Rybka3-Turnierstärke bei 5 Sekunden/Zug

By Peter Martan Date 2009-09-12 06:15

Hallo!
Ich verstehe nicht ganz, wie du die Zeiteinteilung meinst. Bekommt der Mensch die 3 Minuten Verzögerung von Rybkas Ausspielen auch gutgeschrieben und hat also 6 Min./Zug oder soll das die Bedenkzeit des Menschen dadurch, dass er den gegnerischen Zug erst nach 3 Minuten erfährt, vermindern? Würde Rybka immer gleich nach seinen 5 sec. ziehen, hätte der Mensch ja einfach schon 3 Minuten früher den Zug, über den er nachdenken muss, was bei Turnierbedenkzeit seinen Vorteil gegenüber 5 sec./Zug wesentlich verbessern würde.
Auch müsstest du das mit dem Buch genauer definieren. Ist es wirklich ein Noomen- Buch, das nicht verändert sein darf und hat ein nationaler Meister, der dafür auch einen entsprechenden finaziellen Anreiz hat, sagen wir ein paar Wochen Zeit, sich auf dieses Buch mit der bekannten ebenfalls genau definierten hardware- software- Kombination vorzubereiten, bläst er dir unter diesen Bedingungen Rybka weg, kann sich umgekehrt der Programmierer auf das Repertoire des Gegners seinerseits mit Buch und software einstellen und ist das Buch geheim, geht es natürlich umgekehrt aus.
Ich hätte wirklich gern, dass sich die Computerexperten, die sich mit Schach auch etwas beschäftigen, die Eigendynamik des Spiels als solchem, was die Eröffung anbelangt, hin und wieder etwas auseinandersetzten.
Eröffnung ist nicht nur das notwendige Übel, das man mittels eines beliebigen Buches für den Computer überbrücken muss, damit der dann gleich im Mittelspiel so richtig zum Einsatz kommen kann, es ist diejenige Partiephase, nach der unter hochrangigen Gegnern die Partie entschieden ist.

Wie kurz oder wie lang ein Programm auch rechnet, eine verlorene Stellung ist eine verlorene Stellung.
Wenn ich in der letzten Zeit wieder noch und noch Spekulationen darüber lese, was alles Computer heutzutage alles können, möchte ich wirklich gern mal dazu bemerken, dass sie mit Alphabeta und sonst noch was oder auch sonst gar nix, immer nur das eine können können, früher oder später herausfinden, dass die Stellung für die eine oder andere Seite verloren ist.
Vielleicht könnten wir unser Wissen mal wieder ein bisschen mehr dazu verwenden, dieses Wissen zu vermehren anstelle nur mehr stummstaunend der Waschmaschine beim Wäschewaschen zuzuschauen, wie die Technik das doch schon so wundersam zusammenbringt, während man früher noch alles brute force mit der Hand waschen musste.

By Benno Hartwig Date 2009-09-12 07:26

[quote="Peter Martan"]Ich verstehe nicht ganz, wie du die Zeiteinteilung meinst. [/quote]
Der Mensch soll halt normale Turnierschachbedingungen haben: 120 Minuten für 40 Züge, und einen Gegner, der nach seinem Empfinden 3 Minuten pro Zug denkt.
Nach dem Menschenzug fängt Rybka also an zu denken, nach 5 Sekunden hört dieses Denken auf und Rybka wartet 175 Sekunden, dann wird der Zug aufs Brett gebracht und der Mensch ist wieder dran. Dann sieht der Mensch den Zug auch erst.
Hätte ich das nicht so gemacht, würde Rybka also stets gleich nach 5 Sekunden ziehen, käme halt berechtigterweise der Einwand, dass der Mensch dadurch ja ganz ungewöhnliche Bedingungen hätte, keine Phasen in denen seine Uhr mal ein paar Minunten steht, der Mensch ohne Zeitdruck grübeln kann, mal ausruhen kann, Stress,...
Mehr als durchschnittliche 3 Minuten / Zug wollte ich dem Menschen andererseits auch nicht einreäumen.

Ich wollte den Menschen dabei schon mit dem Standard konfrontieren. Also unveränderte Rybka (mit der darf er gern vorher geübt haben) und ein gutes Standardbuch (womit auch geübt worden sein darf.)
Dass das Buch Potential bietet für eine Stärkung des Engine-Buch-Teams glaube ich gern.
Ich wollte aber gern einen Standard hier zur Diskussion stellen.

Benno

By Peter Martan Date 2009-09-12 07:39

Das ist nett von dir, dass du dir solche Sorgen um das menschliche Empfinden machst, meinem Empfinden nach nimmst du dem Menschen einfach die 3 Minuten (oder 175 Sek.) großteils wieder weg, die er Vorsprung hat, wenn du ihm den Computerzug erst nach 3 Min. mitteilst.

Zumindest wäre sein Vorsprung viel größer, wenn du Rybka einfach nach 5 Sekunden seinen Zug machen ließest und der Mensch 3 Minuten mehr hätte, über den letzten Zug des Gegners nachzudenken, statt über den vorletzten.
Aber ich sehe schon, du willst die menschlichen Gefühle nicht verletzen, vielleicht machst du dir ja doch auch ein bisschen Sorgen, dass sich am Ende ein paar Leute zusammentun und Eduard Nemeth oder Urs Maier (der müsste dann natürlich irgend jemandem sagen, wie er wirklich heißt, damit wir ihm sein Geld überweisen können

, ich biete mich schon mal als Treuhänder an, vielleicht mach ich's ja sogar selbst, wenn die Wette entsprechend gut dotiert ist

) ordentlich was zahlen, dass sich einer von ihnen ein paar Wochen auf das R3.ctg einschießt?
Wie gesagt, das ist für mich der springende Punkt, es muss ein Original- Buch sein, das nicht editiert oder sonstwie verändert werden darf.

By Benno Hartwig Date 2009-09-12 08:34

[quote="Peter Martan"]...meinem Empfinden nach nimmst du dem Menschen einfach die 3 Minuten (oder 175 Sek.) großteils wieder weg, die er Vorsprung hat, wenn du ihm den Computerzug erst nach 3 Min. mitteilst.[/quote]Der Mensch hat ungefähr Turnierschachbedingungen, sowohl bzgl. seiner Zeit, als auch der Gegnerzeit. Ihm wird nichts weggenommen. Ihm wird aber auch nichts geschenkt.
Letztlich will ich abschätzen: welche Qualität, bezogen auf menschliches Turnierschachniveau, haben die Züge, die eine Standard-Rybka3-Konfiguration nach 5 Sekunden anbietet?
Benno

By Willi Prinz Date 2009-09-12 10:14

Ich habe dazu eine Frage ,ist es möglich Rybka gegen Rybka spielen zu lassen,unter irgeneiner GUI ,wobei Rybka 1 fünf Sekunden pro Zug hat, der zweite Rybka hat 3 Minuten pro Zug.
Das würde doch erstmal klären wieviel Elos Rybka mit 5 Sekunden pro Zug gegen Rybka mit 3 Minuten pro Zug verliert.Die Hardware wäre ja auch egal,da beide auf dem gleichen Rechner laufen.
Die Frage ist,lässt eine GUI solche Bedingungen zu?
Gruss Willi

By Kurt Utzinger Date 2009-09-12 12:20

[quote="Willi Prinz"]
Ich habe dazu eine Frage ,ist es möglich Rybka gegen Rybka spielen zu lassen,unter irgeneiner GUI ,wobei Rybka 1 fünf Sekunden pro Zug hat, der zweite Rybka hat 3 Minuten pro Zug.
Das würde doch erstmal klären wieviel Elos Rybka mit 5 Sekunden pro Zug gegen Rybka mit 3 Minuten pro Zug verliert.Die Hardware wäre ja auch egal,da beide auf dem gleichen Rechner laufen.
Die Frage ist,lässt eine GUI solche Bedingungen zu?
Gruss Willi
[/quote]

Das liesse sich doch problemlos machen ... im schlimmsten Fall mit 2 PC's auf die
altübliche händische Art ... aber leider wird heute kaum jemand bereit sein, dafür
"so viel Zeit zu investieren", kann man doch in der selben Zeit X-Hundert 1s+0s
Bullet-Games herunterspulen.
Gruss
Kurt

By Gerhard Sonnabend Date 2009-09-12 12:49

[quote="Willi Prinz"]
Ich habe dazu eine Frage ,ist es möglich Rybka gegen Rybka spielen zu lassen,unter irgeneiner GUI ,wobei Rybka 1 fünf Sekunden pro Zug hat, der zweite Rybka hat 3 Minuten pro Zug.
Das würde doch erstmal klären wieviel Elos Rybka mit 5 Sekunden pro Zug gegen Rybka mit 3 Minuten pro Zug verliert.Die Hardware wäre ja auch egal,da beide auf dem gleichen Rechner laufen.
Die Frage ist,lässt eine GUI solche Bedingungen zu?
Gruss Willi
[/quote]

Einfach den Autoplayer nehmen, dies geht auf einem (wenn man
aufs PB verzichtet) oder auch mittels 2 PCs.
Allerdings halte ich persönlich überhaupt nichts von Ryb vs Ryb.
Besser ein paar Vergleiche gegen eine Handvoll verschiedene
Gegner spielen lassen.

Viele Grüsse,
G.S.

By Willi Prinz Date 2009-09-12 16:14

Ich könnte mir durchaus vorstellen,das der Ralich sich so eine GUI gebastelt hat, experimentiert gegen andere Engines und optimiert die Rybka soweit,das er andere Engines im Bullet und Blitz in Grund und Boden spielt.

Gruss Willi

By Werner Mueller Date 2009-09-12 13:11

Unter Arena geht sowas (fast): Unter ->Motoren ->Verwalten... ->Details ->Spezial kann man eine Engine durch die Vergabe einer nur prozentualen Bedenkzeit 'schwächen' (also in diesem Fall, wenn ich mich nicht verrechnet habe, knapp 3%).

'fast' deshalb, weil eben nicht fix für einen Zug, sondern pro Normalbedenkzeit (was ich eigentlich eher als Vorzug betrachten würde).

Im Übrigen halte ich diese Idee für eine gute Möglichkeit, die Ausgangsfrage jedenfalls in 0-ter Näherung hinreichend beantworten zu können (vielleicht nicht unbedingt Rybka vs. Rybka, sondern vielleicht ein Turnier mit mehreren Engines verschiedener Gewichtsklasse).

By Guenther Simon Date 2009-09-13 13:07

Unter WB geht das problemlos(und noch vieles mehr, was andere GUIs nicht kennen...).

Guenther

By Michael Scheidl Date 2009-09-12 13:03

Ich kann das nach Elo nicht einschätzen, aber ich würde natürlich die Rybkastärke auch unter solchen Bedingungen sehr hoch einschätzen. Es macht aber einen Unterschied ob wir von "normalen GMs" reden oder von Genies á la Kasparov. Ich kenne Leistungen von Kasparov im Blindsimultan(!), die jenseits jedes normalmenschlichen Vorstellungsvermögens liegen. Das heißt, auch wenn es seltsam klingen mag: Ich glaube daß die besten menschlichen Spieler Rybka zumindest unter diesen eingeschränkten Bedingungen manchmal kombinativ zerstören könnten, weil sie "visuell" (quasi astronomisch) Sachverhalte und Motive entdecken, wie z.B. sehr eingeschränkte Zugmöglichkeiten, welche nicht so leicht durch Engine-Vorausberechnung erfaßbar sind. Ich kann aber nicht einschätzen welchen Anteil solche Situationen in einem konkreten Leistungsvergleich über mehrere Partien hinweg haben würden.

Daß der menschliche Meister insgesamt verlieren würde, steht für mich außer Zweifel (ohne es argumentativ beweisen zu können).

By Kurt Utzinger Date 2009-09-12 22:46

[quote="Michael Scheidl"]
[...]
Daß der menschliche Meister insgesamt verlieren würde, steht für mich außer Zweifel (ohne es argumentativ beweisen zu können).
[/quote]

Hallo Michael
Kaum zu glauben, dass auch Du auf eine solche (m.E. absurde) Einschätzung kommst. Mit 5s/Zug gegen 3m/Zug kann jeder
Schachcomputer-Experte (leider gibt es nur sehr wenige, die wissen, wie man gegen Computerprogramme spielen muss) bis
hinab zu 2000 ELO wenigstens nicht verlieren ... und wie sähe dann die ELO-Bilanz für Rybka aus? P.S. Gerne erwarte ich
die vielen Anti-Postings, die mich in der Luft zerreissen wollen.
Mfg
Kurt

By Harald Faber Date 2009-09-13 09:22

[quote="Kurt Utzinger"]
Hallo Michael
Mit 5s/Zug gegen 3m/Zug kann jeder
Schachcomputer-Experte (leider gibt es nur sehr wenige, die wissen, wie man gegen Computerprogramme spielen muss) bis
hinab zu 2000 ELO wenigstens nicht verlieren ... und wie sähe dann die ELO-Bilanz für Rybka aus? P.S. Gerne erwarte ich
die vielen Anti-Postings, die mich in der Luft zerreissen wollen.
Mfg
Kurt
[/quote]
Hallo Kurt,
gerne erwarte ich viele echte, ernsthaft gespielte Turnierpartien, die diese These belegen und meine Zweifel in der Luft zerreissen.

Gruß,
Harald

By Martin Hander Date 2009-09-13 15:14

Zitat:

Kaum zu glauben, dass auch Du auf eine solche (m.E. absurde) Einschätzung kommst. Mit 5s/Zug gegen 3m/Zug kann jeder
Schachcomputer-Experte (leider gibt es nur sehr wenige, die wissen, wie man gegen Computerprogramme spielen muss) bis
hinab zu 2000 ELO wenigstens nicht verlieren

Ich frage mich, ob dieser Aussage nicht die (vielleicht unbewußte) falsche Annahme zugrunde liegt das,
was für einen Menschen eine kurze Zeitsspanne ist, auch für einen Computer einen kurze Zeitspanne darstellen muß.

5 Sekunden sind für eine heutige Quadcore CPU eine unglaublich lange Zeit.
In diesen 5 Sekunden wird unter anderem ganz nebenbei bis zu 1000 mal neu entschieden,
an welcher Aufgabe (Prozess, Thread) in der nächsten Zeitscheibe (ca 3-20 Millisekunden) gearbeitet werden soll.
Für einen heutigen Computer sind also 5 Sekunden eher so etwas wie ein "ausgefüllter Arbeitstag", an dem er sich Dutzenden von
verschiedenen Dingen widmen kann.
Mfg
Martin

By Dietmar Klinger Date 2009-09-13 19:41

[quote="Kurt Utzinger"] Mit 5s/Zug gegen 3m/Zug kann jeder
Schachcomputer-Experte (leider gibt es nur sehr wenige, die wissen, wie man gegen Computerprogramme spielen muss)
[/quote]

So wenige Spieler sind es gar nicht, denn schon ab die ca 2300 wird es für ein Rybka mit 5s/Zug im Gewinnsinne sehr dünn.
Die meisten Spieler im oberen Bereich haben ohnehin Computererfahrung.

MfG Dietmar

By Benno Hartwig Date 2009-09-13 20:40

Zitat:

...denn schon ab die ca 2300 wird es für ein Rybka mit 5s/Zug im Gewinnsinne sehr dünn.

Interessant.
Kannst das konkretisieren? Ungefähr welche Erfolgsquote hat Rybka3/5s gegen die gut 2300ELO-Spieler?
(gefragt hatte ich nach 64bit auf Quad, da entsprechende Hardware/Software nicht besonders teuer ist. Aber 32bit-Installationen mit weniger Kernen sind vielleicht häufiger. Und deren Ergebnisse interessieren mich natürlich auch sehr.)

Benno

By Benno Hartwig Date 2009-09-12 21:50

Ich streue noch mal eine Zahl ein:
(vage ist sie sicher. Wie sehr vage?)

http://www.husvankempen.de/nunn/40_40%20Rating%20List/40_40%20All%20Versions/rangliste.html
beschreibt Rybka3 mit ca 3200ELO (Computer-Liste)
180/5=36
d.h. über ca. 5 mal Zeitverdoppeln kommt man von 5 Sek/Zug auf 3 Min/Zug
Verdoppelung der Zeit bringt ca. 75 ELO dazu.
Dann käme man frech gerechnet auf 3200-5*75 = gut 2800 ELO für einen Schätzwert Rybka-5Sek/Zug im 3-Min-Turnierbetrieb.

Zu frech gerechnet? Viel zu vage?
Benno

By Willi Prinz Date 2009-09-12 22:22

He Benno,wenn man es doch kontrolieren kann,in dem man das einfach Spielen lässt,warum diese ganze Aufregung.
Mich interessiert das als nicht Computerchachexperte überhaupt nicht.Aber die Experten sollte das doch interessieren,oder man könnte auch sagen,Start your Engine Gentleman.
Gruss Willi

By Kurt Utzinger Date 2009-09-12 22:38

Ich schliesse mich Willi Prinz an: statt Zahlenspielereien sind
Partien gefragt.
Kurt

By Willi Prinz Date 2009-09-12 22:39

Was hier natürlich alle Experten vergessen ist das Gefühl selbst Spielen zu müssen.Wenn ich als Weltmeister ( was ich nicht bin,und niemals sein werde) gegen ein Programm spielen muss,oder will (Kohle) würde ich natürlich versuchen nicht zu verlieren,also alles was ich habe auf ein Draw setzen.Ich bin auch ziemlich sicher das diese Jungs über 2700 da ziemlich sicher sind.Dehalb glaube ich auch es ist uninteressant,ob der Wm gegen Fritz oder gegen eine andere Engine spielt.Der Mann steht unter ungeheurem Druck,und wird deshalb nie angreifen,sondern nur versuchen,ein Draw zu erreichen.

Gruss Wiili

By Willi Prinz Date 2009-09-12 23:48

Was hier noch einige Experten vergessen ist das Problem der Statistik an sich. Statistik ist ja nur eine mathematische Möglichkeit irgenwelche Eigenschaften einzuordnen.
Man könnte es auch so sagen,wer den besseren Wetterbericht hat,ist der König unter den Blinden.
Schach ist bis zu dem Zeitpunkt wo es 32 Steiner gibt, eine statistische Auswertung,ohne jede Relevans,da nur das Gewinn,oder Verlustergebnis zählt.Ohne das Absolute zu berücksichtigen.
Viele hier benutzen die Tabelle von Dr Schubert,das ist doch nur eine Krücke,weil man es mit absoluten Werten nicht vergleichen kann.
Sorry Computerschachexperten.
Ich spiele lieber gegen meine Freunde,verliere,gewinne,it dosend matter!!!! I like chess!!!

gruss Willi

By Wilfried Eberl Date 2009-09-12 23:31

[quote="Benno Hartwig"]
Ich streue noch mal eine Zahl ein:
(vage ist sie sicher. Wie sehr vage?)

http://www.husvankempen.de/nunn/40_40%20Rating%20List/40_40%20All%20Versions/rangliste.html
beschreibt Rybka3 mit ca 3200ELO (Computer-Liste)
180/5=36
d.h. über ca. 5 mal Zeitverdoppeln kommt man von 5 Sek/Zug auf 3 Min/Zug
Verdoppelung der Zeit bringt ca. 75 ELO dazu.
Dann käme man frech gerechnet auf 3200-5*75 = gut 2800 ELO für einen Schätzwert Rybka-5Sek/Zug im 3-Min-Turnierbetrieb.

Zu frech gerechnet? Viel zu vage?
Benno
[/quote]
Nö Benno, nicht zu frech und nicht zu vage - einfach nur knapp am Ziel vorbei!

Die Ausgangsidee spricht von einem imaginären Wettkampf "Man vs. Machine" und es wurde die Frage nach dem nötigen Eloniveau des menschlichen Gegners gestellt. Soweit dürftest Du das gewiss richtig erfasst haben. Nun gehst Du aber her, und rechnest die Computer-Elo von 3200 (unter Normalbedingungen) runter auf 2800 (bei 5s/move). Das mag für die Computerelo von mir aus noch passen, aber wo bitte bleibt der Bezug zur Elo des Menschen?

Du gehst doch hoffentlich nicht davon aus, dass eine x-beliebige, fiktive, aus irgendeinem frei erfundenen Startwert errechnete Computerelo auch nur das Geringste mit menschlicher Elo zu tun hat? Glaubst Du wirklich, für ein ausgeglichenes Matchergebnis bräuchte der Mensch 2800 Elo? Irgendeinen tieferen Grund muss es ja gegeben haben, dass Du diesen hypothetischen 5-Sekunden-Computerelowert einwirfst, wenn es in einem Vergleich "Man vs. Machine" um die nötige Spielstärke des Menschen geht. Ich frage mich nur, welchen?

MfG,
Wilfried

PS: Ich schätze, dass ein halbwegs vorbereiteter Mensch mit einer Spielstärke um 2600 Elo gegen einen Computer mit 2800 Elo (Computerelo, versteht sich) bestehen wird. Ich kann das nicht berechen (wie sollte ich?) und vertraue hier auf mein "Bauchgefühl" - als Mensch darf ich das auch. Das trockene Berechnen überlasse ich lieber den seelenlosen Maschinen...

By Benno Hartwig Date 2009-09-13 00:46

[quote="Wilfried Eberl"]Das mag für die Computerelo von mir aus noch passen, aber wo bitte bleibt der Bezug zur Elo des Menschen?

Klar, wieviel diese Computer-ELO mit menschlichen ELO-Werten zu tun haben, ist eine Frage, die hier schon öfters diskutiert wurde.
Und viele von uns wären wohl daran interessiert zu erfahren, wie diese Computer-ELO-Werte nun wirklich stehen zu den menschlichen ELO-Werten.
Ich hatte daher auch mein Posting sehr, sehr vorsichtig formuliert, denke ich.

Zitat:

Du gehst doch hoffentlich nicht davon aus, dass eine x-beliebige, fiktive, aus irgendeinem frei erfundenen Startwert errechnete Computerelo auch nur das Geringste mit menschlicher Elo zu tun hat?

Ich las mal, dass sich die Leute von CEGT und CCRL und SSDF schon darum bemühten, ihre Tabellen menschengemäß zu justieren. Angesichts der wenigen Eichungspartien ist das natürlich seehhr wackelig. Aber 'nur das Geringste zu tun hat' verkennt die Situation meiner Meinung nach denn doch.
Wenn du so selbstsicher diese Meinung vertrittst, magst du denn kurz deine Schätzung angeben, wie die 'echten' ELO-Werte der Spitzen-Engines sein mögen?
Gib uns eine Umrechnungsfunktion, eine die du für plausibel hätst. Wirklich. (Dann haben diese beiden Listen auch sehr viel miteinander zu tun)

Zitat:

Glaubst Du wirklich, für ein ausgeglichenes Matchergebnis bräuchte der Mensch 2800 Elo?

Ich weiß es nicht. Sorry. Für möglich halte ich es. Wenn ich damit krass daneben liege, würde ich aber auch nicht wirklich aus allen Wolken fallen.

Zitat:

Irgendeinen tieferen Grund muss es ja gegeben haben, dass Du diesen hypothetischen 5-Sekunden-Computerelowert einwirfst, wenn es in einem Vergleich "Man vs. Machine" um die nötige Spielstärke des Menschen geht. Ich frage mich nur, welchen?

, erwarte nicht zuviel. Ich dachte, es könnte einen interessanten Aspekt bringen, aber einen 'tieferen Grund' solltest du an dieser Stelle nicht vermuten.
BTW: wenn jemand diesen Wert nutzt um zu argumentieren, dass "die top-Computer-ELO-Werte ja 'bekanntermaßen' um 200 ELO zu hoch liegen", dass also nur 2600 ELO für die 5s-Rybka anzusetzen wären, dann hätte mein Posting doch schon Sinn gehabt.

Benno

By Wilfried Eberl Date 2009-09-13 21:10

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Wilfried Eberl"]Du gehst doch hoffentlich nicht davon aus, dass eine x-beliebige, fiktive, aus irgendeinem frei erfundenen Startwert errechnete Computerelo auch nur das Geringste mit menschlicher Elo zu tun hat?

Bei der SSDF ist mir dies bekannt, doch haben die Jungs dabei einige zwangsläufig auftretende Probleme nicht ausreichend berücksichtigt. Die ersten Vergleiche gegen Menschen waren nicht selten ein Desaster, weil die Spieler damals kaum wussten wie sie den Compis zu begegnen hatten. In der Folge haben die Kisten von vorneherein zu hohe Wertungszahlen erhalten. Das Problem vervielfachte sich durch die folgenden -reinen- Computermatche und so wurden die Zahlen dann gesamthaft einfach pauschal runtergeschraubt, als klar wurde dass die Computerelo in -im Vergleich zur menschlichen Elo- absurde Regionen schnellte. Ich weiss nicht, wie oft das getan wurde, aber so einfach wie man es sich damit machte, ist es ja nun wirklich nicht. Schaue ich heute auf die alten Elozahlen von z.B. Fritz 4 und Rebel 6 und weiss gleichzeitig, dass ich die Dinger damals unter Turnierbedingungen manchmal schlagen konnte und nicht selten remisierte, dann bekomme ich Bauchschmerzen, wenn ich an meine eigene -vergleichsweise lächerliche- Wertungszahl denke, die ich einst hatte. Würde die SSDF meine Partien ebenfalls in die "Eichung" aufgenommen haben, würden die Elozahlen der Compis in deren Liste gnadenlos abgestürzt sein, so gewaltig ist der Unterschied! Dabei habe ich mir nie die Mühe gemacht, wirklich Anticomputerschach zu spielen. Natürlich spielte meine Erfahrung mit den Programmen keine unwesentliche Rolle, aber auch im rein menschlichen Schach wie auch im reinen Computerschach gibt es erlaubter Weise eine "Vorbereitung". Um es kurz zu machen: Der SSDF-Liste mangelte es an regelmäßigen "Eichungspartien" gegen Menschen - und zwar solche Partien, wo der Mensch (meinetwegen anonym für die Öffentlichkeit) wirklich alles daran setzt den Computer zu schlagen. Heutige Turniere mit Computerbeteiligung sind hier m.E. wenig für eine "Eichung" geeignet, da es dem Menschen egal sein kann ob er gewinnt oder nicht - die FIDE-Elo berücksichtigt diese Partien ja nicht. Solche Partien haben reinen Fun-Character. Mehr Gewicht haben zugegebenermaßen die diversen Einzelwettkämpfe von GMs gegen Compis. Aber davon gibt es viel zu wenige. Wenn irgendwo zu lesen ist, CCRL und CEGT würden ebenfalls "auf den Menschen geeicht" haben, dann würde mich das schon sehr interessieren - denn davon weiss ich nichts! Diese -wesentlich neueren- Partien hätten schon mehr Gewicht als die alten Partien nach der die SSDF eichte. Dies deshalb, weil ich salopp gesagt nicht daran glaube, dass sich ein IM beispielsweise noch von einem Mephisto Genius 68030 ins Bockshorn jagen ließe, wie einst ein gewisser Weltmeister.

Du fragst mich nach einer Schätzung und mehr als das kann ich nicht liefern. Ich gehe davon aus, dass die heutigen Programme zwar einige grundlegende Parallelen aufweisen aus denen sie ihre Spielstärke beziehen, doch auch dass sie ausreichend verschiedene Spielanlagen haben um zu mutmaßen, dass sie den Menschen vor unterschiedliche Probleme stellen und daher unterschiedlich schwer zu schlagen sind - unabhängig jetzt von der Spielstärke der Programme untereinander. Sofern man dem Menschen "erlaubt" auch Anticomputerschach zu spielen (die Compis spielen heute frech gesagt "Antimenschenschach"), schätze ich die Spielstärke der Programme gegen Menschen zwischen 200 und 400 Elo niedriger als rein unter Computern. Schätzungen in der Richtung welche Engine mehr und welche weniger Elos "abgibt", wage ich nicht anzustellen. Ich zweifle auch nicht an, dass die Topengines auf guter Hardware selbst die besten GMs auf Dauer in Grund und Boden spielen. Es ist nur nicht ganz so "selbstverständlich" wie die hohen Computerelos uns permanent suggerieren wollen.

Eine Umrechnungsfunktion kann ich natürlich erst recht nicht bieten - das dürfte auch unmöglich zu berechnen sein...

Zitat:

Benno

Ich habe ein wenig bissig reagiert - sorry dafür!

Die Frage nach der Vergleichbarkeit zwischen den Elos ist immer interessant und wird vermutlich so bald keine wirklich befriedigende Antwort erfahren. Sehr interessant finde ich den hypothetischen Kampf zwischen GMs und einer ponderfreien "5-Sekunden-Engine" unter simulierten Turnierbedingungen. Vielleicht wird sowas ja mal Realität. Hier sehe ich noch gute Chancen für den Menschen...

Ich habe übrigens in der Tat für 2600 Elo votiert. Dabei ausgehend von deiner auf 2800 "Pi mal Daumen"-geschätzten Computerelo und meiner vermuteten "Mindestdifferenz" von 200 Elo. Der Mensch hat hier ausreichend Zeit zu planen und wenn er gegen Rybka das Mittelspiel nur halbwegs übersteht, dann sollte er das Endspiel auch mindestens überleben (und vielleicht sogar den Compi "vernichten"

).

Schönen Abend noch,
Wilfried

By Benno Hartwig Date 2009-09-13 22:20

Thanx für deine umfangreichen Ausführungen.

Zitat:

...schätze ich die Spielstärke der Programme gegen Menschen zwischen 200 und 400 Elo niedriger als rein unter Computern.
...
und meiner vermuteten "Mindestdifferenz" von 200 Elo

Na, das ist doch immerhin mal eine Haunummer.
Mit solche Schätzungen, so grob sie auch sein mögen, bekommen solche Computer-Elo-Tabellen ja etwas mehr Realitätsbezug.

Sorry, zur von mir behaupteten Eichung von CEGT und CCRL fand ich nun auch nichts mehr.
Vieleicht las ich doch nur hinsichtlich SSDF davon und den durchgeführten Niveau-Korrekturen.

Benno

By Ingo Bauer Date 2009-09-16 16:47 Edited 2009-09-16 16:53

Hallo Benno (und alle die es interessiert)

Ich habe lange überlegt ob ich zu diesem Thema etwas zu sagen habe, aber deine untenstehende Bemerkung reizt mich doch zum Wiederspruch und einer generellen Betrachtung.

[quote="Benno Hartwig"]
...
Mit solche Schätzungen, so grob sie auch sein mögen, bekommen solche Computer-Elo-Tabellen ja etwas mehr Realitätsbezug.
...
[/quote]

All diese theoretischen Mensch-Maschiene Vergleich haben das Problem das sie zwei Dinge nicht Berücksichtigen.

1. Ein Wettkampf ist dann vergleichbar wenn er gleiche Rahmenbedinungen hat. Es langt nicht wenn die gleichen Ziele erreicht werden sollen!
Bsp: 10.000m Rennen! 10.000m laufen, schwimmen, radfahren oder gehen sind nicht identisch, obwohl alle einen Weg in möglichst kurzen Zeit zurücklegen sollen, also die Grundbedinungen identisch sind. Niemand kommt auf die Idee zu fragen welche Gewichte dem Läufer ans Bein gebunden werden sollten, damit der Wettkampf mit dem Schwimmer vergleichbar ist. Warum nicht - weil es völlig verschiedene Disziplinen sind.

2. Wenn man es im Detail betrachtet sind die Computerranglisten eigentlich die bessern und genaueren! Warum - weil viele tausende Partien einer statischen Einheit (Engine) gemessen werden. Die Menschenelotablle baut auf extrem wenig Partien auf. Ich habe mal versucht herrauszufinden wie viele Partien ein Spieler in der aktuellen Fideliste hat. Es ist mir leider nicht gelungen. Logisch, denn dein menschlicher Spieler ist nicht statisch, und die Berechnung der neuen Elozahl erfolgt auf Basis der alten Berwertung. In der aktuellen Septemberliste (16.09) haben die Top 10 gerade mal 159 neue Partien, das sind rund 16 pro Engine, sorry Spieler

. Wenn ich mit 159 Spielen eine Rangliste der Top 10 Engies hier veröffentlichen würde, würde ich zu Recht in der Luft zerrissen! Was ich sagen will ist, dass ich starke Zweifel habe das ein X-Plazierter auch zu 95% X-Plazierter ist und seine Elozahl wirklich seine Spielstärke repräsentiert.

Im Prinzip müßte man also den Realitatsbezug der Fiderangliste hinterfragen ehe man das mit den Computerranglisten macht. Macht man aber nicht weil ... der Mensch das Maß der schachlichen Dinge ist ... oder besser über Jahrhunderte war - das Umdenken in den Köpfen hat noch nicht stattgefunden. Warum nicht - Erstens weil das schon immer so war und Trägheit viel einfacher ist und Zweitens weil die menschliche Rangliste dem Ego schmeichelt und DAS zu ändern wird uns allen nicht gelingen.

Um nochmal kurz zusammenzufassen

1. Computerschach und Menschenschach sind unterschiedliche Disziplinen, die sich, da sie unterschiedliche Medien benutzen, nicht vergleichen lassen.
2. Betrachtet man die Genauigkeit, ist es die Fideeloliste die Realitätsbezug vermissen läßt und nicht die mir bekannten Computerranglisten.

Noch eine Kleinigkeit zum eigentlichen Gedankenexperiment dieses Threads. Weiß der Mensch das er gegen eine Engine spielt? Das finde ich ist ein extrem wichtiger Faktor!

Gruß
Ingo

PS: Solange das Medium Computer nicht schnell genug bzw. von der Softwareseite zu unentwickelt war hat das den Menschen nicht gehindert gerne sein Fähigkeiten zu beweisen - seit dem sich das geändert hat hat sich auch das Spielverhalten der GMs geändert - welche Überraschung!

By Benno Hartwig Date 2009-09-16 18:18

Thanx, Ingo, für deine Ausführungen und deinen Widerspruch.

[quote="Ingo Bauer"]1. Ein Wettkampf ist dann vergleichbar wenn er gleiche Rahmenbedinungen hat. [/quote]
Ich habe schon den Eindruck, dass Turnierpartien
Mensch - Mensch
Mensch - Maschine
Maschine - Maschine
immerhin so ähnliche Rahmenbedingungen habe, dass der Versuch einer Bewertung nach gleichen Kriterien gerechtfertigt ist.
Dass einer dieser Teilnehmer zu "schwimmen" hätte, während ein anderer "mit dem Rad fährt", vermag ich nicht zu erkennen.
Natürlich kann es sein, dass ein bestimmter Mensch dann schlechtere Züge macht, wenn sein Gegner ein Computer ist, oder auch vielleicht wenn es draußen schneit.
Auch unter Menschen kann es passieren, dass jemand besonders schlecht spielt, wenn sein Gegner eine besonders hübsche Frau ist.
Schachfremde Aspekte wirken sich immer schon aus. In jeder Sportart.
Das ist ärgerlich, gerade wenn sich zu Mensch-Computer-Begegnungen sich überdurchschnittlich computerängstliche oder computermutige finden, aber wegen sowas wird doch aber das System ja nicht infrage gestellt.

[quote="Ingo Bauer"]Die Menschenelotablle baut auf extrem wenig Partien auf. Ich habe mal versucht herrauszufinden wie viele Partien ein Spieler in der aktuellen Fideliste hat [/quote]Natürlich hast du damit Recht.
Das macht die Zielvorstellung "Für Menschen ein relatives Spielstärkeschätzsystem zu haben" und "Für Engines ein relatives Spielstärkeschätzsystem zu haben" und dann einen möglichst guten Bezug zwischen dieses Systeme zu finden doch nicht unvernünftig.
Dass das Schätzsystem für Menschen vergleichsweise ungenau ist, mag man bedauern, ändert aber nach meiner Meinung nichts an der Sinnhaftigkeit eines solchen Vorhabens.

Vielleicht:
Menschliche Spielstärken sind der angestrebte Maßstab, mit denen man die Spielstärken der Engines vergleichen möchte.
Und alles was man zur Verfügung hat, sind die durch mehr oder weniger große Zufälligkeiten erspielten ELO- bzw. Computer-ELO-Werte und einige Begegnungen zwischen den Gruppen.

Alles bringt Unsicherheiten herein.
Die Relationen innerhalb der Computerlisten sind wohl am verlässligsten.
die menschlichen Listen sind deutlich weicher,
aber die Verbindung zwischen diesen Listen kommt mir am bei weitem unsichersten vor.
Und hier könnten wir vielleicht nachbessern.

Benno

By Ingo Bauer Date 2009-09-17 09:12 Edited 2009-09-17 09:14

Moin

[quote="Benno Hartwig"]
Thanx, Ingo, für deine Ausführungen und deinen Widerspruch.

[quote="Ingo Bauer"]1. Ein Wettkampf ist dann vergleichbar wenn er gleiche Rahmenbedinungen hat. [/quote]
Ich habe schon den Eindruck, dass Turnierpartien
Mensch - Mensch
Mensch - Maschine
Maschine - Maschine
immerhin so ähnliche Rahmenbedingungen habe, dass der Versuch einer Bewertung nach gleichen Kriterien gerechtfertigt ist.
[/quote]

Nun ja,

Mensch - Mensch -> Wie schon gesagt und von dir grob zugestimmt, eigentlich zu wenig Partien
Mensch Maschine -> VIEL zu wenig Partien, eigentlich so wenige das man fast würfeln könnte
Maschine - Maschiene -> Sind die erwähnten Computerranglisten, die das beste sind was wir haben

[quote="Benno Hartwig"]
Dass einer dieser Teilnehmer zu "schwimmen" hätte, während ein anderer "mit dem Rad fährt", vermag ich nicht zu erkennen.
[/quote]

Das bezog sich auf die ursprünglich in diesem Thread gestellte Frage. Allerdings waren die letzten Mensch - Maschine Matche auch mit Handicap gespielt. Manche offen (Vorgaben) manche verdeckt (Bücher und Engine bekannt)

[quote="Benno Hartwig"]
Schachfremde Aspekte wirken sich immer schon aus. In jeder Sportart. Das ist ärgerlich, ... , aber wegen sowas wird doch aber das System ja nicht infrage gestellt.
[/quote]

Natürlich wird das in Frage gestellt - sobald es zu deutlich wird. Z.B. gibt es keine Top-Fußballspiele Mann gegen Frau. Warum nicht, weil (politisch unkorrekt, aber sachlich richtig) eine Mannschaft schlicht schlechter ist als der andere. So ist das eigentlich auch im Schach und GMs wollen HÖCHSTNS noch für VIEL GELD, auch bei Verlust(!), gegen Computer spielen. Die GMs habens erkannt, das "gemeine" schachschpielende Fußvolk will in der Regel noch Blut (oder besser Oel) sehen!

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Ingo Bauer"]Die Menschenelotablle baut auf extrem wenig Partien auf. Ich habe mal versucht herrauszufinden wie viele Partien ein Spieler in der aktuellen Fideliste hat [/quote]Natürlich hast du damit Recht.
Das macht die Zielvorstellung "Für Menschen ein relatives Spielstärkeschätzsystem zu haben" und "Für Engines ein relatives Spielstärkeschätzsystem zu haben" und dann einen möglichst guten Bezug zwischen dieses Systeme zu finden doch nicht unvernünftig.
[/quote]

Na ja, das Menschenbezugssystem ist, wie auch von dir anerkannt, etwas dünn im Vergleich zum Computersystem und ICH sehe keine vernünftige Korrelation mehr da die GMs schlicht (aber verständlich) Spiele verweigern! Alles andere ist pure Spekulation.
(Es gibt übrigens eine andere Wissenschaftsdisziplin die sich so verhält: Geschichte! Unter Historikern ist "Alternativgeschichte" extrem verpönt, weil sie pure Spekulation ist, nichtsdestotrotz finden Bücher mit dem Motto "Was wenn das XY Ereigniss anders gelaufen wäre" reißenden Absatz bei dem "gemeinen" Geschichtsinteressierten)

[quote="Benno Hartwig"]
Vielleicht: Menschliche Spielstärken sind der angestrebte Maßstab, mit denen man die Spielstärken der Engines vergleichen möchte.
[/quote]

Damit sind wir wieder bei meinem ersten Posting und ich frage mit einem Zitat warum "... der Mensch das Maß der schachlichen Dinge ist ..."?
Über viele Partien spielen Engines das bessere Schach (siehe die fehlenden GM Partien in den letzten Jahren - für mich eigentlich ein "q.e.d."). Was die Qualität des Spiels betrifft, sollte der Rechner der Maßstab sein.
Allerdings ist das schwierig aus zwei Gründen.
1. Geht es natürlich gegen das Menschlige Ego und
2. Wenn Computerschach das bessere Schach ist, können wir Menschen es nicht mehr beurteilen und wollen auch deswegen das Menschenschach als Referenz verstanden wissen.
De Fakto komme ich immer wieder darauf zurück: Es sind zwei verschiedenen Disziplinen die sich nicht mehr vergleichen lassen!

[quote="Benno Hartwig"]
...
aber die Verbindung zwischen diesen Listen kommt mir am bei weitem unsichersten vor.
Und hier könnten wir vielleicht nachbessern.
[/quote]

Sollange nicht wirklich Mensch - Maschine gespielt wird sehe ich nicht wie das geschehen sollte. Mit Gedankenexperimenten bestimmt nicht, da viel zu viele Variablen existieren die nicht abschätzbar sind.

Gruß
Ingo

By Benno Hartwig Date 2009-09-17 09:42

[quote="Ingo Bauer"][quote="Benno Hartwig"]
...
aber die Verbindung zwischen diesen Listen kommt mir am bei weitem unsichersten vor.
Und hier könnten wir vielleicht nachbessern.
[/quote]
Sollange nicht wirklich Mensch - Maschine gespielt wird sehe ich nicht wie das geschehen sollte.[/quote]
Mit dem von mir skizzierten Ansatz (viele Partien 'Menschen mit Turnierbedingungen' gegen 'Rybka mit 5sec/Zug' (oder einer noch passenderen Zeit)) hätte man eine dann statistisch zumindest etwas belastbare Schätzung für die Qualität des Rybka-5s-Spiels. (Bei aller Unsicherheit der Schätzung der Spielstärke der Menschen)
Und dies ermöglicht dann wohl auch zumindest einigermaßen vernünftige Schätzungen für den Spielstärkevergleich bei längeren Zeiten.
Natürlich sehe ich dabei auch, das eine Hochrechnung auf Turnierbedingungen, also ca. 5 mal Verdoppeln der Zeit(!), schon sehr gewagt ist.
Vielleicht würde hier auch eine zusätzliche Testreihe "Wie schlägt sich Rybka mit 5/180 der Gegnerrechenzeit gegen ihre maschinelle Konkurrenz" weiterhelfen.
Interessieren würde mich das.

Je länger ich darüber nachdenke, um so mehr.

Benno

By Ingo Bauer Date 2009-09-17 10:35

Hallo

[quote="Benno Hartwig"]
...
Mit dem von mir skizzierten Ansatz ... Partien 'Menschen mit Turnierbedingungen' gegen 'Rybka mit 5sec/Zug' ... hätte man eine dann statistisch zumindest etwas belastbare Schätzung für die Qualität des Rybka-5s-Spiels. ... Und dies ermöglicht dann wohl auch zumindest einigermaßen vernünftige Schätzungen für den Spielstärkevergleich bei längeren Zeiten.
...

[/quote]

Da haben wir wohl ein diametrales Verständniss von "vernünftig"

Gruß
Ingo

By Benno Hartwig Date 2009-09-17 11:18

[quote="Ingo Bauer"]Da haben wir wohl ein diametrales Verständniss von "vernünftig"[/quote]'diametral'?, Na, so schlimm wird es doch hoffentlich nicht sein.

Benno

By Klaus S. Date 2009-09-17 13:35

Moin Ingo,
mal was anderes - wirds was mit dem Shredder12 Release am Monatsende?

By Michael Scheidl Date 2009-09-17 08:29

[quote="Ingo Bauer"]
(...) Im Prinzip müßte man also den Realitatsbezug der Fiderangliste hinterfragen ehe man das mit den Computerranglisten macht. Macht man aber nicht weil ... der Mensch das Maß der schachlichen Dinge ist ... oder besser über Jahrhunderte war - das Umdenken in den Köpfen hat noch nicht stattgefunden. Warum nicht - Erstens weil das schon immer so war und Trägheit viel einfacher ist und Zweitens weil die menschliche Rangliste dem Ego schmeichelt und DAS zu ändern wird uns allen nicht gelingen. (...) Solange das Medium Computer nicht schnell genug bzw. von der Softwareseite zu unentwickelt war hat das den Menschen nicht gehindert gerne sein Fähigkeiten zu beweisen - seit dem sich das geändert hat hat sich auch das Spielverhalten der GMs geändert - welche Überraschung!
[/quote]

Sehr weise Worte!

Schade daß die CCRL die radikale Idee, eine Ratingskala von ca. -600 bis +600 (ich weiß nicht mehr genau wie die Werte waren) zu publizieren, die im Prinzip denselben Informationswert hat, nicht beibehalten hat. Engineratings auf ein "menschähnliches" Niveau zu hieven wie allgemein üblich, suggeriert eine Kalibrierung die nicht vorhanden ist.

Also im Klartext, es ist egal ob Engine X mit 3187 um 187 vor Engine Y mit 3000 liegt, oder mit 687 vor 500. Es kommt nur darauf an daß die +/- 187 ausreichend genau gemessen wurden bzw. auf genügend Partien beruhen. Aber dann wäre von vornherein klar daß die Spielstärke gegen menschliche Meister nicht genau bekannt ist und man sich dafür andere Quellen suchen muß.

Aber zur Zeit ist es sicherlich so, daß selbst intelligente Leute, wenn sie keine Schach- bzw. Elo-Insider sind, oft Ratings von CCRL/CEGT/SSDF(*) hernehmen und 1:1 FIDE-Elos zur Seite stellen werden, als wäre das ein Maß wie Meter oder Sekunden.

Das ist traurig! Aber es ist ein völlig verständlicher Trugschluß.

*) Wobei eigentlich auffallen müßte, daß ein- und dieselben Engines dort unterschiedliche Ratings bekommen. Naheliegende Irrtümer: Das ist wegen der Hardware oder der Bedenkzeit. Was natürlich ebenso Quatsch ist (abgesehen von den bekannten kleinen Verschiebungen)... Es fehlt also ebenso eine Kalibrierung der div. Engine-Ranglisten auf einander. Es herrscht quasi Anarchie.

By Benno Hartwig Date 2009-09-17 11:34

[quote="Michael Scheidl"]Aber zur Zeit ist es sicherlich so, daß selbst intelligente Leute, wenn sie keine Schach- bzw. Elo-Insider sind, oft Ratings von CCRL/CEGT/SSDF(*) hernehmen und 1:1 FIDE-Elos zur Seite stellen werden, als wäre das ein Maß wie Meter oder Sekunden.[/quote]Selbst wenn man um die Unterschiede weiß, wäre zu überlegen, welche prinzipielen Unstimmigkeiten da sind.
Ich denke an folgendes:

Wenn einerseits
1.) Engines mit Computer-ELO-Wert um X1 gegen Menschen mit ELO Y1 durchschnittlich ausgeglichen spielen,
und wenn andererseits
2.) Engines mit Computer-ELO-Wert um X2 gegen Menschen mit ELO Y2 durchschnittlich ausgeglichen spielen,
ist dann überhaupt zu erwarten (im Sinne des Erwartungswertes aus der Stochastik), dass ungefähr gilt:
X2-X1=Y2-Y1 ("Sind die Spielstärkeunterschiede in ELO dann eigentlich bei den Menschen gleich groß wie bei den Engines?")
Selbstverständlich ist das meiner Meinung nach nicht.
Und eigentlich erwarte ich es auch nicht (obwohl es hübsch wäre).

Benno

By Michael Scheidl Date 2009-09-17 12:23

Richtig, aber mangels Daten kann das nicht aufgeklärt werden.

Meines Erachtens ist das aber nicht die Hauptfrage, sondern die ist: Auf welchem FIDE-Elo-Niveau, unter den Bedingungen die in die FIDE-Rangliste eingehen, sind Computerschachengines? Es ist hardwareabhängig, aber eine engagierte Institution könnte eine "Standard 2009"-Durchschnittshardware definieren und das dann mit zahlreichen Partien und zahlreichen Teilnehmern ermitteln. Keine große Kunst, aber trotzdem pure Fantasie, weil sich niemand in ausreichender Weise (= Geld) dafür interessiert. Denn um IM/GM dafür zu engagieren, sind ja Honorare erforderlich.

Daher werden wir das nie in Erfahrung bringen, jetzt nicht und auch nicht in den nächsten zehntausend Jahren...

By Harald Faber Date 2009-09-13 09:36

[quote="Patrick Götz"]
Ich spiele gerne alte WM-Partien (von Kasparov, Karpow, ...) mit Rybka 3 nach. Dabei spürt man schnell, das Rybka schon nach 2 Sekunden im Schnitt bessere Züge auswirft als die Weltmeister von damals.
[/quote]
Hallo Patrick,
Ein paar Fragen dazu:
1. Man SPÜRT? Das ist gerade beim Schach subjektiv und damit von der eigenen Spielstärke abhängig. Die, mit Verlaub gesagt, Welten von der Spielstärke der Weltmeister entfernt ist.
2. Bessere Züge - woher willst Du wissen, dass das BESSERE Züge sind? Die "Jungs" (WMs) haben locker 600 oder mehr ELO als Du und ich. Ich vermag nicht zu beurteilen, ob ein von Engine XYZ vorgeschlagener Alternativzug besser ist als der gespielte. Außer bei taktischen Einschlägen natürlich, dann entsprechend mit Enginehilfe. Wie vermagst Du bessere (!) Züge zu erkennen?
3. Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, dass (nicht nur) bei den WM-Kämpfen der Punkt Psychologie eine wichtige Bedeutung hat(te)? Dass Züge gespielt wurden, die vielleicht nicht die objektiv besten waren, aber evtl. mit Risiko verbunden, das unnötig gewesen ist, weil der Spieler wusste, dass der zweitbeste Zug den Gegner überfordern würde und entsprechend den zweitbesten Zug spielte?
[quote="Patrick Götz"]
Ich habe hier im Forum schon einmal als Beispiel eine Partie gezeigt, die Kasparow als seine beste der ganzen WM betrachtet hatte, bei der Rybka 1.2f auf einem Single Core (!) alle Züge in max. 2 Sekunden gefunden (und gehalten) hatte und sogar noch eine Verbesserung einbringen konnte. Lediglich ein Zug wurde mit ca.1 Minute deutlich mehr Zeit benötigt, aber das war wie gesagt auch Rybka 1.2f auf einem Single Core.

Patrick
[/quote]
Die schaue ich mir bei Gelegenheit mal an, klingt interessant.

Gruß,
Harald

By Kurt Utzinger Date 2009-09-13 09:44

[quote="Patrick Götz"]
Ich spiele gerne alte WM-Partien (von Kasparov, Karpow, ...) mit Rybka 3 nach.
Dabei spürt man schnell, das Rybka schon nach 2 Sekunden im Schnitt bessere
Züge auswirft als die Weltmeister von damals. Selbst wenn sich die großen "K's" sich
Wochenlang (mit Ihren Teams) für Eröffnungsneuerungen abgearbeitet haben benötigt
Rybka selten länger als ein paar Sekunden für solche Züge. Ich habe hier im Forum schon
einmal als Beispiel eine Partie gezeigt, die Kasparow als seine beste der ganzen WM
betrachtet hatte, bei der Rybka 1.2f auf einem Single Core (!) alle Züge in max. 2 Sekunden
gefunden (und gehalten) hatte und sogar noch eine Verbesserung einbringen konnte.
Lediglich ein Zug wurde mit ca.1 Minute deutlich mehr Zeit benötigt, aber das war wie
gesagt auch Rybka 1.2f auf einem Single Core.
Patrick
[/quote]

Hallo Patrick
Dieser Beitrag reizt mich. einen (einige) solche Versuche zu machen, denn mein
Innerstes sträubt sich, das zu glauben ... die Schwierigkeit dürfte allerdings sein
zu beurteilen, ob die von der Engine ausgespuckten Züge (unabhängig von deren
Bewertung) gleichwertig/besser/schlechter sind.

P.S. Jedenfalls bin ich selbst ausserstande zu "spüren", dass Rybka nach 2 Sekunden
im Schnitt bessere Züge auswirft als die WM.

Mfg
Kurt

By Bert Rinzel Date 2009-09-13 10:37

Code:

P.S. Jedenfalls bin ich selbst ausserstande zu "spüren", dass Rybka nach 2 Sekunden
im Schnitt bessere Züge auswirft als die WM.

Das will ich dir gerne glauben.

Aber Fehler früherer Fernschach GM zb aufzufinden ist kein Porblem, wenn du dir die Mühe machst.

Siehe hierzu mein Beitrag http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=11894;hl=fernschach

Bert

By Dietmar Klinger Date 2009-09-13 12:11

Hallo Patrick, betr. deine Aussage:

[quote="Patrick Götz"]Dabei spürt man schnell, das Rybka schon nach 2 Sekunden im Schnitt bessere Züge auswirft als die Weltmeister von damals[/quote]

Kannst du das wirklich beurteilen ?
Welche Spielstärke hast du ?
Du darfst nicht alles glauben was Machinen sagen.
Das zu beurteilen können nur Spieler >2700 Elo, kannste mir glauben !

MfG Dietmar

By Michael Scheidl Date 2009-09-13 12:44

Man sieht es allerdings deutlich, wenn Kommentatoren einzelne Fehlzüge (oder halt "eher schwache" Züge) herausgefunden haben, und eine Engine beim Nachspielen diese nicht macht bzw. rasch verwirft, und/oder sich schnell für die Verbesserungsvorschläge entscheidet. D.h. man braucht ja für solche Beobachtungen über eine Engine selber kein GM zu sein, wenn man entsprechende Analysen vorliegen hat.

Daß Rybka bei jedem Zug gleich etwas besseres findet, glaube ich aber auch nicht!

Aber so war's ja nicht gemeint denke ich...

By Patrick Götz (Mod.) Date 2009-09-13 13:18

Das kann eigentlich jeder.
Man benötigt dazu nur ein Buch mit möglichst ausführlichen Parteikommentaren und Varianten vom Spieler selbst und man muss bereit sein mit Rybka in die Varianten reinzugehen.
Dann kann man feststellen, das die geplanten Varianten löchrig sind und vor Rybka nicht bestehen können.
Auf der anderen Seite kann genauso beobachten, das fast alle besonders starken Züge mit langer (menschlicher-) Bedenkzeit oder im Sekundantenteam erarbeitete Neuerungen mit Rybka in wenigen Sekunden(-bruchteilen) gefunden wird.

Ich rede hier aber wohlgemerkt von den großen Partien vor der Dualcore- und Rybkazeit.

Grüße
Patrick

By Dietmar Klinger Date 2009-09-13 19:32

[quote="Patrick Götz"]
Das kann eigentlich jeder.

Und genau das ist ein gewaltiger Irrtum.

Zitat:

Man benötigt dazu nur ein Buch mit möglichst ausführlichen Parteikommentaren und Varianten vom Spieler selbs

In der Glosse wird ein Spieler niemals auf die direkten Feinheiten eingehen.
Was machst du wenn du keine Parteikommentare und Varianten hast ?

Zitat:

und man muss bereit sein mit Rybka in die Varianten reinzugehen.
Dann kann man feststellen, das die geplanten Varianten löchrig sind und vor Rybka nicht bestehen können

Nicht unbedingt, es gibt jede Menge Ideen welche ein Rybka überhaupt nicht findet weil es eben nur eine Maschine ist.

Zitat:

Neuerungen mit Rybka in wenigen Sekunden(-bruchteilen) gefunden wird

Das mußte mal unseren >2600er sagen...........

By Patrick Goetz Date 2009-09-13 23:21

In der Glosse wird ein Spieler niemals auf die direkten Feinheiten eingehen.

Wenn in den geschriebenen Varianten die Bewertung richtige Sprünge macht geht es normalerweise nicht mehr um Feinheiten.

Was machst du wenn du keine Parteikommentare und Varianten hast ?

Ich beziehe mich nur auf die Partien zu denen ich die Bücher bzw. Kommentare habe. Zu den Weltmeisterpartien gibt es reichlich Literatur.

Zitat:

und man muss bereit sein mit Rybka in die Varianten reinzugehen.
Dann kann man feststellen, das die geplanten Varianten löchrig sind und vor Rybka nicht bestehen können

Nicht unbedingt, es gibt jede Menge Ideen welche ein Rybka überhaupt nicht findet weil es eben nur eine Maschine ist.

Und genau diese Maschinen finden die besten Ideen, an denen Super-GMs und Ihre Teams monatelang gearbeitet haben in Sekunden.

Zitat:

Neuerungen mit Rybka in wenigen Sekunden(-bruchteilen) gefunden wird

Das mußte mal unseren >2600er sagen...........

Richtige Neuerungen mit dem Programm zu finden kostet ebenfalls richtig Zeit.
Dabei muß das Programm vom Spieler und seiner Idee auch richtig gelenkt werden.
Also was du hier so schreibst ist daher einfach falsch.

Wer lesen kann ist im Vorteil, ich schrieb:
"Ich rede hier aber wohlgemerkt von den großen Partien vor der Dualcore- und Rybkazeit."
Denn nur da kann man noch die reine menschliche Leistung sehen.
Das ich recht habe wird jeder nachvollziehen können der sich selbst einige Stunden oder Tage Zeit nimmt um die alten Grossmeisterpartien zu analysieren. Du gehörst offensichtlich nicht dazu, daher bleibt Dir nichts anderes übrig als das glauben was andere Dir erzählt haben. Schade für Dich.

MfG Patrick

By Patrick Götz (Mod.) Date 2009-09-13 23:23

Zitat:

und man muss bereit sein mit Rybka in die Varianten reinzugehen.
Dann kann man feststellen, das die geplanten Varianten löchrig sind und vor Rybka nicht bestehen können

Zitat:

Neuerungen mit Rybka in wenigen Sekunden(-bruchteilen) gefunden wird

Das mußte mal unseren >2600er sagen...........

By Dietmar Klinger Date 2009-09-14 11:20

[quote="Patrick Götz"]Denn nur da kann man noch die reine menschliche Leistung sehen.

Und in den heutigen Partien nicht ?
Ab dem ca 20 bis 30 Zug ist doch der Spieler auf sich alleine gestellt, oder etwa nicht.

Zitat:

Das ich recht habe wird jeder nachvollziehen können

Da ist mit Sicherheit nicht so !

Zitat:

der sich selbst einige Stunden oder Tage Zeit nimmt um die alten Grossmeisterpartien zu analysieren

Nachspielen schon, aber noch ausführlich analysieren ?
Diese Zeit haben nur wenige, es sei denn sie sind Berufsspieler oder Rentner.
Wir reden hier hoffentlich auch nicht über Patzerzüge sondern den gewählten Strategien der alten Meister.
Kleiner Tipp: Schaue dir mal die Endspiele von Aljechin an.

Zitat:

bleibt Dir nichts anderes übrig als das glauben was andere Dir erzählt haben

Mir muß überhaupt niemand etwas erzählen und glauben tue ich meist auch nur das was ich sehe.
Und glaube mir, ich habe schon tausende Partien gesehen und nachgespielt. Die der alten Meister, vorangegangen Aljechin kenne ich alle.
Klar hat der wie viele andere auch Patzerzüge gemacht.
Hier geht es aber um deine Aussage;

Zitat:

Dabei spürt man schnell, das Rybka schon nach 2 Sekunden im Schnitt bessere Züge auswirft

Und genau das ist der reinste Blödsinn ---------------> im Schnitt ??

MFG Dietmar

weniger als 1950 :-(	0	0%
ca 2000	0	0%
ca 2100	0	0%
ca 2200	2	7%
ca 2300	1	4%
ca 2400	2	7%
ca 2500	2	7%
ca 2600	7	25%
ca 2700	4	14%
ca 2800	7	25%
ca 2900	1	4%
ca 3000	0	0%
ca 3100	0	0%
ca 3200	0	0%
mehr als 3250 ;-)	2	7%