[quote="Peter Unger"]
Einen interessanten Diskussionsbeitrag gibt es dazu von Larry Kaufman: [url][/url]http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=7176

Ich zitiere:
"The problem is not that chess will be solved, it's that it is becoming a memory and preparation contest, and the preparation will soon no longer need human input. For example Topalov's win today, while a very nice game, was probably mostly prepared at home with Rybka, and is therefore really a computer game. So what will be the point of having top players play each other, we might as well just have freestyle games. That's why change is needed, I think."

Was ist die Meinung hier im Forum dazu?
[/quote]
Bei mir kommt das ganze Überheblichkeits-Gehabe der Rybka-Gemeinschaft nicht gut an. Die
tun so, als ob nur Rybka imstande wäre, gute Züge zu finden. Mir scheint, es ist Zeit, auf die
Suche zu gehen und Stellungen zu finden (derer gibt es sicher genug), wo Rybka weniger
Durchblick hat als andere Top-Engines. Und auf einer zweiten Ebene sollten sich computer-
erfahrene Spieler  im 2000-2200 Elobereich aufmachen und zu beweisen versuchen, wie man
auch gegen Rybka problemlos Remis schieben kann, mit normalem Schach selbstverständlich
statt mit doofen Vorgabe- und Handicap-Partien. Genug für heute, sonst ärgere ich mich zuviel.
Mfg
Kurt

Ich denke der Titel sollte besser lauten: Sind die Schachprogramme in naher Zukunft der Tod des Schachs?

Meine Meinung: JA und NEIN

JA - möglicherweise in Bezug auf das Profischach, ganz provokativ formuliert wirken die Topleute auch heute schon wie besser Patzer gegen die Maschinen - besonders bei tiefen taktischen Schlägen und im Endspielbereich (Stichwort Tablebases).

NEIN - denn welcher Topathlet käme schon auf die Idee zB im Gewichtheben gegen einen Kran anzutreten und im Breitenschach stören die vielen besseren Spieler auch nicht wirklich - wir patzen gerne vor uns her und haben Spass - ob nun die Pros oder die Compis besser als wir sind, ist doch herzlich egal - oder?

[quote="Peter Unger"]
Einen interessanten Diskussionsbeitrag gibt es dazu von Larry Kaufman: [url][/url]http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=7176

Ich zitiere:
"The problem is not that chess will be solved, it's that it is becoming a memory and preparation contest, and the preparation will soon no longer need human input. For example Topalov's win today, while a very nice game, was probably mostly prepared at home with Rybka, and is therefore really a computer game. So what will be the point of having top players play each other, we might as well just have freestyle games. That's why change is needed, I think."
[/quote]

Ich finde wirklich, dass die in der letzten Zeit ja nur noch mit sehr viel Gewalt herbeigeredete Konkurrenz zwischen Computerschach- und Schachspielern beendet werden sollte, sofern es je eine ernsthafte war, als die Programmierer noch keine Ahnung vom Schach hatten oder davon, wie man menschliches Schachwissen dem Programm beibringen sollte, diese Zeiten sind vorbei.
Profischachspieler haben andrerseits noch nie ein Hehl daraus gemacht, dass die Vorbereitung auf einen bestimmten Gegner und ein bestimmtes Turnier eine Gedächtnisübung in erster Linie seit grauer Vorzeit war und ist und Bobby Fischer war vielleicht das schönste und das schlimmste Beispiel, wie ein genialer Schachspieler daran zerbrechen kann und eigentlich muss, wenn er gegen eine entsprechend große und hochkarätige auf genau ihn vorbereitete Gegnerschaft bestehen wollte, nicht umsomst hat er sich deshalb Fischer- Schach ausgedacht.
Dass da die EDV die Haupthoffnung im Datenspeichern noch viel mehr als im Rechnen trägt, ist auch allen klar und nun noch länger vom Menschen zu verlangen, er sollte unter Turnierbedingungen mit EDV gestützten Gegnern mithalten an Rechen- und Gedächtnisleistung ist ein von Leuten künstlich am Leben erhaltenes Szenario, die nur darauf aus sind, mehr und mehr nur noch angeblich wesentlich unterschiedliche Computerprogramme zu verkaufen unter dem Werbetitel nur ihr Programm könnte wirklich gute Schachspieler schlagen.
Wir wissen alle längst, dass mit der entsprechenden Eröffnungsbibliothek und vielleicht noch mit den entsprechenden Lernfiles und vorberechneten Hashtables, von den 6 Steinern ganz zu schweigen, ausgestattetes Programm, ich würde sagen fast gleichgültig, an welcher Stelle von 1 bis 50 der aktuellen Computerranglisten es rangiert, gegen fast jeden Großmeister unter Turnierbedingungen gewinnen würde, wen interessiert es also eigentlich noch ernsthaft, ob ausgerechnet Rybka gegen ausgerechnet Anand und nicht z.B. Hydra gegen Michael Adams mit welcher Eröffnung wieviele Punkte holt und vor allem wer wird das Sponsorgeld für derartig einseitige Veranstaltungen noch aufbringen, das sich dann niemals einspielt, auch nicht mit Werbekosten.
Rechner gegen Meister + Rechner, das wäre für mich am ehesten noch interessant, weil das wenigstens auch die Fähigkeit mit dem Computer als Tool umzugehen, erfordert.
Natürlich kann es auch lustig sein zuzusehen, wie Pablo Ignazio Restrepo am Server R3 nach Zeit schlägt oder Anand Fritz ein paar Remispartien und den einen oder anderen Sieg abringt, nach den bisherigen Regeln und Ansprüchen an Turnierpartien, die eben auf Fehlern des Gegners beruhen, je schöner und hochkarätiger die Gegner und die Fehler, umso spannender, hat das halt nichts zu tun.
Diese Art von Turniersport ist tot, bevor sie noch so richtig zur Welt gekommen ist, auch wenn Larry Kaufmann und Vasik Rajlich das vielleicht nicht so gerne hören werden, wie dass Anand gegen Kramnik weiterhin gutes Geld einbringen wird, dass Auseinandersetzungen solcher Spieler gegeneinander sicher weiter interessant und fürs Publikum verkaufbar bleiben werden, völlig gleichgültig, mit welchem Programm sie ihre Vorbereitung machen, am Brett kommt es ja dann, wenn sie allein sind, wie vor erdenklichen Zeiten nur darauf an, wer den anderen besser bei der Vorbereitung eingeschätzt hat und wer sich mehr gemerkt hat und wer besser am Brett schachspielt.
Dass die Computer in absehbarer Zeit das Schachspiel so weit ausgerechnet haben werden, dass die Meister keine Eröffnungen mehr gegeneinander finden, in denen sie das Remis vermeiden können, das glaube ich nicht, dazu wären erste Anzeichen, wie z.B. dass Sizilianisch nicht mehr so oft aufs Brett käme und seltener gespielte Eröffnungen häufiger würden, vorläufig nicht wahrzunehmen.
Wer also mehr vom anderen profitiert mitllerweile, der Mensch vom Computer oder dieser von jenem ist als Überlegung so müßig, wie die Sache mit Ei und Henne, warum nicht einfach beides genießen, Eierspeise und Hühnerfilet, wenn man kein Vegetarier ist und darauf achtet, dass die Hühner möglichst glücklich waren, warum sind wir es nicht auch alle gemeinsam und freuen uns, dass sich Anand jetzt auch noch mit Rykba analysierte Varianten merken muss und dass R4 endlich imstande sein wird, elementare Endspiele allein richtig zu berechnen?
Den Tod kann Rybka höchstens sich selbst geben, wenn er durch ein anderes Programm überholt wird oder ihm ein x-beliebiger Hobbyspieler nachweist, was er alles nicht kann und ein anderes Programm eventuell schon, große Meister des Schachspiels werden als Namen von Menschen weiterleben, auch wenn sie von Computern oder anderen großen Spielern geschlagen werden, das ist nämlich der wirkliche Unterschied zwischen Menschen und Maschinen, Schach hingegen ist und bleibt Schach, wurscht, wer es spielt.
Grüße,
Peter.

Ich denke, dass Larry da im Wesentlichen Recht hat. Und ich wage zu prophezeien, dass Freestyle sich im Laufe der Zeit in der Tat einen Platz in den offiziellen Turnieren erarbeiten wird.

[quote="Peter Unger"]"The problem is not that chess will be solved, it's that it is becoming a memory and preparation contest,[/quote]
In times before the Engines had come the humans had to work with books.
OK, maybe the super-GMs were firm here and they needn't anymore, but all normal humans had had the possibility to prepare with work over books.
So things havn't changed so very much.

Benno

Ich verstehe die Aufregung nicht. Rybka spielt wahrscheinlich in 99,99% der Stellungen einen gleich guten oder besseren Zug als ein Mensch. Was für einen Sinn hat es, sich jetzt auf das verbliebene Promille (falls es überhaupt so viel ist) der Stellungen zu stürzen, mit dem Fingen darauf zu zeigen und zu sagen: "Schaut hin, so ein schwaches Programm, das in dieser einen speziellen Stellung nicht den besten Zug spielt!"?

Wenn ich Schach spielen möchte, dann mache ich das irgendwo, wo keine Computer verwendet werden. Da wird dann gepatzt, es werden mitunter Figuren eingestellt und kurzzügige Drohungen übersehen. Wenn ich Schach in nahzu perfekter Ausführung sehen will, dann schaue ich mir Computerpartien an. Wenn ich depremiert sein will, dann lasse ich meinen eigenen Turnierpartien von einem Schachprogramm analysieren und finde sie hinterher nicht mehr ganz so toll wie vorher. Wenn ich ausschließlich an irgendwelchen Prozentwerten interessiert bin, dann lasse ich Programme gegeneinander antreten und sie mindestens im Sekundentakt Züge produzieren. Warum also sollten Programme mit über 3000 Elo-Punkten der Tod des Schachs sein? Es war ja auch nicht der Bagger der Tod der Schaufel.

Warum ist es für das Selbstbewusstsein einiger Menschen scheinbar notwendig, unbedingt zu beweisen, dass Programme in ein paar vereinzelten Bereichen doch noch schlechter sind? War Tal ein schlechter Schachspieler, nur weil seine Opfer nicht immer korrekt waren?

Andreas

Diese Diskussionen gav es auch in der vor Rybka Zeit immer wieder, vor allem dann wenn ein Fritz oder ein Shredder oder ein XZY gegen starke Menschen gewonnen hat. Damals gab es noch die AEGON Turniere. Wenn da dann mal wieder ein Zarkov oder Sokrates oder Genius uswuswusw (so hiessen die damaligen Protagonisten eben) gewonnen hat wurde auch immer wieder das Ende des Abendlandes herbeidiskutiert

Das hat nichts per se mit Rybka zutuen sondern mit den insgesamt immer besser werdenden Engines die halt einfach... tja mit der Zeit zulegen wohingegen das Niveau der Menschen wohl einem Plateau entgegenstrebt ohne das dort noch riesige Verbesserungen zu sehen sind. Larry arbeitet bei Rybka mit, insofern verpackt er das logischerweise in einen kleinen PR Seitenhieb.

Genauso wie es damals die Diskusisonen nach jedem Aegon Turnier gab, wird es sie auch in 4 Jahren geben wenn die Engine "Enigma" oder "Foxtrott" oder wie sie heissen nachweist das alles was Kasparov gespielt hat Schrott ist und einem GM Matt in 13 ansagt...

Das Schach wird trotzdem nix an Faszination verlieren, egal wie sehr die PR Trompeten sich auch anstrengen.

Gruss

Hallo mit einem Diskussionbeitrag zu den aufgeworfenen Fragen.

Ich denke nicht, dass Rybka & Co inkl. den riesigen Eröffnungs- u. Schachdatenbanken das Ende des Schachs bringen werden.
Wenn auch die Spielstärke der Comps in den letzten Jahren noch deutlich unter der Stärke von Rybka 2 /3 ( auf heutiger schneller Hardware )
lag, so sind die Probleme grundsätzlich ja nicht neu. Auf WM - Ebene hatte ja ( wie bereits in einem anderen Beitrag erwähnt ...) bereits Bobby Fischer damals mit ähnlichen Problemen gekämpft, als er gegen Gegner antrat, die von einem ganzen Team sowjetischer GM's bei der Vorbereitung gründlichst "eingestellt" wurden ( nämlich speziell optimiert auf das Spiel gegen Fischer mit allen neuesten Eröffnungsraffinessen etc. ).
Heute benötigt man dazu dank der neuesten (leistungsstärksten) Programme und Datenbanken keinen Stab von Grossmeistern
mehr, um sich insbesondere eröffnungstheoretisch ( und -praktisch ) optimal auf einen speziellen Gegner vorzubereiten. Dabei wird der Schach-
spieler ( inkl. der Meister ) in der Eröffnungsphase dann noch mehr als in früheren Zeiten zu einem Automaten degradiert, dessen wesentliche Aufgabe nur noch darin besteht, möglichst viel eröffnungstheoretisches Wissen ( Kenntnis der jeweils optimalen Varianten inkl. zugehöriger Pläne ) abzuspeichern und dann in der Partie korrekt wiederzugeben.
Durch die Mitbenutzung von Power Rybka & Co auf schneller Hardware dürfte die Eröffnungstheorie aber in den nächsten Jahren in vielen Bereichen noch drastisch erweitert, korrigiert und verfeinert werden ( mit dramatisch wachsender Geschwindigkeit ggü. früheren Zeiten, wo fast ausschliesslich
GM's diese Arbeit allein taten ... ), was diesen Trend noch weiter verschärfen wird ... .  

Die eigene schachlich-kreative Leistung der Spitzenspieler wird so also in der ersten Partiephase noch mehr in den Hintergrund gedrängt werden und durch reine Gedächtnisleistungen ( inkl. natürlich einer entsprechend professionellen Vorbereitung unter intensiver Nutzung der Comps ) ersetzt werden.
Dies würde ( so diese meine Einschätzungen zutreffen ) dann schon ( aus meiner Sicht und vermutlich auch der vieler anderer Schachspieler ) etwas schade sein, weil der grösste Reiz des Schachspiels als Denksport eben in der eigenen kreativen Spielweise liegt ( inkl. natürlich auch dem korrekten Berechnen taktischer Varianten, aber auch stragegischem Urteilsvermögen etc. .. ).  

Aus diesen Gründen würde ich es auch so einschätzen, dass die Entwicklung für das Profi- und Spitzenschach ( sagen wir mal ab etwa Elo > 2300 ) sinnvollerweise in Richtung  Chess 960  gehen sollte. Nur so wird sich wohl in Zukunft die immer extremer werdende Rolle der immer scheller ausufernden ( auch wegen der heutigen Stärke der Comps ... ) Eröffnungstheorie wieder auf ein sinnvolles Mass begrenzen lassen. Dann wird wieder die eigene kreative Leistung der Schach-Spitzenspieler im Vordergrund stehen und nicht mehr so sehr die Fähigkeit, "als möglichst aktuellstes, umfangreichstes und zugleich speziell auf den Gegner getuntes Eröffnungsbuch"  herumzulaufen. 
So denke ich auch, dass sowohl der rasante Zuwachs der Eröffnungstheorie als auch die neuen technischen Möglichkeiten der Comps ( sowohl der leistungsstarken Programme als auch der gigantischen Datenbanken .. ) solche Veränderungen erforderlich machen werden, wenn das Schach als Sport nicht einen Teil seiner Attraktivität verlieren will.

In den unteren Spielklassen ( bis Elo 2000 und auch noch darüber ) sehe ich dieses Problem weniger, da hier die meisten Spieler kaum mehr als die Grundzüge und Hauptverianten der wichtigsten Eröffnungen beherrschen und sich lediglich bei ihren wenigen Lieblingseröffnungen /-varianten etwas besser auskennen. Ein spezielles Tuning seiner eigenen Eröffnungswahl auf die Stärken und Schwächen des Gegners hin findet hier meist nur sehr eingeschränkt statt ( evtl. mal in der Bevorzugung mehr offener oder mehr positionell-geschlossener Stellungen etc. ... ).  Daher sehe ich hier nicht unbedingt einen Handlungsbedarf im Gegensatz zur Situation im Spitzenschach.

Ein anderer Aspekt der neuen Entwicklungen im Computerschach ( Rybka & Co ) dürfte meiner Meinung nach auch sein, dass Turniere im Stil
"Mensch (Spitzenspieler ) gegen Computer" in der bisherigen Form wohl auch bald sinnlos werden. Der Mensch hat hier wegen der unvermeidbaren
kleineren und grösseren (meist taktischen) Fehler am Ende kaum noch reale Gewinnchancen, sodass hier auch neue Wege beschritten werden müssen.
Eine Möglichkeit wären diverse Handycaps für die Comps ( Zeit - Menschenbonus plus evtl. Materialvorgaben durch den Comp etc. ), was sicher für Trainingszwecke ( für die menschlichen Spieler ) sehr sinnvoll ist. Eine andere gute Möglichkeit wären Turniere im Stil  "Mensch mit interaktiver  Computerunterstützung ( Computer I ) gegen einen ( deutlich stärkeren ) Computer II . Die Computerunterstützung für den Menschen dient dabei im wesentlichen Überprüfung seiner Ideen auf taktische Richtigkeit ( Spielbarkeit ), während der Mensch mehr den intuitiv - kreativen Teil übernimmt, die richtigen Strategien zu entwickeln. Dies steht dann im Wettkampf mit einem Computerprogramm II ( das natürlich deutlich stärker als Computer I sein muss, in der Regel also mindestens 100 Elopunkte höher liegen sollte ). So könnten sicher auch wieder spannende Wettkämpfe auf höchstem schachlichen Niveau ausgetragen werden, in denen beide Seiten ( Mensch und Computer ) ihre besonderen Stärken optimal zur Geltung bringen könnten.

Bleibt also zu hoffen dass solche ( oder evtl. auch andere geeignete ) Anpassungen des Spitzenschachs an die heutigen technischen Entwicklungen stattfinden werden, bevor der Schachsport erst noch unnötig viel an seinen eigentlichen Reizen verloren haben wird ... . Hier ist ohne Zweifel sicher auch eine gewisse Flexibilität der für die Organisation des Schachsports ( und diverser Schachevents ) Verantwortlichen gefragt ... . 


  

   Gruss Ulrich
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