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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Noch ne harte (härtere) Nuß!
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- - By Klaus S. Date 2009-09-22 10:16

In dieser Studie soll Weiß gewinnen!
Zuerst wird die schw. Dame gefangen, dann begibt sich der weiße König zum Damenflügel.

Wird zurzeit im Rybkaforum diskutiert.
Parent - By Peter Martan Date 2009-09-22 15:09
Hallo Wilfried!
Danke für die Veröffentlichung hier, ich hatte das im Rybkaforum noch nicht gesehen, JONAS, der das dort veröffentlicht hat, meint am Ende des threads
http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=12580
die Lösung auch zu haben, ich steige aber noch nicht durch alle Varianten durch und hab daher dort noch nachgefragt.
Wer sich nicht das Selbersuchen nehmen lassen will, braucht ja nicht nachzuschauen aber damit wir auf demselben Stand sind, wie die dort...

Soviel kann ich jedenfalls dazu sagen, Wahnsinnsidee dahinter, wenn's wirklich dicht ist, wie gesagt, ich zweifle noch etwas und die engines sind hier keine große Hilfe, außer zum Herumprobieren.
Parent - - By Anton Stadlhofer Date 2009-09-22 17:17
Hallo

Ein Lösungsvorschlag von mir....

[Event "Studie, Sd4"]
[Site "?"]
[Date "2009.??.??"]
[Round "?"]
[White "NN"]
[Black "NN"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "3k4/p1pq3p/1p5R/4P3/P6P/2PN4/1PN3K1/8 w - - 0 1"]

1. Nd4 $1 Qg7+ 2. Kh3 Qxh6 3. Nf4 Kd7 4. Nde6 c6 5. Kg4 Ke7 6. h5 Ke8 7. Kf3
Kd7 8. Ke4 Ke7 9. b4 Kd7 10. Kd4 Kc8 11. Kc4 Kb8 12. b5 Kb7 13. Kb4 cxb5 (13...
c5+ 14. Kc4 Kc8 15. Kd5 Kd7 16. a5 bxa5 17. Nxc5+ Kc7 18. Nce6+ Kb7 19. Kc5 $18
) (13... a6 14. bxc6+ Kxc6 15. a5 $18) 14. Kxb5 a6+ (14... Kc8 15. a5 bxa5 16.
c4 a4 17. Kxa4 $18) 15. Kb4 Kc6 (15... Ka8 16. Kc4 Ka7 17. Kd5 Kb7 18. c4 Ka8
$18) 16. c4 Kb7 (16... Kd7 17. c5 Kc6 18. cxb6 Kxb6 $18) 17. c5 Kc6 18. cxb6
Kxb6 19. a5+ Kc6 20. Kc4 Kb7 1-0

lg      Anton
Parent - - By Peter Martan Date 2009-09-22 19:54 Edited 2009-09-22 19:58
Danke, Anton!
10.Kd4, 11.Kc4 12.b5 hat mir gefehlt. In der Zusatzvariante, die Jonas als Nachsatz zu seiner Lösung hatte, ging es für mich nach

1. Nd4 Qg7+ 2. Kh3 Qxh6 3. Nf4 Kd7 4. Nde6 c6 5. Kg4 Ke7 6. h5 Ke8 7. Kf3 Kd7 8. Ke4 Ke7 9. b4 Kd7 10. c4 Kc8 11. b5 Kd7 12. bxc6+ Kxc6 13. Kd4 Kb7 anstatt seinem Kd7 nicht mehr weiter, habe aber mittlerweile auch hier eine Fortsetzung mit 14.Kc3 gefunden.
Mit welcher engine hast du geforscht?
Für mich hat sich DF 10 als recht nützlich erwiesen, weil er, auf die richtigen Wege gebracht, immer recht flott reagiert hat mit der Bewertung und sie schnell mit zurück nahm.
Parent - - By Anton Stadlhofer Date 2009-09-22 20:10
Hallo Peter

Meine Hardware ist ein schnelles OCTA System!!

Bei der Analyse analysierte ich vor allem mit ZAPPA Mexico II - Deep Fritz 11 (nullmove)

Vielleicht entdeckst du in meiner Analyse noch eine unklare Variante!

Eine geniale STUDIE!!

lg   Anton
Parent - By Peter Martan Date 2009-09-22 20:21 Edited 2009-09-22 20:23
Deep Fritz 11 mit ohne nullmove ist meiner Erfahrung nach so gründlich wie DF 10 mit an.

Dafür hat er wohl mehr Fritzbases und ist im Endspiel ebenso wie Zappa sicher eine Kapazität. Bei dieser Studie kommt es ja aber wirklich bei jeder engine nur darauf an, ihnen die Motive zu zeigen und darauf zu warten, dass sie dir bestätigen, auf dem richtigen Weg zu sein.
Echt tolle Studie, ich hoffe nur, dass nicht doch noch wer ein Loch findet, ich hatte schon ein paar Mal das Gefühl, da hat die Lösung eine Zugzwang- Wendung für die falsche Seite ausgelassen.
Ich fürchte nur, es hat kaum Sinn, den Variantendschungel zu posten, deshalb kann man von den engines wohl auch nach Eingabe der ersten 5 Züge nicht erwarten, selbstständig den Gewinn zu finden, es sind zu viele Wege, denen nachgegangen werden muss und überall lauern Sackgassen.
Ich bewundere Roland Rösler dafür, das im Rybka- forum als erster entdeckt zu haben, wie die Dame gefangen wird, das ist ja für mich das genialste überhaupt, wenn es dann auch noch ein sicherer Gewinn ist, umso schöner.
Wenn ich noch was finde, wo ich stecken bleibe, bring ich's sicher.
Parent - By Peter Martan Date 2009-09-22 20:45
Hier vielleicht noch eine Zusatzvariante zu deiner HV.
Man könnte auf die Idee kommen an 11... gleich Kb7 zu spielen, anstatt wie bei dir den Umweg über b8 zu machen. Da hab ich mit Fritz einen Weg gefunden, der mir sogar das Wiederfreisetzen der Dame erlaubt, wenn nicht sogar erforderlich macht:

3k4/p1pq3p/1p5R/4P3/P6P/2PN4/1PN3K1/8 w - - 0 1

1. Nd4 Qg7+ 2. Kh3 Qxh6 3. Nf4 Kd7 4. Nde6 c6 5. Kg4 Ke7 6. h5 Ke8 7. Kf3 Kd7
8. Ke4 Ke7 9. b4 Kd7 10. Kd4 Kc8 11. Kc4 Kb7 12. b5 a5 13. bxc6+ Kxc6 14. Kd3
Kd7 15. Kd4 Kc6 16. Kc4 b5+ 17. axb5+ Kb6 18. Nd5+ Kb7 19. Nc5+ Kb8 20. b6 Qxh5
21. Nf6 Qf3 22. Kb5 a4 23. e6 Kc8 24. b7+ Kc7 25. Ne8+ Kb8 26. Kb6 Qf2 27. Nd6
Qg1 28. e7 Qb1+ 29. Ka5 Kc7 30. Nb5+ Kc6 31. b8=Q Kxc5 32. Qc7+ Kd5 33. e8=Q
Qxb5+ 34. Kxb5 a3 1-0
Parent - - By Peter Martan Date 2009-09-22 21:03
Und dann sollte man vielleicht noch anschauen, was auch im Rybka- forum dazu gepostet wurde, was wenn der schwarze König von Anfang an konsequent am Königsflüge bleibt und z.B an 8... statt nach e7 nach c8 zurückgeht:

3k4/p1pq3p/1p5R/4P3/P6P/2PN4/1PN3K1/8 w - - 0 1

1. Nd4 Qg7+ 2. Kh3 Qxh6 3. Nf4 Kd7 4. Nde6 c6 5. Kg4 Ke7 6. h5 Ke8 7. Kf3 Kd7
8. Ke4 Kc8 9. b4 Kb8 10. Kd4 Kb7 11. Kc4 Ka6 12. Kd3 Kb7 13. Kd4 Ka6 14. Kc4
Kb7 15. b5 c5 16. a5 bxa5 17. Kxc5 Kc8 18. Kc4 Kb7 19. Kb3 Kb6 20. Ka4 a6 21.
c4 axb5+ 22. cxb5 Kb7 23. Kxa5
Parent - By Peter Martan Date 2009-09-22 21:18
Eine hab ich noch, eine hab ich noch...

Stellvertretend für die vielen Möglichkeiten an Bauernzügen, die Schwarz auch schon Anfang machen könnte: 6...b5 statt eines Königszuges: (Gerade die, weil da Fritz auch wieder erst auf die Königswanderung gebracht werden muss)

3k4/p1pq3p/1p5R/4P3/P6P/2PN4/1PN3K1/8 w - - 0 1

1. Nd4 Qg7+ 2. Kh3 Qxh6 3. Nf4 Kd7 4. Nde6 c6 5. Kg4 Ke7 6. h5 b5 7. Kf3 Kd7 8.
Ke3 bxa4 9. Kd4 Kc8 10. Kc5 Kb7 11. Kb4 Kb6 12. Kxa4 Ka6 13. Kb4 Kb6 14. Kc4 a5
15. Kb3 Kb5 16. c4+ Kb6 17. Ka3 a4 18. Kxa4 1-0
Parent - - By Peter Martan Date 2009-09-24 07:53
Hallo Anton!

Nicht in deiner Analyse aber in der von JONAS im Rykbforum, ich hab's schon auf ein posting von Urs Maier mit dem Lösungsbaum von Jonas dabei und im Originalthread dort (als "peterhiarcs") nachgefragt.

3k4/p1pq3p/1p5R/4P3/P6P/2PN4/1PN3K1/8 w - - 0 1

1. Nd4 Qg7+ 2. Kh3 Qxh6 3. Nf4 Kc8 4. Nde6 Kd7 5. h5 c5 6. Kg4 Kc6 7. Kf3 b5 8.
Ke4 bxa4 9. c4 a6 10. Kd3 Kb6 11. Kc2 Ka5

11... a3 war bei Jonas HV.
Findest du hier noch weiter oder wo würdest du diese seine Variante ändern?
Parent - By Peter Martan Date 2009-09-24 12:53
Was ich selbst dazu bisher habe:

3k4/p1pq3p/1p5R/4P3/P6P/2PN4/1PN3K1/8 w - - 0 1

1. Nd4 Qg7+ 2. Kh3 Qxh6 3. Nf4 Kc8 4. Nde6 Kd7 5. h5 c5 6. Kg4 Kc6 7. Kf3 b5 8.
Ke4 bxa4 9. c4 a6 10. Kd3 Kb6 11. Kc2 Ka5



12. Kc3 Kb6 13. b3 axb3 (13... Ka5 $2
14. bxa4 Kb6 (14... Kxa4 15. Nxc5+ Ka5 16. Nce6) 15. a5+ Kxa5 16. Kb3 Kb6 17.
Ka4 a5 18. Ka3 Kc6 19. Kb3 Kb6 20. Ka4 Ka6 21. Nxc5+) (13... a3 $2 14. Kc2 Ka5
15. Kb1 Kb6 16. Ka2 a5 17. Kxa3 Ka7 18. Kb2 Kb6 19. Kc3 Kc6 20. Kd3 Kb6 21. Ke3
Kc6 22. Ke4 Kb6 23. Kd5) 14. Kxb3 Ka7 15. Kc3 (15. Ka4 Ka8 16. Ka5) 15... Kb8
16. Kd3 Ka7 17. Ke4 Kb6 18. Kd3 (18. Kd5 $2 a5)



Ende der Fahnenstange?
Parent - By Peter Martan Date 2009-09-24 13:04
Hier, was ich von Moky im Rybkaforum dazu bekommen habe:

Good point, 7.Kf3 is mistake as well 7.b4. White has only winning move 7.b3!

7.Kf3? b5! 8.a5 (8.Ke4 bxa4! 9.c4 a6! =) 8... c4! 9.Ke4 Kb7 10.Nc5+! =

7.b4? axb4 8.cxb4 a5! (8... Kb7? 9.Kf3 +-) 9.b5+ (9.bxa5 b5! or Kb7 =) 9... Kd7! 10.Kf5 Ke7 11.Ke4 Ke8! 12.Kd5 Kd7! =

7.b3! a5 (7... b5 8.a5! b4 9.c4! Kb7 10.Nxc5+ +-) 8.Kf3 b5 9.Ke4 (9.c4! bxa4 10.bxa4 Kb6 11.Ke3 Kb7 12.Nxc5+ +-) 9... c4 10.bxc4! bxa4 11.Kd3 Kd6 12.c5! (12.Kc2? Dxe6! =) 12... Kc6 13.c4 +-
Parent - - By Peter Martan Date 2009-09-23 19:21
Hallo nochmal!

Ehrlich gesagt, bin ich etwas enttäuscht über das geringe Echo, dass diese Studie hier findet, andererseits glaube ich zu wissen, woran es liegt.
Das ist die erste, die ich kennen lerne, bei der man nicht einmal eine Chance hat, mit irgendeiner engine die Bewertung wenigstens im Plusbereich für Weiß zum Anfang mit zurück zu nehmen, nicht einmal ansatzweise.
Man muss immer wieder bis zum 15. Zug und tiefer in die Varianten hineingehen, um selbst engines, die bekannt gut im Endspiel sind und im Umgang mit Zugzwang und Rückwärtsanalyse, wie Fritz und Zappa, die Bewertung, das dafür immer wieder schlagartig, in die Höhe zu treiben, immer wieder vergessen sie nach ein paar Zügen rückwärts, wie die Zugzwangwendung funktionert hat und fallen auf 0.00, spätestens wenn man das zweite Mal wieder zu einer Verzweigung kommt, die vorher schon in der anderen Variante bekannt war, wechseln sie dort wieder zur anderen und 0.00 und von vorne.
Man kann also vermutlich diese Studie auch mit noch so viel Zeit- und hardware- Aufwand nicht durch engine- Bewertung beweisen, dafür halt auch nicht widerlegen, so etwas sind wir im Computerzeitalter nicht mehr gewöhnt.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-09-23 19:31
Hallo

[quote="Peter Martan"]
Man kann also vermutlich diese Studie auch mit noch so viel Zeit- und hardware- Aufwand nicht durch engine- Bewertung beweisen, dafür halt auch nicht widerlegen, so etwas sind wir im Computerzeitalter nicht mehr gewöhnt.
[/quote]

Also mir kommt auch im heutigen Computerzeitalter praktisch täglich eine Position unter die sich einfach nicht beweisen läßt. Angeblich Remis, aber die Experten streiten noch:



Interssant ist auch das trotz aufwändiger (brrr) Rückwärtsanalysen die Engines nicht konsequent ein klares Ergebniss halten können - völlig unverständlich!

Gruß
Ingo

PS: Davon habe ich noch 959 andere, soll ich sie auch posten
Parent - By Peter Srruwel Date 2009-09-23 19:47
oh, ja. bitte, bitte!
Parent - - By Peter Martan Date 2009-09-23 20:07
Du bist lustig, Ingo!

Der Unterschied zwischen deiner und meiner Stellung ist bloß, dass meine für Weiß gewonnen ist.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-09-23 20:16
Hallo

[quote="Peter Martan"]
Du bist lustig, Ingo!

Der Unterschied zwischen deiner und meiner Stellung ist bloß, dass meine für Weiß gewonnen ist.

[/quote]

Sehr schön für weiß, ich weise nur darauf hin es ich es nicht so unwahrscheinlich finde wenn man etwas mit Hilfe einer Engine nicht beweisen kann.

Gruß
Ingo
Parent - By Peter Martan Date 2009-09-23 20:30
Das ehrt dich.
Parent - - By Urs Maier Date 2009-09-24 00:40
warum ist euch die rückwärtsanalyse so wichtig. wieso willst du die engine von etwas überzeugen, was du schon weißt? ist es nicht einfacher und schneller die varianten abzuarbeiten und die engine im 3 varianten modus zu nutzen.
Parent - - By Peter Martan Date 2009-09-24 01:19
Urs, du kannst die engines hier nutzen, wie du willst, sie steigen nicht durch. In allen Fällen, die ich bisher kannte, ist das in der Variante Zurückgehen ausreichend, um die Bewertung im hash zu speichern, hier nicht, weil zuviele Verzweigungen mit zuviel Zugzwang. Schau dir's halt mal an, damit du weißt, wovon ich rede. Der Anfang ist genial aber die Gewinnführung ist der Wahnsinn.
Ich bin immer noch nicht sicher, ob's nicht doch noch ein Loch gibt. Erinnert mich übrigens stark an deine Partie, die du gegen Rybka gewonnen hast, nachdem auch die Dame eingesperrt war und der König quer übers Feld marschiert ist. Hier muss er dann aber noch gegen eine Bauernphalanx mit seinen Bauern durch.
Entweder ich find noch was oder ich bin jetzt dann nur noch stummstaunend.
Parent - - By Urs Maier Date 2009-09-24 01:36
Zitat:
Urs, du kannst die engines hier nutzen, wie du willst, sie steigen nicht durch.

ich weiß. die studie ist doch eh für menschen gemacht und die steigen auch durch.
Parent - - By Peter Martan Date 2009-09-24 06:46
Gut mein Lieber, dann sag mir mal, wie's hier weitergeht:

3k4/p1pq3p/1p5R/4P3/P6P/2PN4/1PN3K1/8 w - - 0 1

1. Nd4 Qg7+ 2. Kh3 Qxh6 3. Nf4 Kc8 4. Nde6 Kd7 5. h5 c5 6. Kg4 Kc6 7. Kf3 b5 8.
Ke4 bxa4 9. c4 a6 10. Kd3 Kb6 11. Kc2 Ka5

Die Variante ist aus dem Lösungsposting von JONAS, der die Studie ins Rybkaforum gebracht hat. Bei ihm geht's statt mit 11... Ka5 mit a3 weiter und das ist kompliziert genug, wird aber 1-0.
Damit man sich das nicht aus dem thread im Rybkaforum mühsam herausssuchen muss (dort hat's einige Diskussion ) kopiere ich seinen Variantenbaum um Anton Stadlhofers erweitert hier herein.

[Event "Studie, Sd4"]
[Site "?"]
[Date "2009.??.??"]
[Round "?"]
[White "Anton"]
[Black "Jonas"]
[Result "1-0"]
[Annotator "Martan,Peter"]
[SetUp "1"]
[FEN "3k4/p1pq3p/1p5R/4P3/P6P/2PN4/1PN3K1/8 w - - 0 1"]
[PlyCount "51"]
[EventDate "2009.??.??"]

{Martan,Peter: '256MB, Extreme1.0.ctg, JONAS'} 1. Nd4 $1 Qg7+ 2. Kh3 Qxh6 3.
Nf4 Kc8 (3... Kd7 4. Nde6 c6 5. Kg4 Ke7 6. h5 Ke8 7. Kf3 Kd7 8. Ke4 Ke7 9. b4
Kd7 10. Kd4 (10. c4 Kc8 11. b5 Kd7 12. bxc6+ Kxc6 13. Kd4 Kd7 (13... Kb7 14.
Kc3 (14. Kd5 Ka6) (14. c5 Kc6) 14... a6 15. c5) 14. Kd5 a6 15. a5 b5 16. cxb5
axb5 17. Kc5 Kc8 18. Kxb5 Kb7) 10... Kc8 11. Kc4 Kb8 (11... Kb7 12. b5) 12. b5
Kb7 13. Kb4 cxb5 (13... c5+ 14. Kc4 Kc8 15. Kd5 Kd7 16. a5 bxa5 17. Nxc5+ Kc7
18. Nce6+ Kb7 19. Kc5 $18) (13... a6 14. bxc6+ Kxc6 15. a5 $18) 14. Kxb5 a6+ (
14... Kc8 15. a5 bxa5 16. c4 a4 17. Kxa4 $18) 15. Kb4 Kc6 (15... Ka8 16. Kc4
Ka7 17. Kd5 Kb7 18. c4 Ka8 $18) 16. c4 Kb7 (16... Kd7 17. c5 Kc6 18. cxb6 Kxb6
$18) 17. c5 Kc6 18. cxb6 Kxb6 19. a5+ Kc6 20. Kc4 Kb7) 4. Nde6 Kd7 5. h5 c5 6.
Kg4 Kc6 7. Kf3 b5 8. Ke4 $3 bxa4 (8... b4 9. c4 Kb6 10. Kd5 b3 11. Kd6 Ka5 12.
Kxc5 Kxa4 $18) (8... Kb6 9. Kd5 Ka5 (9... c4 10. axb5 Kxb5 11. Kd4 a5 12. Kd5
a4 13. Kd4 Ka6 14. Kxc4) 10. axb5 Kxb5 11. b3 a6 12. Kd6 a5 13. Kd5 Kb6 14. c4
Ka6 15. Kxc5 $18) 9. c4 a6 (9... Kb6 10. Kd5 a6 11. Kd6 Kb7 (11... a5 $2 12.
Kd5 Kb7 13. Kxc5 Ka6 $18) (11... a3 12. bxa3 a5 13. Kd5 $18) 12. Kxc5 $1 $18)
10. Kd3 Kb6 11. Kc2 a3 12. b3 (12. bxa3 $4 Kc6 13. Kb3 a5 14. Ka4 Kb6 15. Kb3
$11) 12... Ka5 13. Kb1 a2+ (13... Kb4 14. Ka2 Kc3 15. Kxa3 a5 16. Ka4 Kd2 (
16... Kc2 17. Kxa5 Kxb3 18. Kb5 $18) 17. Kb5 $3 (17. Kxa5 $4 Ke3 18. Kb5 Ke4
19. Kxc5 Kxe5 20. b4 Qf6) 17... Ke3 18. Kxc5 Ke4 19. Kd6 $14) (13... Kb6 14.
Ka2 Ka7 15. Kxa3 a5 16. Kb2 Kb8 17. Kc3 Ka7 18. Kd2 Kb6 19. Kd3 a4 20. bxa4 Ka5
21. Kc3 Kxa4 22. Nxc5+ Ka5 23. Nce6) 14. Kxa2 Kb6 (14... Kb4 15. Kb2 Ka5 16.
Kb1 Kb4 17. Ka2 Ka5 18. Ka3 Kb6 19. b4 Kc6 20. bxc5 Kb7 21. Kb4 $18) 15. Ka3
Kc6 16. Ka4 Kb6 17. b4 cxb4 18. Kxb4 Kb7 19. Ka5 Ka7 20. c5 Kb7 21. Kb4 Kc6 22.
Ka5 (22. Ka4 {also wins} Kb7 23. Ka5 Ka7 24. c6 $18) 22... Kb7 23. Ka4 Kc6 24.
Kb4 Kb7 25. Ka5 Ka7 26. c6 1-0

Mir scheint schon, dass man sich der Varianten nach 3... Kc8 5... c5 noch wird etwas annehmen müssen, mir scheint es nach 9.c4 in diese obige Sackgasse zu münden, die man ja leicht händisch als Einzelvariante hineinkopieren kann oder einfach das 11... a3 in der HV durch 11... Ka5 ersetzen.
Parent - - By Urs Maier Date 2009-09-24 12:53 Edited 2009-09-24 12:56
Zitat:
Gut mein Lieber, dann sag mir mal, wie's hier weitergeht:

3k4/p1pq3p/1p5R/4P3/P6P/2PN4/1PN3K1/8 w - - 0 1

1. Nd4 Qg7+ 2. Kh3 Qxh6 3. Nf4 Kc8 4. Nde6 Kd7 5. h5 c5 6. Kg4 Kc6 7. Kf3 b5 8.
Ke4 bxa4 9. c4 a6 10. Kd3 Kb6 11. Kc2 Ka5


hallo Peter,

das wichtige motiv ist doch die pattstellung der dame. danach heißts einfach K+3B gegen K+3B wobei weiß die unterstützung vor allem des Se6 hat.
das sollte locker zum gewinn reichen. komplikationen sehe ich dabei keine.

in deiner variante:

11...Ka5 12.Kc3 Kb6 (a3 leitet in Jonas hauptvariante über) 13.b4 und wie in allen anderen varianten holt weiß einfach alle bauern ab und behält den c-bauern.
weiß hat immer wenn nötig ein dreiecksmaneuver parat, während schwarz durch den Se6 so eingeschränkt ist, daß er dies nicht erwiedern kann.
also: 13...axb3 14.Kxb3 Kc6 15.Ka3 (erstes 3-ecksm.) Kb6 16.Ka4 a5 17.Kb3 (zweites 3-ecksm.) Kxx 18.Ka3 +-

eine schöne studie, aber wenn man die idee mit der pattstellung der dame einmal gefunden hat. ist der rest keine zauberei, sondern eher technik.
Parent - - By Peter Martan Date 2009-09-24 14:04
Danke, Urs!
Du hast dir vielleicht mein drittletztes posting dazu nicht genauer angeschaut oder schon vor mir abgeschickt.
Ich hab dort zwar mit 13.b3 statt wie du mit b4 fortgesetzt, das bleibt aber gleich. In der Folge ist dein 14... Kc6 keine Problem, da hast du recht, 14... Ka7 ist wesentlich anders, schau's dir an, dann wirst du's sehen. Meine Fortsetzungen dazu siehe
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=14066#pid14066

Im Rybkaforum bin ich mir mittlerweile allerdings mit MonKy einig, dass besser als 7.Kf3!? 7.b3 ist:

3k4/p1pq3p/1p5R/4P3/P6P/2PN4/1PN3K1/8 w - - 0 1"]

1. Nd4 Qg7+ 2. Kh3 Qxh6 3. Nf4 Kc8 4. Nde6 Kd7 5. h5 c5 6. Kg4 Kc6 7. b3 b5 (
7... Kd7 8. Kf3 Kc6 9. Ke4 a6 10. Ke3 Kb7 11. Kf3 Kc6 12. Ke4 Kb7 13. Kd5) (
7... a5 8. Kf3 b5 9. Ke4 (9. c4 bxa4 10. bxa4 Kb6 11. Ke3 Kb7 12. Nxc5+) 9...
c4 10. bxc4 bxa4 11. Kd3 Kd7 12. c5 Kc6 13. c4) (7... c4 8. b4 Kb7 9. Kf3 Kc6
10. Ke4 Kd7 11. Kd5) 8. a5 b4 (8... c4 9. b4 Kd7 10. Kf5 Kc6 11. Ke4 Kd7 12.
Kd5) 9. c4 Kb7 10. Nxc5+ Kb8 11. Nce6 1-0

Du hast schon recht, dass nach der genialen Verhaftung der Dame der Rest Technik ist aber wie du vielleicht auch schon gesehen hast hat die Technik ihre Tücken.
Parent - - By Urs Maier Date 2009-09-24 14:54
du hast recht. ich hatte es nur sehr kurz angeschaut. nach Ka7 ist es remis.
ich habe mich bisher auch gar nicht damit beschäftigt, welche bauerstruktur weiß anstreben soll und wie die zugfolge nach dem einsperren der dame am besten aussieht, sondern hab nur deine kritische variante aufgenommen.
grundsätzlich habe ich jedoch keinerlei zweifel, daß weiß relativ trivial gewinnt.
Parent - - By Peter Martan Date 2009-09-24 15:17
[quote="Urs Maier"]
du hast recht. ich hatte es nur sehr kurz angeschaut. nach Ka7 ist es remis.
[/quote]

Du sagst es.

[quote="Urs Maier"]
grundsätzlich habe ich jedoch keinerlei zweifel, daß weiß relativ trivial gewinnt.
[/quote]

Nicht mit dieser Variante, dass es mit 7.b3 statt 7.Kf3 geht, bin ich mir inzwischen sicher, wo würdest du in unserer gemeinsamen (nach 7.Kf3) später abweichen, damit es möglichst trivial wird?
Parent - By Urs Maier Date 2009-09-24 15:30
ich hab wie gesagt noch gar nicht geschaut, ob ich überhaupt Kf3 spielen würde.
Parent - - By Peter Martan Date 2009-09-25 09:18 Edited 2009-09-25 09:25
Ein letztes Mal (?), um der Sache aus meiner Sicht eine möglichst vollständige Erklärung zu geben.
Neben den anderen Varianten, die Anton Stadlhofer und Urs Maier hier, so wie Jonas und MoKy aus dem Rybakforum beigetragen haben und die ich schon ausgiebig kolportiert habe, noch eine, die vielleicht am besten zeigt, wie Weiß prinzipiell gewinnt.
Die Züge am Anfang zum Damenfang sind nach wie vor das Herz der Studie und da drauf muss man erst mal kommen, sowohl als Autor (Hut ab) wie auch als Löser.
(Auf den Autor, der mich wirklich sehr interessieren würde, gibt's im Rybkaforum auch nach wie vor nur Hinweise, keinen Namen, ich kann wirklich nicht verstehen, wie er so etwas, bevor er er es unter seinem Namen publiziert, so in einer Rätselecke veröffentlicht, hier der Link zu dem, was ich auf Anfrage im Rybkaforum bekommen habe, dort der Link zum Fundort, lustig auch, was der Autor dort noch so dazu schreibt, angeblich ist es seine erste (Endspiel)- Studie überhaupt.

http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?pid=186089#pid186089)

Dann aber hat Weiß eigentlich nichts anderes mehr zu tun, als mit dem König auf den Damenflügel zu wandern und dort für Ordnung zu sorgen. Sein Schlupfloch muss d5 sein, daher ist die Verteidigungsfigur, auf die es ankommt, neben dem schwarzen König der c- Bauer.
Der steht auf c6 am besten für Schwarz, daher muss er veranlasst werden, noch einen Schritt vorzugehen oder abgetauscht werden oder wenigstens von seinem Nachbarn, dem b- Bauern, isoliert, damit er für den weißen König angreifbar wird.
Der Fehler, den Weiß vermeiden muss, besteht darin, zu früh die eigenen Bauern in Scharmützel verwickeln zu lassen, bevor der König auf ihrer Höhe ist, andererseits muss vermieden werden, dass blockierte Bauern entstehen, bei denen der schwarze c- Bauer noch auf c6  steht, sonst kann der weiße König nicht über d5 eingreifen.
In dieser Variante macht meiner Meinung nach Schwarz das beste, was er machen kann, nach Pc6 möglichst nix mehr, wozu man ihn nicht zwingt (durch Zugzwang, daher der Ausdruck ):

3k4/p1pq3p/1p5R/4P3/P6P/2PN4/1PN3K1/8 w - - 0 1

1. Nd4 Qg7+ 2. Kh3 Qxh6 3. Nf4 Kd7 4. Nde6 Kc8 5. h5 Kd7 6. Kg3 Kc6 7. Kf3 Kb7
8. Ke4 c6 9. Kd4 a6 (9... Kc8 10. b4 Kd7 11. a5 Kc8 12. Kc4 Kb7 13. b5 c5 14.
Kd5 bxa5 15. Kxc5 Kb8 16. Kc4 Kb7 17. Kb3 a6 18. Ka4 Kb6 19. c4 axb5+ 20. cxb5
Kb7 21. Kxa5 Ka7 22. b6+ Kb7 23. Kb5 M12) 10. b4 Ka8 11. a5 Kb7 12. Kc4 Ka7 13. Kd3
Kb8 14. Ke3 Ka8 15. axb6 Kb7 16. Kd4 Kxb6 17. c4 c5+ 18. bxc5+ Kc6 19. Kc3 Kd7
20. Kb4 Kc6 21. Ka4 Kb7 22. Ka5 Ka7 23. c6 Kb8 24. Kxa6 1-0

Absichtlich diesmal nur die eine Variante, dann lässt sie sich leichter in den übrigen schon bekannten Dschungel einfügen.
Natürlich gibt's auch hier wieder viele Abweichungen aber das Prinzip ist, denk ich, klar ersichtlich.
Urs Maier hat recht, nach dem Damenfang ist der Rest Technik und irgendwie trivial, wie er aber selbst gesehen hat, kann es einem trotzdem leicht passieren, dass man mit einem falschen Bauernzug an 7. erst bei 17. draufkommt, dass man in eine Sackgasse gegangen ist.
Trivial wird's für den Menschen, wenn man's gesehen hat und verstanden, vorher ist es harte Arbeit mit viel Herumprobieren, würd ich sagen und natürlich sind engines dabei wieder unverzichtbar, allein schon zum Speichern.

Was mir in dem Zusammenhang mit Computerschach halt wieder als menschlicher Spieler so besonders gefällt und man möge mir diese menschliche Schwäche verzeihen:
Der Mensch, wenn er die Sache durchschaut hat und dem Prinzip folgt, kann die engine hier getrost immer wieder von vorn besiegen, eh klar bei einer gewonnenen Stellung.

Zum Unterschied zu dem, was Ingo Bauer dazu gemeint hat, finde ich aber schon auch erwähnenswert, dass noch so gute engines auf noch so guter hardware nicht in diese Stellung hinein belehrbar sind. Sie verstehen auch nach beliebig langem vor und zurück Spielen nicht, warum sie das immer wieder verlieren, die Bewertung geht immer wieder auf Null spätestens beim 10. Zug der zu vorletzt vorgespielten Variante, der Nullzug gaukelt ihnen immer wieder Zugwiederholungsmöglichkeiten vor und auch bei denen man den abdrehen kann, reicht das, was sie in den hashtables speichern nicht, um sich bis zur nächsten Verzweigung, die man schon einmal gespielt hat, die Gewinnvariante zu merken. Ich finde schon, dass das aufschlußreich ist in Hinblick auf den Stand der software und der hardware- Nutzung. Natürlich kann man auch wieder einmal sagen, naja, nur weil sie gegen den Menschen im Spiel meistens gewinnen, darf man sich halt trotzdem nicht zuviel erwarten von den Maschinen.
Parent - - By Roland Rösler Date 2009-09-26 07:17
[quote="Peter Martan"]Dann aber hat Weiß eigentlich nichts anderes mehr zu tun, als mit dem König auf den Damenflügel zu wandern und dort für Ordnung zu sorgen. Sein Schlupfloch muss d5 sein, daher ist die Verteidigungsfigur, auf die es ankommt, neben dem schwarzen König der c- Bauer.
Der steht auf c6 am besten für Schwarz, daher muss er veranlasst werden, noch einen Schritt vorzugehen oder abgetauscht werden oder wenigstens von seinem Nachbarn, dem b- Bauern, isoliert, damit er für den weißen König angreifbar wird.
Der Fehler, den Weiß vermeiden muss, besteht darin, zu früh die eigenen Bauern in Scharmützel verwickeln zu lassen, bevor der König auf ihrer Höhe ist, andererseits muss vermieden werden, dass blockierte Bauern entstehen, bei denen der schwarze c- Bauer noch auf c6  steht, sonst kann der weiße König nicht über d5 eingreifen.
[/quote]
Schöne Erläuterung, aber leider falsch!
Schwarz kann handeln, solange der weisse König noch abseits steht (Kc8!, c5!)!
Diese schöne Studie ist leider geplatzt! Näheres im Rybkaforum von MoKy.
Parent - By Peter Martan Date 2009-09-26 08:48
Das darf doch nicht wahr sein!
Immerhin weiß ich jetzt, warum ich auch immer wieder mal nicht weiter gekommen bin, dabei hat mir gerade MoKy in einer anderen Stelle weitergeholfen.
Lass das nicht so stehen, Roland, ich setze schon noch einen Rest Hoffnung auf 5.b3 oder vielleicht doch b4?!
Leider muss ich jetze erst mal mit meiner Frau frühstücken, sonst lässt sie mich überhaupt nicht mehr zum Schachbrett.

Aber danke trotzdem für die Info, wie bist du überhaupt auf die ersten Lösungszüge gekommen, sag mal!
Parent - - By Peter Martan Date 2009-09-26 10:22
Es ist zum Auswachsen, sie scheint wirklich kaputt zu sein.

[Event "Studie, Sd4"]
[Site "?"]
[Date "2009.??.??"]
[Round "?"]
[White "Anton"]
[Black "Jonas"]
[Result "1-0"]
[Annotator "Martan,Peter"]
[SetUp "1"]
[FEN "3k4/p1pq3p/1p5R/4P3/P6P/2PN4/1PN3K1/8 w - - 0 1"]
[PlyCount "26"]
[EventDate "2009.??.??"]

{Martan,Peter: '256MB, Extreme1.0.ctg, JONAS'} 1. Nd4 $1 Qg7+ 2. Kh3 Qxh6 3.
Nf4 Kc8 4. Nde6 c5 5. b4 (5. h5 c4 6. Kg4 Kb7 7. Kf3 Ka6 8. Ke4 Ka5 9. Kd4 Kxa4
10. Kxc4 a5) (5. b3 Kb7 (5... c4 6. Kg4 Kb7 7. Kf3 Ka6 8. Ke4 Ka5 9. Kd4) (5...
a5 6. h5 Kb7 7. b4) 6. h5 Ka6 7. b4 cxb4 8. cxb4 Kb7 9. Kg4 a5 10. b5 Kc8 11.
Kf3 Kd7 12. Ke4 (12. Ke3 Ke7 13. Kd4 Ke8 14. Ke4) 12... Ke7 13. Kd5 Kd7) 5...
cxb4 6. cxb4 Kd7 7. h5 Kc6 (7... b5 $2 8. a5 Kc8 (8... Qxh5+ 9. Nxh5 Kxe6 10.
Nf6 Kxe5 11. Nd7+ Kd4 12. Nb8 Kc3 13. Na6 Kd4 14. Kg4 Ke5 15. Kg5 Kd5 16. Kh6
Kc6 17. Kxh7 Kd5 18. Kg6 Kc6 19. Kf7 Kd7 20. Nc5+) 9. Kg4 Kb8 10. Kf5 Kb7 11.
Ke4 Kc6 12. Kd4 Kb7 13. Kc5 a6) 8. Kg4 a6 9. Kf3 a5 (9... Kd7 $2 10. Ke4 Kc8
11. Kd5 Kd7 12. a5 bxa5 13. bxa5 Ke7 14. Kc5) 10. b5+ (10. bxa5 b5 11. axb5+
Kxb5) 10... Kd7 11. Ke4 Ke7 12. Kd4 Ke8 13. Kd5 Kd7 1-0

Anton, Urs, wo seid ihr?
Parent - - By Urs Maier Date 2009-09-26 14:41
ich hab grad kein schachprogramm, aber hast du mal folgendes gecheckt:

[Event "Studie, Sd4"]
[Site "?"]
[Date "2009.??.??"]
[Round "?"]
[White "Anton"]
[Black "Jonas"]
[Result "1-0"]
[Annotator "Martan,Peter"]
[EventDate "2009.??.??"]
[FEN "3k4/p1pq3p/1p5R/4P3/P6P/2PN4/1PN3K1/8 w - - 0 1"]
[PlyCount "26"]
[SetUp "1"]

{[%t bLon] Martan,Peter: '256MB, Extreme1.0.ctg, JONAS'} 1. Nd4 $1 1... Qg7+ 2.
Kh3 Qxh6 3. Nf4 Kc8 4. Nde6 c5 5. h5 c4 6. Kg4 Kb7 7. Kf3 Ka6 8. Ke4 Ka5 9. Nd4
*

ist es ausgeschlossen, daß man den e-bauern durchdrücken kann?
Parent - By Peter Martan Date 2009-09-26 14:59
Danke Urs!
Ich will nicht sagen, dass das nicht gehen kann, es scheint mir aber wieder eine Aufgabe für sich zu sein, ich werde der Sache auf jeden Fall auch noch weiter nachgehen, momentan scheint es mir einfacher () die Studie, so lange sie eh noch nicht veröffentlicht ist, () auf eine minimal andere Grundstellung aufzubauen, siehe mein gleichzeitiges posting mit deinem eins weiter unten.
Aber für weitere Beteiligung danke ich schon mal noch mal herzlich!


3k4/p1pq3p/1p5R/4P3/P6P/2PN4/1PN3K1/8 w - - 0 1

1. Nd4 Qg7+ 2. Kh3 Qxh6 3. Nf4 Kc8 4. Nde6 c5 5. h5 c4 6. Kg4 Kb7 7. Kf3 Ka6 8.
Ke4 Ka5 9. Nd4 Kxa4 10. e6 Qf6 11. Nf5 Kb3 12. e7 Qf7 13. Nd5 Qxh5 14. Nf6 Qh1+
15. Ke5 Qh2+ 16. Kd5 Qh1+ 17. Kd6 Qe1

So ähnlich hast du wohl gemeint?
Parent - By Peter Martan Date 2009-09-26 20:45
...also das geht nicht, glaub ich:

3k4/p1pq3p/1p5R/4P3/P6P/2PN4/1PN3K1/8 w - - 0 1

1. Nd4 Qg7+ 2. Kh3 Qxh6 3. Nf4 Kc8 4. Nde6 c5 5. h5 c4 6. Kg4 Kb7 7. Kf3 Ka6 8.
Ke4 Ka5 9. Nd4 Kxa4 10. e6 Qf6 11. Nf5 Kb3 12. e7 Qf7 13. Nd5 Qxh5 14. Nf6 Qh1+
15. Ke5 Qh2+ 16. Kd5 Qh1+ 17. Kd6 Qa8 18. Ne3 Kxb2 19. Ned5 a5 20. e8=Q Qxe8
21. Nxe8 a4 22. Nxb6 a3 23. Nxc4+ Kxc3 24. Nxa3 h5 1/2-1/2
Parent - - By Peter Martan Date 2009-09-26 14:43
Und dann dachte ich, was soll's, probieren wir die nächste leicht veränderte Ausgangsstellung, schwarzer a-Bauer auf a5 statt auf a7:



und pflanz mir meinen eigenen neuen Baum:

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2009.09.26"]
[Round "?"]
[White "Peter"]
[Black "MoKy"]
[Result "1-0"]
[Annotator "Martan,Peter"]
[SetUp "1"]
[FEN "3k4/2pq3p/1p5R/p3P3/P6P/2PN4/1PN3K1/8 w - - 0 1"]
[PlyCount "27"]

{1536MB, b.ctg, PCWINXP} 1. Nd4 Qg7+ 2. Kh3 Qxh6 3. Nf4 c6 (3... c5 4. Nde6+
Kc8 5. c4 Kd7 6. Kg3 Ke8 7. h5 Kd7 8. Kf3 Kc6 9. Ke4 Kb7 10. Kd5) (3... Kc8 4.
Nde6 Kb8 (4... c6 5. h5 b5 6. axb5 cxb5 7. Kg4 a4 8. Kf3 Kb7 9. Ke4 Ka7 10. Kd5
Kb6 11. Kd4 Kc6 12. c4 bxc4 (12... b4 13. c5 Kb5 14. Kd3 a3 (14... Qxf4 15.
Nxf4 Kxc5 16. e6) (14... b3 15. Kc3) 15. bxa3 bxa3 16. Kc2 a2 17. Kb2) 13. Kxc4
) (4... Kb7 5. h5 b5 6. b3 bxa4 (6... Kb6 7. Kg3 b4 (7... c5 8. c4) 8. cxb4
axb4 9. Kf3 c5 10. Ke4 c4 11. bxc4 b3 12. Kd3 Ka5 13. Kc3 Kxa4 14. Kb2 Kb4 15.
c5) 7. bxa4 Kc6 8. Kg3 Kb6 9. Kf3 Kc6 10. Ke4 Kb6 11. Kd5 Kb7 12. Kc5 Kb8 13.
Kb5 Kb7 14. Kxa5) (4... b5 5. axb5 a4 (5... Kb7 6. c4 Kb6 7. b3 Kb7 8. h5 Kb8
9. c5 Kc8 10. Kg3 Kb7 11. Kf2 Kc8 12. Ke3 Kb8 13. Kd4 Kc8 14. c6 Kb8 15. Kc5
Kc8 16. b6 cxb6+ 17. Kxb6) 6. c4 Kb7 7. c5 c6 (7... Kb8 8. h5) 8. b6 Ka6 9. h5
Kb5 (9... Kb7 10. Kg4 Ka8 11. Kf5 Kb7 12. Ke4 Kb8 13. Kd3 Kb7 14. Kc3 Kc8 15.
Kb4) 10. b7) 5. Kg3 Kb7 (5... c6 6. h5 Kb7 7. Kf3 Ka6 8. Ke4 Kb7 9. Kd4 Ka7 10.
c4 Ka6 11. Ke4 Ka7 12. c5 bxc5 13. Kd3 Kb7 14. Kc4 Kb6 15. Kb3 Ka7 16. Kc3 Kb6
(16... Ka6 17. Nxc5+) 17. Kc4 Ka7 18. Kxc5 Kb7 19. b3 Kc8 20. Kxc6) 6. h5 Kc8 (
6... Kc6 7. c4 Kb7 8. Kf3 Kc8 9. Ke4 Kb8 10. c5 Ka7 11. cxb6+ cxb6 12. Kd5) 7.
Kf3 Kd7 8. Ke4 Kc6 (8... Ke7 9. Kd5) 9. Kd4 Kd7 (9... b5 10. axb5+ Kb6 (10...
Kxb5 11. Nxc7+ Ka4 12. Nfd5 Qxh5 13. e6)) 10. Kd5 Kc8 11. Kc6 Kb8 12. c4 Kc8
13. c5 bxc5 14. Kxc5 Kd7 15. Kb5 Ke7 16. Kxa5 Kd7 17. Kb5 Ke7 18. Kc6) 4. Nde6+
Kd7 5. h5 Kc8 (5... b5 6. Kg3 bxa4 7. Kf3 Kc8 8. Ke4 Kb7 9. Kd4 Kb6 10. c4 a3
11. bxa3 a4 12. Kc3 Ka5 13. Kd2 Kb6 14. Kc2 Ka5 15. Kc3 Ka6 16. Kb4 Kb6 17.
Kxa4 Ka6 18. Kb4 Kb6 19. Kc3 Ka6 (19... c5 20. Kd3 Ka5 21. Ke4 Ka4 (21... Kb6
22. Kd5) 22. Nxc5+ Kxa3 23. Nce6 Kb4 24. Kd5) 20. Kd4 Kb6 21. a4 c5+ 22. Kd5) (
5... c5 6. c4 Kc6 7. Kg3 Kd7 8. Kf3 Kc6 9. Ke4 Kd7 10. Kd5) 6. Kg2 Kb7 7. Kf3
Kb8 8. Ke4 Ka7 9. c4 Ka8 10. Kd4 Kb7 11. c5 b5 12. axb5 cxb5 13. Kd5 Kc8 14. c6
1-0

Gießen dürfen ihn jetzt wieder die anderen.


P.S. Dem Autor Kornrade schlage ich das mit gleicher Post vor.
Parent - - By Anton Stadlhofer Date 2009-09-26 19:55
Hallo Peter



Statt 7...  Kb8? würde ich b5 spielen

Weiß am Zug

ich weiß noch nicht wie der weiße Gewinnweg aussehen soll......

lg    Anton
Parent - By Peter Martan Date 2009-09-26 21:21
[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2009.09.26"]
[Round "?"]
[White "Peter"]
[Black "MoKy"]
[Result "1-0"]
[Annotator "Martan,Peter"]
[SetUp "1"]
[FEN "3k4/2pq3p/1p5R/p3P3/P6P/2PN4/1PN3K1/8 w - - 0 1"]
[PlyCount "31"]

{1536MB, b.ctg, PCWINXP} 1. Nd4 Qg7+ 2. Kh3 Qxh6 3. Nf4 c6 4. Nde6+ Kd7 5. h5
Kc8 6. Kg2 Kb7 7. Kf3 b5 8. b3 Kc8 (8... Ka6 9. Ke4 Kb6 10. Kd4 c5+ 11. Kd5 c4
12. bxc4 bxa4 13. c5+ Ka6 14. c6 a3 15. c7 Kb7 16. Kd6 a2 17. Kd7 Ka7 18. c8=Q
a1=Q 19. Qc7+ Ka6 20. Qc6+ Ka7 21. Kc8 Qg7 22. Nxg7 Qb1 23. Qd7+ Ka6 24. Nd5
Qb6 25. Nxb6 Kxb6 26. Ne6 a4 27. Qb7+ Ka5 28. c4 a3 29. Qb5#) (8... Kb6 9. Ke4
Ka6 10. Kd3 Kb6 11. Kd4 c5+ 12. Kd5 c4 13. bxc4 bxa4) 9. axb5 cxb5 10. Ke4 Kb8
11. Kd4 Kb7 12. Kd5 Ka7 (12... Kb6 13. c4 bxc4 14. bxc4 a4 15. Kd4 Ka6 16. c5
Kb5 17. Kc3 a3 18. Kb3) 13. Kc5 Ka6 14. c4 bxc4 15. bxc4 a4 16. Kb4 1-0
Parent - - By Günter Müller Date 2009-09-26 21:36
[quote="Anton Stadlhofer"]
Hallo Peter



Statt 7...  Kb8? würde ich b5 spielen

Weiß am Zug

ich weiß noch nicht wie der weiße Gewinnweg aussehen soll......

lg    Anton
[/quote]

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2009.09.26"]
[Round "?"]
[White "Peter"]
[Black "MoKy"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "3k4/2pq3p/1p5R/p3P3/P6P/2PN4/1PN3K1/8 w - - 0 1"]
[PlyCount "19"]
[EventDate "2009.??.??"]

1. Nd4 Qg7+ 2. Kh3 Qxh6 3. Nf4 c6 4. Nde6+ Kd7 5. h5 Kc8 6. Kg2 Kb7 7. Kf3 b5
8. axb5 cxb5 9. Ke4 Kc6 10. Kd4

8/7p/2k1N2q/pp2P2P/3K1N2/2P5/1P6/8 b - - 0 1

Analysis by Fritz 10:

1. +-  (5.12): 10...Kb6 11.b3 a4 12.bxa4 bxa4 13.c4 Ka6 14.Kc3 Ka5 15.Kb2 Kb6 16.c5+ Kc6 17.Ka3 Kb5
2. +-  (5.18): 10...a4 11.c4 b4 12.c5 a3 13.bxa3 bxa3 14.Kc3 a2 15.Kb2
3. +-  (6.26): 10...Kd7 11.Kc5 Ke7 12.Kxb5 a4 13.Kxa4 Qxh5 14.Nxh5 Kxe6 15.c4 h6 16.c5 Kxe5 17.b4 Ke6 18.b5 Kd7
4. +-  (7.91): 10...Kb7 11.Kc5 Ka6 12.b3 a4 13.bxa4 bxa4 14.Kb4 a3 15.Kxa3 Kb7 16.c4 Kc6 17.Ka4 Kd7 18.c5
5. +-  (8.09): 10...b4 11.cxb4 axb4 12.Kc4 b3 13.Kxb3 Kb5 14.Kc3 Kb6 15.Kb4

(,  26.09.2009)
Parent - By Peter Martan Date 2009-09-26 22:17 Edited 2009-09-26 22:20
[quote="Günter Müller"]

1. Nd4 Qg7+ 2. Kh3 Qxh6 3. Nf4 c6 4. Nde6+ Kd7 5. h5 Kc8 6. Kg2 Kb7 7. Kf3 b5
8. axb5 cxb5 9. Ke4 Kc6 10. Kd4

[/quote]

Danke, Günter!

Das geht gut für 9... Kc6 aber nicht für 9... Ka6:

3k4/2pq3p/1p5R/p3P3/P6P/2PN4/1PN3K1/8 w - - 0 1

1. Nd4 Qg7+ 2. Kh3 Qxh6 3. Nf4 c6 4. Nde6+ Kd7 5. h5 Kc8 6. Kg2 Kb7 7. Kf3 b5
8. axb5 cxb5 9. Ke4 Ka6 10. Kd3 (10. Kd5 Kb6 11. Kd4 a4) 10... a4 11. c4 bxc4+
12. Kxc4 Ka5 13. Kc3 Kb5

...dachte ich, dann hab ich gerade noch in der Editierzeit gesehen, dass ich auch da noch 10.b3 einschieben kann und dann geht's doch auch, du hast also recht, ist irgendwie einfacher als meins, auf Fritzi soll man doch auch manchmal hören.
Parent - - By Günter Müller Date 2009-09-26 22:35
1. Nd4 Qg7+ 2. Kh3 Qxh6 3. Nf4 c6 4. Nde6+ Kd7 5. h5 Kc8 6. Kg2 Kb7 7. Kf3 b5

8. b3!

5410: Peter - MoKy,  2009
8/1k5p/2p1N2q/pp2P2P/P4N2/1PP2K2/8/8 b - - 0 1

Analysis by Fritz 10:

1. +-  (4.64): 8...Kb6 9.Ke4 c5 10.Kd5 c4 11.bxc4 bxa4 12.c5+ Ka7 13.Kd6 a3 14.c6 a2 15.c7 a1Q 16.c8Q Qb2 17.Qc7+ Qb7 18.Qxa5+ Qa6+ 19.Qxa6+ Kxa6 20.c4
2. +-  (4.64): 8...Ka6 9.Ke4 Kb6 10.Kd4 c5+ 11.Kd5 c4 12.bxc4 bxa4 13.c5+ Ka7 14.Kd6 a3 15.c6 a2 16.c7 a1Q 17.c8Q Qb2 18.Qc7+ Qb7 19.Qxa5+ Qa6+ 20.Qxa6+ Kxa6
3. +-  (4.64): 8...Ka7 9.Ke4 Kb6 10.Kd4 c5+ 11.Kd5 c4 12.bxc4 bxa4 13.c5+ Ka7 14.Kd6 a3 15.c6 a2 16.c7 a1Q 17.c8Q Qb2 18.Qc7+ Qb7 19.Qxa5+ Qa6+ 20.Qxa6+ Kxa6
4. +-  (5.13): 8...Kb8 9.Ke4 Kb7 10.axb5 cxb5
5. +-  (5.13): 8...Ka8 9.axb5 cxb5 10.Ke4 Kb7 11.Kd4
6. +-  (5.31): 8...Kc8 9.axb5 cxb5 10.Ke4 Kd7 11.Kd5 Ke7 12.Kc5 Qxh5 13.Nxh5 Kxe6
7. +-  (5.53): 8...bxa4 9.bxa4 Kc8 10.Ke4 Kd7 11.Kd4 Ke7 12.Kc5 Qxh5 13.Nxh5 Kxe6 14.Kd4 Ke7 15.Nf4 Kd7 16.Kc5 h5 17.e6+ Ke7 18.Kxc6
8. +-  (5.76): 8...c5 9.Nxc5+ Kb6 10.Nce6 b4 11.cxb4 axb4 12.Ke3 Kc6 13.Kd3 Kd7 14.Kc4 Kc6 15.Kxb4 Kb6
9. +-  (5.76): 8...b4 9.cxb4 axb4 10.Ke4 Kb6 11.Kd3 c5 12.Kc4 Kc6 13.a5 Kb7 14.Kxc5 Ka7 15.a6 Kxa6 16.Kxb4 Kb6 17.Kc4 Ka7 18.Kc5 Kb7 19.b4 Ka7 20.b5 Kb7

(,  26.09.2009)
Parent - - By Peter Martan Date 2009-09-26 23:01

Du scheinst ja auch eine recht gute Maschine zu haben. Mit meinem 0815 Quad dauert das eine Ewigkeit, mit so vielen Varianten zurück zu gehen. Das wär auch mal was für eine neue GUI, automatische Rückwärtsanalyse im MV- Modus, hab ich Rajlich auch schon vor einer Ewigkeit gesagt.

Wie weit zurück kommst du mit sagen wir 3 Varianten mit dieser Bewertung?
Parent - - By Günter Müller Date 2009-09-27 00:29
[quote="Peter Martan"]

Du scheinst ja auch eine recht gute Maschine zu haben. Mit meinem 0815 Quad dauert das eine Ewigkeit, mit so vielen Varianten zurück zu gehen. Das wär auch mal was für eine neue GUI, automatische Rückwärtsanalyse im MV- Modus, hab ich Rajlich auch schon vor einer Ewigkeit gesagt.

Wie weit zurück kommst du mit sagen wir 3 Varianten mit dieser Bewertung?
[/quote]

Hallo Peter!
Ich analysiere mit der Single Version von Fritz mit 2.66Mhz.
Die Rückwärtsanalyse geht mit Fritz recht gut.
Hier ein weiteres Beispiel

1. Nd4 Qg7+ 2. Kh3 Qxh6 3. Nf4 c6 4. Nde6+ Kd7 5. h5 Kc8 6. Kg2 Kb7 7. Kf3

8/1k5p/1pp1N2q/p3P2P/P4N2/2P2K2/1P6/8 b - - 0 1

Analysis by Fritz 10:

1. +-  (4.16): 7...Kc8 8.Ke4 Kb8 9.c4 Ka7 10.Kd4 Ka6 11.Ke4
2. +-  (4.16): 7...Kb8 8.Ke4 Kc8 9.Kd4 Kb8 10.c4 Kc8 11.c5 bxc5+
3. +-  (4.16): 7...c5 8.Ke4 c4 9.Kd5 Ka7 10.Kxc4 Ka6 11.Kd4 Kb7 12.c4 Kc6 13.c5 bxc5+ 14.Kd3 Kd7 15.Kc4
4. +-  (4.16): 7...Ka6 8.Ke4 Kb7 9.Kd4 Kc8
5. +-  (4.16): 7...Ka7 8.Ke4 Kb7 9.Kd4 Kc8
6. +-  (4.16): 7...Ka8 8.Ke4 Kb8 9.c4 Ka7 10.Kd4 Ka6 11.Ke4
7. +-  (4.42): 7...b5 8.b3 Kb6 9.Ke4 Ka6 10.Ke3 Kb7 11.axb5 cxb5 12.Kd3 Kb6 13.c4 Kc6 14.c5 Kd7 15.Kd4 Ke7 16.c6 Ke8

noch eine Stufe zurück
1. Nd4 Qg7+ 2. Kh3 Qxh6 3. Nf4 c6 4. Nde6+ Kd7 5. h5 Kc8 6. Kg2

2k5/7p/1pp1N2q/p3P2P/P4N2/2P5/1P4K1/8 b - - 0 1

Analysis by Fritz 10:

1. +-  (4.16): 6...Kd7 7.Kf3 Ke7 8.Ke4 Ke8 9.Kd4 Kd7 10.c4
2. +-  (4.16): 6...c5 7.Kf3 c4 8.Ke4 Kb8 9.Kd5 Kb7 10.Kxc4 Kc6 11.Kd4 Kd7
3. +-  (4.16): 6...Kb7 7.Kf3 Kc8 8.Ke4 Kb8 9.c4 Ka7 10.Kd4 Ka6 11.Ke4
4. +-  (4.16): 6...Kb8 7.Kf3 Kc8 8.Ke4 Kb8 9.c4 Ka7 10.Kd4 Ka6 11.Ke4
5. +-  (4.42): 6...b5 7.b3 Kd7 8.Kf3 Kc8 9.Ke3 Kb7 10.axb5 cxb5 11.Kd3 Kb6 12.c4 Kc6 13.c5 Kd7 14.Kd4 Ke7 15.c6 Ke8

noch eine weitere Stufe zurück
1. Nd4 Qg7+ 2. Kh3 Qxh6 3. Nf4 c6 4. Nde6+ Kd7 5. h5

8/3k3p/1pp1N2q/p3P2P/P4N2/2P4K/1P6/8 b - - 0 1

Analysis by Fritz 10:

1. +-  (2.54): 5...Ke8 6.Kg3 b5 7.b3 b4 8.cxb4 axb4
2. +-  (2.54): 5...b5 6.Kg4 Ke8 7.Kf3 b4 8.cxb4 axb4 9.b3 c5 10.Ke4 c4 11.bxc4
3. +-  (2.75): 5...Qxh5+ 6.Nxh5 Kxe6 7.Nf6 b5 8.axb5 cxb5
4. +-  (2.79): 5...Ke7 6.Kg4 b5 7.b3 b4 8.cxb4 axb4 9.Kf3 c5 10.Ke4 c4 11.bxc4 b3 12.Kd3 b2
5. +-  (3.24): 5...c5 6.c4 Qxh5+
6. +-  (4.16): 5...Kc8 6.Kg2 Kd7 7.Kf3 Ke7 8.Ke4 Ke8 9.Kd4

(,  27.09.2009)

Parent - By Peter Martan Date 2009-09-27 07:54
Lustig, Günter!
Fritz 10 ist auch mein absoluter Favorit für sowas, der 11 er hat schon mehr Nullzug, bei dem muss man den für Studien eher abdrehen als beim 10 er. Und obwohl Fritz sicher auch sehr gut skaliert, bringt leider offenbar in der Rückwärtsanalyse gerade im MV- Modus MP gar nicht so viel an Zeitvorteil, beispielsweise hat meine Quad über Nacht zwar in 3 Varianten Tiefe 27 erreicht, die Bewertung, die davor nocht nicht gestimmt hat, stimmt jetzt allerdings auch noch nicht (spielt man noch einmal die HV vor, wird sie gleich wieder so wie deine, lässt man ihn nach zu schnell zurück dann wieder drauf stehen, bleibt sie bei den 3 berechneten so auf +2, was ja nicht Fisch und nicht Fleisch ist. Dafür sind ein paar Varianten mehr in Stellungen, wo er schnell auf Tiefe kommt, für Fritz einfach keine Sache.
Parent - - By Peter Martan Date 2009-09-28 11:58
"Kornrade", so der username des angeblichen Autors der Studie in schachmatt.de

http://www.schachmatt.de/69-schachraetsel/4240-schachraetsel-gesucht-wo-selbst-schachprogramme-versagen-3.html#post47091

, hat sich auf 3 postings von mir (dort "peterfritz") nicht gemeldet, private messages an ihn werden vom server nicht weitergeleitet, ich glaube mittlerweile eher an einen Probeballon als an wahre Urheberrechte hinter diesem Pseudonym, will das aber auch nicht einfach so unterstellen, vielleicht schaut er ja, nachdem sein posting doch schon 2 Monate her ist, einfach nicht mehr in den dortigen thread. Dass ihm allerdings der ganze Rumor hier und im Rybkaforum entgangen ist, scheint mir schon wieder eher unwahrscheinlich.
Gerhard Josten, den ich gefragt habe, ob er die Studie kennt, verneint und findet sie vor allem auch zu lang, das finde ich eigentlich wieder nicht, wenn man sie auf das beschränkt, was an wirklich essentieller HV übrig bleibt, nachdem ich die kleine Veränderung an der Grundstellung durch schwarzer Bauer auf a5 statt auf ursprünglich a7 vorgenommen hatte.

3k4/2pq3p/1p5R/p3P3/P6P/2PN4/1PN3K1/8 w - - 0 1

1. Nd4 Qg7+ 2. Kh3 Qxh6 3. Nf4 c6 4. Nde6+ Kd7 5. h5 Kc8 6. Kg2 Kb7 7. Kf3 Kb8
8. Ke4 Ka7 9. c4 Ka8 10. Kd4 Kb7 11. c5  1-0

Eigentlich ist es doch ohnehin nur ein 11- Züger, nach dem auch den engines alles klar sein sollte. Die ganzen anderen Nebenvarianten, die ich oben noch dazu angegeben habe, dienen nur der Absicherung und kann man schon alle mehr oder weniger leicht selbst finden.

Ich kann mir nicht helfen, mir gefällt das nach wie vor und ich finde, dass das einer ordentlichen Veröffentlichung wert ist.
Im Rybkaforum fragt mich Jonas, der die Studie gefunden hatte, warum ich nicht einfach noch einen Bauern weglasse, damit es einfacher wird und es die engines dann auch verstehen.
Wie ich auch dort geantwortet habe: weil es dann trivial wird, lässt man z.B. den schwarzen a- Bauern ganz weg, finden die engines den Lösungszug 1.Sd4 recht rasch (Zappa, Fritz und Stockfish praktisch sofort), allerdings allein für eine positive Bewertung brauchen sie schon viel länger und die volle Wahrheit der HV und das winning- score wird nur erreicht, wenn man vor- und zurückspielt.



Analysis by Zappa Mexico II:

1.Tf6 Dxd3 2.Sd4 Dxc3 3.Sc6+ Kd7 4.b4 Dc2+ 5.Kf3 Dxa4
  -+  (-1.47)   Tiefe: 8/30   00:00:02  300kN
1.Sd4 Dg7+ 2.Kh3 Dxh6 3.Sf4 Ke8 4.Sde6 Kd7 5.Kg4
  -/+  (-0.80)   Tiefe: 8/30   00:00:02  405kN
...
1.Sd4 Dg7+ 2.Kh3 Dxh6 3.Sf4 Kc8 4.Sde6 Kd7 5.b4 c6 6.h5 Kc8 7.Kg4 Kb7 8.Kf5 Kc8 9.Ke4 Kb7 10.Kd4 Kc8 11.a5 bxa5 12.bxa5
  +/=  (0.30)   Tiefe: 20/59   00:18:01  1471mN, tb=248

Eignet sich höchstens noch als Teststellung, um zu sehen, wieviele Züge man eingeben muss, bis die Bewertung steigt, zeigt andererseits, dass das Motiv des Damenfangs nicht das Problem für die engines darstellt.
Parent - - By Peter Martan Date 2009-09-28 19:54
Nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil.

Unter obengenanntem Link hat sich der Autor gemeldet.
Parent - By Michael Scheidl Date 2009-09-29 00:05
Und seine Lösung immer noch nicht verraten. Ist es wirklich notwendig, daß man sich an einer einzigen fragwürdigen Studie dermaßen festbeißt und -zig langweilige Postings darüber produziert? Für mich grenzt das schon an Manie. So superinteressant ist die Stellung auch wieder nicht. Die Dame kann eingesperrt werden, sehr schön, aber der Rest bleibt unklar.

Ich schlage vor, das unter "ungeklärt" abzuhaken und zur Tagesordnung überzugehen.

Mein Geschmack ist das jedenfalls nicht; die Studie verfehlt klar das mir vorschwebende Klarheitsminimum. Ob ein hochkomplizierter Gewinn (nach 100,000 Analysestunden von -zig Leuten und Computern) dann doch noch nachweissbar ist oder nicht, ist mir ehrlich gesagt wurscht. Andere verbringen ob dieser Frage womöglich schlaflose Nächte; das tut mir sehr leid.

P.S. Es gibt keinen Anlaß anzunehmen, daß dieses, oder das Rybkaforum, irgend einem Schachspieler auf der Welt a priori bekannt ist. Warum sollte irgend jemand auf der Welt diese Foren kennen? Lernt man das in der Schule oder so...?! Ich bin sicher, man könnte sich jahrelang in Sachen Schach im Web bewegen ohne auf diese Foren zu stoßen. Wo sind denn Links darauf? Fast nirgends. Also, was sich hier und im Rybkaforum abspielt ist keine Öffentlichkeit und nicht einmal (Computer-)Schachöffentlichkeit. Es ist eine Minderheitenveranstaltung für einen ganz kleinen Kreis von Insidern, und es ist naiv zu glauben daß der Rest der Welt davon Notiz nimmt.

(Schachseiten mit Reichweite sind chessbase.com (nicht -de), Susan Polgar Blog, TWIC, möglicherweise Chesscafe.com und derartige. Das sind völlig andere Kategorien!)
Parent - By Peter Martan Date 2009-10-01 21:53
Und schon um die runden 50 postings im thread voll zu machen:
http://glareanverlag.wordpress.com/category/schach/
Die Studie ist ja mit Pa6 auch hier noch nicht veröffentlicht, das hab ich mir tunlichst verkniffen, es war allerdings auch nicht meine Idee.
Parent - - By Günter Müller Date 2009-09-28 21:41
[quote="Peter Martan"]

Gerhard Josten, den ich gefragt habe, ob er die Studie kennt, verneint und findet sie vor allem auch zu lang, das finde ich eigentlich wieder nicht, wenn man sie auf das beschränkt, was an wirklich essentieller HV übrig bleibt, nachdem ich die kleine Veränderung an der Grundstellung durch schwarzer Bauer auf a5 statt auf ursprünglich a7 vorgenommen hatte.

3k4/2pq3p/1p5R/p3P3/P6P/2PN4/1PN3K1/8 w - - 0 1

1. Nd4 Qg7+ 2. Kh3 Qxh6 3. Nf4 c6 4. Nde6+ Kd7 5. h5 Kc8 6. Kg2 Kb7 7. Kf3 Kb8
8. Ke4 Ka7 9. c4 Ka8 10. Kd4 Kb7 11. c5  1-0

Eigentlich ist es doch ohnehin nur ein 11- Züger, nach dem auch den engines alles klar sein sollte. Die ganzen anderen Nebenvarianten, die ich oben noch dazu angegeben habe, dienen nur der Absicherung und kann man schon alle mehr oder weniger leicht selbst finden.

Ich kann mir nicht helfen, mir gefällt das nach wie vor und ich finde, dass das einer ordentlichen Veröffentlichung wert ist.
Im Rybkaforum fragt mich Jonas, der die Studie gefunden hatte, warum ich nicht einfach noch einen Bauern weglasse, damit es einfacher wird und es die engines dann auch verstehen.
Wie ich auch dort geantwortet habe: weil es dann trivial wird, lässt man z.B. den schwarzen a- Bauern ganz weg, finden die engines den Lösungszug 1.Sd4 recht rasch (Zappa, Fritz und Stockfish praktisch sofort), allerdings allein für eine positive Bewertung brauchen sie schon viel länger und die volle Wahrheit der HV und das winning- score wird nur erreicht, wenn man vor- und zurückspielt.



Analysis by Zappa Mexico II:

1.Tf6 Dxd3 2.Sd4 Dxc3 3.Sc6+ Kd7 4.b4 Dc2+ 5.Kf3 Dxa4
  -+  (-1.47)   Tiefe: 8/30   00:00:02  300kN
1.Sd4 Dg7+ 2.Kh3 Dxh6 3.Sf4 Ke8 4.Sde6 Kd7 5.Kg4
  -/+  (-0.80)   Tiefe: 8/30   00:00:02  405kN
...
1.Sd4 Dg7+ 2.Kh3 Dxh6 3.Sf4 Kc8 4.Sde6 Kd7 5.b4 c6 6.h5 Kc8 7.Kg4 Kb7 8.Kf5 Kc8 9.Ke4 Kb7 10.Kd4 Kc8 11.a5 bxa5 12.bxa5
  +/=  (0.30)   Tiefe: 20/59   00:18:01  1471mN, tb=248

Eignet sich höchstens noch als Teststellung, um zu sehen, wieviele Züge man eingeben muss, bis die Bewertung steigt, zeigt andererseits, dass das Motiv des Damenfangs nicht das Problem für die engines darstellt.
[/quote]

Hallo Peter
3k4/2pq3p/1p5R/4P3/P6P/1PPN4/2N3K1/8 w - - 0 1

Analysis by Fritz 10:

1.Nd4 Qg7+ 2.Kh3 Qxh6 3.Nf4 Ke8 4.Nde6 c5 5.b4
  =  (0.00)   Depth: 14/33   00:00:02  3445kN
1.Nd4 Qg7+ 2.Kh3 Qxh6 3.Nf4 Ke8 4.Nde6 Kf7 5.b4 Qxh4+ 6.Kxh4 Ke8
  =  (0.00)   Depth: 15/34   00:00:06  10307kN
1.Nd4 Qg7+ 2.Kh3 Qxh6 3.Nf4 Kd7 4.Nde6 Kc8 5.h5 Kb7 6.Kg4 c5 7.b4 c4 8.a5
  =  (0.22)   Depth: 16/42   00:00:20  34746kN
1.Nd4 Qg7+ 2.Kh3 Qxh6 3.Nf4 Kd7 4.Nde6 Kc8 5.h5 Kb7 6.Kg4 c5 7.b4 c4
  =  (0.22)   Depth: 17/46   00:00:43  73245kN
1.Nd4 Qg7+ 2.Kh3 Qxh6 3.Nf4 Kd7 4.Nde6 c5 5.b4 cxb4
  +/=  (0.29)   Depth: 18/52   00:01:47  180mN, tb=1
1.Nd4 Qg7+ 2.Kh3 Qxh6 3.Nf4 Kd7 4.Nde6 c5 5.h5 Kc6 6.Kh4 Kb7 7.Kg4
  +/=  (0.41)   Depth: 19/50   00:04:19  433mN, tb=8
1.Nd4
  +/=  (0.69)   Depth: 20/56   00:09:52  988mN, tb=32
1.Nd4
  +/-  (0.97)   Depth: 21/56   00:23:24  2334mN, tb=87
1.Nd4 Qg7+ 2.Kh3 Qxh6 3.Nf4 c5 4.Nde6+ Kc8 5.h5 Kb8 6.Kg4 Kc8 7.b4 c4 8.Kf3 Kd7 9.Ke4
  +/-  (1.05)   Depth: 22/62   00:53:53  5379mN, tb=727

(,  28.09.2009)
Parent - By Günter Müller Date 2009-10-01 21:50
Die endgültige Version. Fritz überzeugt hier eindeutig!



[Event "Studie (Glarean Magazin)"]
[Site "?"]
[Date "2009.10.01"]
[Round "?"]
[White "Weiss zieht und gewinnt"]
[Black "Copyright N.Mihai&P.Martan"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "3k4/2pq3p/pp5R/4P3/P6P/2PN4/1PN3K1/8 w - -"]

1. Nd4 Qg7+ 2. Kh3 Qxh6 3. Nf4 Kc8 (3... Kd7 4. Nde6 Kc6
(4... Qxe6+ 5. Nxe6 Kxe6 6. Kg4 Kxe5 7. Kg5) (4... b5 5. a5
Kc6 6. h5 b4 7. c4 Kb7 8. Kg4 Kb8 9. Kf5 Kb7 10. Ke4 Kc6
11. b3 Kd7 12. Kd5) (4... c5 5. Kg3 Kc6 6. h5 a5 7. c4 Kd7
8. Kf3 Kc6 9. Ke4 Kb7 10. Kd5 Ka7 11. Kc6 Ka6 12. Kd6 Kb7
13. Kd7 Ka7 14. Kc7 Ka6 15. Kb8) (4... a5 5. h5 c6 6. Kg3
Kc8 7. Kf3 Kd7 8. Ke4 Kc8 9. c4 Kb8 10. Kd4 Ka7 11. c5 Ka6
12. Kc4 Ka7 13. cxb6+ Kxb6 14. Kd4 c5+ 15. Kd5 c4 16. Kxc4
Kc6 17. b4 axb4 18. Kxb4) 5. h5 b5 6. a5 Kd7 7. Kg3 c6
8. Kf3 Kc8 9. Ke4) 4. Nde6 Kb7 5. h5 c5 (5... c6 6. Kg3 Kc8
7. Kf3 Kb8 8. Ke4 a5 (8... Kb7 9. c4 Kb8 10. b4 Kc8 11. Kd4
Kb8 12. b5 Kb7 13. Ke4 a5 14. Kd4 cxb5 15. cxb5 Kc8 16. Ke4
Kb8 17. Kd5 Kb7 18. Kd6) 9. c4 Kc8 (9... Ka7 10. c5 bxc5
11. Kd3 Kb8 12. Kc4 Kc8 13. Kxc5) 10. Kd4 Kb7 11. c5 Ka7
12. Kc4 Ka6 13. cxb6 Kxb6 14. Kd4 c5+ 15. Kd5) (5... Kc6
6. Kg3 b5 7. a5 b4 8. c4 b3 9. Kf3 Kb7 10. Ke4 Kc8 11. Kd4)
(5... a5 6. Kg4 Kc6 7. c4 Kb7 8. Kf5 c6 9. Ke4 b5 10. axb5
cxb5 11. c5 Kc6 12. Kd4 a4 13. Kc3) 6. Kg4 c4 (6... Kc6
7. Kf3 b5 (7... a5 8. c4) (7... Kd7 8. Ke3 Kc6 9. Ke4)
8. a5 c4 9. Ke4 b4 10. Kd4 Kb5 11. Kd5 bxc3 12. bxc3 Kxa5
13. Kxc4) (6... Kc6 7. Kf3) 7. Kf5 Kc6 8. Ke4 b5 9. axb5+
axb5 (9... Kxb5 10. Kd4 a5 11. Kd5 a4 12. Kd4 Kc6 13. Kxc4)
10. Kd4 Kb6 11. Kd5 Ka5 12. Kc5 Ka6 13. Kc6 Ka5 14. Kb7 b4
15. Kc6 bxc3 16. bxc3 Ka4 17. Kc5 Kb3 18. Kd4 Kc2 19. Kxc4
1-0

.
Parent - - By Anton Stadlhofer Date 2009-09-26 15:08
Hallo Peter

Mich gibt es schon noch.....

Für diese STUDIE müßte ich mir aber für längere Zeit Urlaub nehmen!

Es gibt doch sehr sehr viele Nebenvarianten......

lg   Anton
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