiedene Eröffnungen). Bin mir jetzt aber nicht mehr ganz sicher, ob bei den beiden UCI-Engines nicht u.U. die eigenen Bücher aktiviert waren. Ich probiere es heute abend nochmal aus und denke vorher an die Bücher...

Zitat:

Der einzige Unterschied ist, dass du im Enginematch 2 Bücher laden kannst - das geht im Turnier natürlich nicht.

ok, aber das nutze ich eh nicht, da bei uns in einem Match immer für beide dasselbe Buch verwendet wird.

Gruß
Wolfgang

By Ingo Bauer Date 2009-11-24 17:00

Hallo Wolfgang,

du brauchst nicht mehr probieren, habe ich schon - du hast Recht. Im Turniermodus spielt die Classic keine 2 gleichen Eröffnungen!

Ist mir nie aufgefallen, weil ich sowieso nur Teststellungen verwende. Sogar wenn ich mal eine interessante Eröffnung habe, ist das für mich genaugenommen "eine interessante 'Eröffnungs'stellung", die ich als EPD abspeichere und dann ausspielen lasse

OKOK, dann bin ich auch dafür das Enginematch drin bleibt

Gruß
Ingo

By Ingo Bauer Date 2009-11-25 22:29

Hallo

Zitat:

So weil mich das interessiert hat habe ich jetzt mal nachgesehen.

In meiner Datenbank die ich für die Liste benutze sind 149200 Spiele. Davon waren 138 Spiele (0.0925%) mit 250 oder mehr Zügen, 128 davon Remis. Von den 10 entschiedenen Spielen war eins (1) auf Zeit verloren.

Wenn man die aussortiert hätte man entweder 10 Siege als Remis vergeudet, oder länger zum abschätzen aller Spiele gebraucht als sie ausspielen zu lassen. (nicht ganz, aber der Aufwand scheint mir doch groß) Zugegebenermaßen ist das zusehen solcher Spiele sehr schmerzhaft!

Noch kurz zum "Verlust auf Zeit". Ich habe da eine einfache Meinung: Wenn eine Engine bei 6 + 3 auf Zeit verliert, dann hat sie verloren! Ich kann im Verein auch nicht sagen - "irgendwie war mein Kopf leer, wir wiederholen das Spiel"

Gruß
Ingo

PS: Interessiert dich eine andere Zügezahl, ich schaue gerne mal nach.

By Wolfgang Battig Date 2009-11-23 18:00

[quote="Frank Quisinsky"]
Hi,

.....

Vorteile der Shredder GUI:

1. Stefan Meyer-Kahlen hat ja das Konzept vom Turnierkonfigurationsfile nachträglich wie Martin organisiert. Bei Shredder sind es die *.sto Dateien. Besser bei Shredder ist, dass z. B. mehrere Rechner im Netzwerk darauf zugreifen können, dass heißt mehrere Rechner an einer Turniertabelle spielen könnten.

Das Editieren der .sto-Dateien ist eine ziemliche Frickelei, wenn man nachträglich etwas ändern möchte, das geht bei Arena deutlich besser, weil direkt in der GUI. Turniere wie sie z.B. Thorsten Czub spielt (siehe Schachcomputerwelt), wo Engines hinzukommen oder gelöscht werden, kannst du m.E. unter Shredder vergessen. Nicht umsonst spielt er auch nur unter Arena. Allerdings ist er auch kein Ranglistenersteller...

Der Netzwerk-Punkt geht an Shredder, ganz klar. Ich nutze es zwar nicht, aber die Möglichkeit ist schon klasse.

Zitat:

2. Die GUI mehrfach starten (z. B. auf Quad und 2x mit Ponder = On spielen) funktioniert bei Shredder deutlich besser. Glaube bei Arena gar nicht ... bin mir aber mit der neuen Version 2.01 nicht sicher (nicht getestet).

wie Werner schon schrieb, geht es mit Arena auch, aber nicht so gut wie bei Classic. Klarer Pluspunkt für Classic, keine Frage (nur eine Installation nötig!).

Zitat:

3. Turniertabelle macht sich im Internet Explorer auf.
Spart Ressourcen.

Bei Arena zwar besser neben dem Schachbrett dargestellt bzw. wird nach jeder Partie die Tabelle aktualisiert aber bei Shredder vielleicht dennoch besser umgesetzt weil Ressourcen gespart werden. Obwohl das ja auch eine meiner Ideen bei Arena war ... die Shredder Idee gefällt mir besser. Allerdings ... Shredder spart Ressourcen aber der Internet Explorer benötigt noch viel mehr, dennoch sind die Verzögerungszeiten (laden entladen von Engines hierdurch bei Shredder natürlich besser).

Nun ja:
Egal ...
Beides ist OK !!

den Punkt halte ich ehrlich gesagt für total unwichtig. Wie Du schon sagst: Egal!

Zitat:

4. Neustart nach x Partien hat bei Arena einen Grund. Bei Shredder GUI nicht notwendig ... GUI läuft hier stabiler als Arena. Möchte jetzt nicht darauf eingehen ...

würde mich trotzdem interessieren, vielleicht per PN oder Mail?!

Zitat:

5. ELO-Berechnung bei Eng-Eng oder Turnieren wurde bei Shredder SEHR GUT umgesetzt.
Besser als bei Arena trotz ELOstat Integration !!

korrekt, aber da Ranglisten eh separat ausgewertet werden, wohl auch zu vernachlässigen.

Zitat:

Nachteile der Shredder GUI:

1. Kein 1:1 WB Support

Aber das wird immer unwichtiger, zumal von den starken Engines bis auf Delfi, Thinker, Crafty, TheKing ja alle als UCI laufen.
In heutigen Zeiten kein grober Nachteil mehr.

Delfi ist übrigens seit längerem UCI, nur am Rande...

Unwichtiger wird es nur, wenn man die Spitze sieht (außer Thinker), im Mittelfeld und speziell in den unteren Regionen ist WB immer noch sehr verbreitet. Für Ersteller großer Ranglisten (nicht nur 20-25 Engines) ist das schon ein Nachteil der Classic-GUI, auch wenn der Malin-Adapter zugegebenermaßen ganz gut läuft

Zitat:

2. PGN-Random Konzept fehlt.
Schlicht genial für Ratinglistenbetreiber, siehe z. B. die Erläuterungen im Thread von Tima Klaustermeyer ... hier mein Link zur ATL-4.

für mich einer der Hauptgründe, warum ich immer noch zu 70% Arena nutze und die Classic (obwohl ich sie toll finde) für Testzwecke nur Nr.2 ist (bei mir!)

Zitat:

3. Partien die auf Zeit verloren wurden ...
Zeigt Arena in der Datenbankliste an.
Sehr einfach zu sehen, welche Programme hier Probleme haben. Unter Umständen auch leicht die Partie zu löschen und zu wiederholen.

zeigt Shredder die nicht auch an wenn mann "Zeitüberschreitung reklamieren" angeklickt hat? Bin mir nicht sicher....
Die Editiermöglichkeiten bei Arena sind aber eh deutlich besser

Zitat:

4. Partie mit Remis abbrechen nach x Zügen.
Zum Beispiel kann ich bei Arena eine Partie nach 160 Zügen abbrechen und als Remis werten. Nur sehr wenige Partien werden nach 160 Zügen noch mit 1:0 0:1 entschieden. Eine Idee bei Arena war es noch die Option zu ergänzen. Das nur bei nicht größer als +- x eine Partie nach 160 Zügen (wobei die Zugzahl auch gesetzt werden kann) als Remis gewertet werden darf. Das hat Martin aber bis heute noch nicht umgesetzt, ist wohl in Vergessenheit geraten. Alternativ die Funktion das eine Partie die über x Züge geht automatisch von Arena wiederholt wird (auch das hat Martin offenbar vergessen umzusetzen).

Auch so ein Punkt. Ich fände es schon wichtig eine Zuggrenze zu haben wie in Arena. Leider hat SMK das noch nicht umgesetzt.
Vorteil Arena, aber zumindest bietet Shredder die Option, dass die GUI Zugriff auf die Endspieldatenbanken hat, was in Arena nicht geht (warum eigentlich nicht?)

---

Zitat:

Ansonsten haben beide GUIs viele andere Vorteile und schöne Ideen. Arena ist etwas Grafik und Options verspielter als Shredder.
Shredder läuft dafür einen Tick stabiler.
Dies liegt aber meines Erachtens auch an die fehlenden Funktionen.
Durch den WB Support bei Arena musste Martin Wege anders gehen und dafür läuft die Arena GUI ausgezeichnet.
Bei Arena flackert hier und dort etwas, Shredder ist nüchterner.
Auch die vielen Anzeigen kosten bei Arena Speicher und auch Zeit !!

Geschmacksache !!

Wie gesagt, vergleiche nur die Möglichkeiten für die Erstellung einer Ratingliste.

Was beiden GUIs fehlt.

- Turniere nach Schweizer System !!

Würde gerne eine Ratingliste mit z. b. 100 gleichen Turnieren nach schweizer System erstellen.
Das hatte ich früher mal mit ChessBase GUI gemacht.

Könnte gut für ein Rating sein, wenn die besten immer gegeneinander spielen aber die besten und schlechtesten in einem Turnier nicht unbedingt immer gegeneinander spielen.
Wäre etwas mehr realitätsnah !!

Gruß
Frank

PS:
PGN-Random ist ein echter Punkt !!
Fast schon ein KO Punkt für die Shredder GUI.
Dennoch spiele ich meine neue Ratingliste unter der Shredder GUI.

Danke für Deine interessanten Gedanken!
Der Anteil meiner Classic-Matches wird zwar langsam höher (speziell auf dem Quad, wo man die GUI öfter starten kann), aber derzeit bleibt Arena insgesamt bei mir noch deutlich vorn, weil es für die Turniere/Matches mit wechselnden Teilnehmern einfach komfortabler ist (Ausnahme: Netzwerkspiel). Aber was nicht ist, kann ja noch werden....

Viele Grüße
Wolfgang

By Frank Quisinsky Date 2009-11-23 18:17

Hallo Wolfgang,

was hat der gute Thorsten Czub über Arena geschimpft und kam mit merkwürdigen Dingen in seinem eigenen Forum zu Arena. Ca. vor 4 Jahren.
Schön das er Arena nun endlich entdeckt hat, kostete mich viel Zeit immer und immer wieder auf seine Argumente einzugehen.

Ja, editieren unter Arena ist einfacher aber an das *.sto file von Shredder gewöhnst Du Dich auch schnell.
Ist ja von Stefan vergleichbar gelöst wurden wie von Martin ca. 2 Jahre früher.

Der strittige Punkt, Neustart nach x Partien unter Arena:
Ganz schwierig da ich nicht die Programmierkenntnisse von Martin hinsichtlich Delphi habe.

Hat mit Prozessen zu tun. Alles mögliche was flackert bzw. direkt von Arena aktualisiert wird kostet Ressourcen. Irgend wann werden die Möglichkeiten der von Martin genutzter Delphi Version gesprengt. Im Grunde dann einfach zu händeln wenn Arena einfach neu startet. Seinerzeit stellte ich immer ein ... Arena startet nach 10 Partien neu. Es gab noch einen anderen Grund aber das bekomme ich jetzt aus dem Kopf nicht mehr hin, hat aber auch damit zu tun.

Ja, hast völlig Recht.
Viele interessante WB haben keinen UCI Support.
Insofern ist Arena zum Testen dann wirklich besser geeignet, klar !!
Bin jetzt von mir ausgegangen, teste eigentlich nur die TOP 16-20.

Stimmt, Delfi ist auch UCI kompatibel geworden, vergessen !!

Ha, schön ...
Hast Dich mit PGN-Random angefreundet !!
Finde wirklich die beste Möglichkeit Engines in einer Ratingliste zu vergleichen.
Aber auch nur dafür gedacht, sonst würde ich auch Engine Bücher einsetzen oder Book Learning anschalten etc..
Nicht für eine Ratingliste.

Leider haben sich offenbar immer noch zu wenige Personen damit beschäftigt.
Daher habe ich in dem Beitrag von Timo noch mal den Link mit den Gedanken zur ATL-4 aufgeführt, dort steht einiges über PGN-Random.

Zeitüberschreitung:
Ist einiges bei Shredder einstellbar aber nicht so perfekt gelöst.
Entweder hängt das Turnier bei Zeitüberschreitung oder die Partie wird nicht in der Datenbank kenntlich gemacht.
Bei Arena ja leicht in der Datenbank durch einen entsprechenden Eintrag zu sehen.

GUI nutzt Endspieldatenbanken:
Klare Meinung von Martin und mir seinerzeit !!!
Vergleichbar mit der von Robert Hyatt ...

Eine GUI darf niemals Einfluss auf eine Partie ausüben.
GUI Option ... GUI nutzt Tablebases ist daher nicht erwünscht.
Entweder kann die Engine das oder die Engine kann das nicht !!

Nun haben wir heute ein anderes Problem.
Verschiedene Programmierer bekommen oftmals die Genehmigung von Nalimov nicht. Warten teilweise sehr lange darauf.
Das ist schlecht !!

Insofern wäre das ein Grund von dieser harten Vorgehensweise abzugehen

Martin würde sich aufgrund dessen sicherlich auch überzeugen lassen !!

Netzwerkspiel:
Keine Ahnung ... habe Martin in diesem Jahr 2x versucht anzuschreiben.
Er meldet sich leider nicht, hat vielleicht auch die Lust verloren, oder keine Zeit oder ist Quisinsky Leid ... keine Ahnung. Letzteres glaube ich nicht

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2009-11-23 19:26

Hi Ingo,

Deine Aussage:
(aber wieder gilt - diese ganze Turniergeschichte IST ein Freakfeature)

Aber addieren sich mehrere "Freakfeature" wird die GUI interessanter.
Das kannst Du mir glauben ...

Gruß
Frank

By Ingo Bauer Date 2009-11-23 21:58

Hallo

[quote="Frank Quisinsky"]
...
Aber addieren sich mehrere "Freakfeature" wird die GUI interessanter...
...
[/quote]

... für die Freaks, das kannst du mir glauben!

Gruß
Ingo

By Frank Quisinsky Date 2009-11-23 22:09

Hi,

das glaube ich Dir nicht

Beispiel:
Ein Eng-Eng Fan wird sagen ... die ChessBase GUIs und deren Vielzahl an Datenbankfunktionen ist etwas für Freaks.
Tatsächlich nutzen sicherlich auch nicht mehr als 10% der User 10% der Datenbankfunktionen.
Und dennoch ... 1x da und nicht mehr wegzudenken.

Beim Computerschach sieht das auch so aus.
Für einen GM sind die Eng-Eng Funktionen Freak Funktionen.
Für einen Eng-Eng Spieler sind die Datenbankfunktionen Freak Funktionen denn die Datenbankfunktionen von Shredder und Arena sollten ca. 99,9% der Vereinsspieler auch ausreichen.

Gruß
Frank

Wichtig ist, dass sich eine GUI spezialisiert und das nicht hereingedacht wird was nur angenommen wird.
Stefan Meyer-Kahlen sollte also seine ganzen Zusatzbefehle mal öffentlich in seine Hilfe bringen (st = stop turnier, als Beispiel ... oder bench macht folgendes) und die guten Funktionen auch weiter im Detail so schön verbessern wie er es ja auch macht.