Glaube ich nicht

By Lothar Jung Date 2025-03-29 11:40

Der IBM 305 RAMAC (Random Access Method of Accounting and Control) war der erste kommerziell erfolgreiche Computer, der ein magnetisches Festplattenspeichersystem zur Datenverwaltung einsetzte. IBM stellte das System am 14. September 1956 der Öffentlichkeit vor.

Der RAMAC 305 war mit der IBM 350 Disk Storage Unit ausgestattet, die als erstes Festplattensystem gilt. Dieses Speichersystem bestand aus fünfzig 24 Zoll großen Platten und bot eine Speicherkapazität von etwa 5 Millionen alphanumerischen Zeichen, was ungefähr 4,4 Megabyte entspricht. Die durchschnittliche Zugriffszeit auf Daten betrug rund 600 Millisekunden.

Das gesamte System war beträchtlich groß und schwer: Es benötigte einen Raum von etwa 9 mal 15 Metern und wog über eine Tonne. Trotz seiner Größe und des hohen Preises – die Mietkosten lagen bei 3.200 US-Dollar pro Monat – wurden mehr als 1.000 Einheiten produziert. Die Produktion endete 1961, und der RAMAC wurde 1969 vom Markt genommen.

Der IBM 305 RAMAC markierte einen bedeutenden Fortschritt in der Computertechnologie, da er erstmals den direkten Zugriff auf gespeicherte Daten ermöglichte und somit die Effizienz in der Datenverarbeitung erheblich steigerte.

By Lothar Jung Date 2025-03-29 15:29

Im April 1960 wurde auf der Mailänder Messe Fiera Campionaria eine Schachpartie zwischen dem italienischen Internationalen Meister Mario Monticelli und dem IBM 305 RAMAC ausgetragen. Der IBM 305 RAMAC war der erste kommerzielle Computer, der ein Moving-Head-Festplattenlaufwerk als Sekundärspeicher nutzte. Obwohl er nicht speziell für das Schachspiel entwickelt wurde, verfügte er über ein Schachprogramm, das in der Lage war, Partien zu spielen. In dieser Begegnung unterlag Monticelli dem Computer.

Diese Partie ist bemerkenswert, da sie zu den frühen Beispielen für Mensch-Computer-Schachduelle zählt und die Fortschritte in der Computertechnologie jener Zeit verdeutlicht. Der IBM 305 RAMAC demonstrierte damit eindrucksvoll die Fähigkeiten von Computern, komplexe Aufgaben wie das Schachspiel zu bewältigen.

By Thomas Plaschke Date 2025-03-29 20:27

Ich halte die Nachricht für unglaubwürdig.

Im Chessbase-Artikel steht, dass "Ramac Züge in der Größenordnung von Hunderttausenden berechnen kann". Im Artikel steht auch, dass Ramac auf Vakuumröhrentechnologie basiert. Noch Chess 4.x konnte auf einem Mainframe der 70er Jahre (CDC Cyber 176) nur ca. 5.000 NpS pro Sekunde berechnen und nutzte längst Halbleitertechnik. Außerdem wurde der Alpha-Beta-Algorithmus erst Ende der 50er Jahre formuliert und Anfang der 60er Jahre veröffentlicht. Erst dann kam er allgemein zum Einsatz. Außerdem waren in den 50er und 60er Jahren viele Programme vom Shannon-B-Typ. Gegen Brute-Force-Programme waren sie damals nur konkurrenzfähig, weil die Computer so langsam waren. Von Programmen, die mit kommerziell vertriebenen Rechenanlagen (mit einer Tonne Gewicht ist das Gerät als Computer nur unvollständig beschrieben, finde ich) im Umlauf waren, habe ich noch nie etwas gehört.

Und dass ein Meisterspieler von einem Schachprogramm bereits 1960 - unter welchen Spielbedingungen auch immer - besiegt wurde, stünde längst in unseren Büchern!

Das Ganze erscheint mir absolut nicht plausibel. Als wollte jemand ausprobieren, ob man im Nachhinein Fakten schaffen kann. Das erinnert mich unangenehm an Orwells "1984" und das Miniwahr, das Ministerium, in dem die Wahrheit immer wieder umgeschrieben wird. Parallelen zu den Bestrebungen lebender Oligarchen scheinen mir nicht zufällig.

Viele Grüße
Th. Plaschke

By Olaf Jenkner Date 2025-03-29 20:55

Ich bin mir sicher, daß es verschiedene Schachprogramme auf den verschiedensten Rechenmonstern der Frühzeit gegeben hat.
Nur durfte das keiner wissen. Ich hätte sofort eines geschrieben, wenn ich dazu die technische Möglichkeit gehabt hätte.
Aber ansonsten frage ich mich: Was hat Chessbase geritten, solchen Müll zu veröffentlichen?

By Peter Martan Date 2025-03-29 21:09

Also nach allem, was ich da bisher so darüber gelesen habe, war das Ganze eine Werbeveranstaltung von IBM, es wurden ein paar Schachspieler eingeladen, und was der Rechner (das besondere an ihm war für damalige Zeiten ja der Datenspeicher offenbar) an Eröffnungswissen gespeichert hatte und wie es eventuell unter was für Mitarbeit von Bedienern abgerufen wurde, das wäre das Eine von Interesse, das Andere, wie sich Monticelli in die Sache eingebracht hat, ob er nicht vielleicht auch Beraterfunktion hatte.
Aus dem chessbase- Artikel über ihn:

Zitat:

Monticelli arbeitete später für die Presseagentur International News Service und dann bei "Corriere della Serra" als Leiter der Auslandsabteilung. 1950 wurde er von der FIDE zum Internationalen Meister ernannt. Nach seinem beruflichen Ruhestand führte Monticelli noch die Schachspalte im "Corriere della Serra" und begleitete dort unter anderem den WM-Kampf Fischer-Spasski sehr intensiv. 1985 wurde er von der FIDE zum Großmeister ehrenhalber ernannt.

So ein einzelner Jahrmarkts- Schaukampf alla Schachtürke, ohne dass man wenigstens die Matchbedingungen und optimaler Weise auch die Partie kennt, das gibt außer einem reißerischen Artikel (passt meiner Meinung nach hingegen sehr gut zum hochmodernen Thema E-Sports

) nicht viel her. Von chessbase hätte ich mir allerdings schon etwas mehr Hintergrund- Info erwartet, wenn man schon solche "News" veröffentlicht.

By Thomas Plaschke Date 2025-03-29 21:24

Bemerkenswert ist außerdem, dass weder die englischen, französischen oder italienische Wikipedia-Artikel zum IBM 350 RAMAC oder dem italienischen Meisterspieler Monticelli dieses vermeintliche Ereignis erwähnen. - Nur die deutsche Wiki schreibt was dazu.

Mein Fazit weiterhin: Alles erfunden!

Viele Grüße
Th. Plaschke

By Peter Martan Date 2025-03-29 22:19 Edited 2025-03-29 22:23

Zitat:

Mein Fazit weiterhin: Alles erfunden!

Durchaus auch möglich.
Hingegen (sag's Olaf nicht weiter

) ist es halt heutzutage schon allein deshalb leichter als es früher jemals war, Unwahrheiten, Halbwahrheiten, nicht ganz wahre und nicht ganz unwahre "News" zu verbreiten, weil man eben die omnipotenten Suchmaschinen und die Vernetzung ihrer Daten nicht nur dazu verwenden kann (und es bei Weitem auch nicht nur dazu macht) dem Wahrheitsgehalt von Neuigkeiten nachzugehen, sondern auch zum genauen Gegenteil, ihn zu verschleiern. Mehr oder weniger gekonnt diejenigen Infos, die die Sache klarer machten, als man sie darstellen will, wegzulassen.

Um niemanden unnötig böse zu machen, nennen wir es nicht KI, was zu solchen wenig edlen Zwecken (kommt ja auch immer drauf an, von wessen Interessens- Seite man "edel" sieht) missbräuchlich verwendet werden kann, nennen wir es künstliche Bosheit zum Unterschied von dilettantischer oder analoger solcher. Weil immerhin ist es ja offenbar gelungen, die Aufmerksamkeit eines P.T. Publikums zu erringen, ich gehe mal davon aus, dass das das Hauptinteresse war, das ist ja auch an sich nicht einmal eine böse Absicht, so what?
Das musste jetzt halt schnell auch noch sein, bin wieder raus, wenn man mich lässt.

By Thomas Plaschke Date 2025-03-30 01:27

> … ist es halt heutzutage schon allein deshalb leichter als es früher jemals war, Unwahrheiten, Halbwahrheiten, nicht ganz wahre und nicht ganz unwahre "News" zu verbreiten, …

Ja, das ist leider so. Eigenartigerweise ist die Veröffentlichung bereits 4 Jahre alt und wurde unmittelbar nach der Veröffentlichung bei Chessbase in die deutsche Wikipedia aufgenommen. Damit wurde die Meldung "wahr". Aber bereits vor 4 Jahren zweifeln die Kommentierungen zur Chessbase-Meldung am Inhalt.

Viele Grüße
Th. Plaschke

By Olaf Jenkner Date 2025-03-30 03:04

Thomas Plaschke schrieb:

Aber bereits vor 4 Jahren zweifeln die Kommentierungen zur Chessbase-Meldung am Inhalt.

Guter Tip.
Ich habe mir einen Account geschaffen und vor drei Minuten meinen Senf dazu gegeben.

By Peter Martan Date 2025-03-29 20:57

Ja, eigenartig.
Vor allem aber auch, dass es in Wikipedia auch steht

https://de.wikipedia.org/wiki/IBM_305_RAMAC

Zitat:

Auf dem Rechner konnte ein Schachprogramm mit beachtlicher Spielstärke ausgeführt werden. Im April 1960 verlor der italienische IM Mario Monticelli auf dem Mailänder Messegelände Fiera Campionaria eine Schachpartie gegen einen IBM 305 RAMAC.[3]

Der chessbase- Artikel wird darin auch unter Weblinks aufgeführt.

Nun hört man ja in der letzten Zeit auch immer wieder, dass in Wiki AI- und anders generierter Fake immer mehr Einzug hält, aber hier bräuchte man ja einfach nur die Partie, um zu sehen, wie das zustande gekommen sein mag, weil, wie du schon richtig schreibst, müsste man ansonsten natürlich wenigstens auch die näheren Umstände und Matchbedingungen kennen, unter denen gespielt wurde.
Die Anfänge des "E-Sports" Schach waren jedenfalls auch damals schon nicht ganz unumstritten offenbar

By Thorsten Czub Date 2025-03-29 21:06

Ich denke auch die KI phantasiert sich irgendwas zusammen.

By Peter Martan Date 2025-03-29 21:18 Edited 2025-03-29 21:23

Oft genug tut sie das, man spricht in dem Zusammenhang ausdrücklich von Halluzinationen, Wikipedia (in das allerdings, wie oben schon geschrieben, auch immer mehr KI- Generiertes Einzug hält angeblich) dazu:

Zitat:

KI-Halluzinationen sind falsche oder irreführende Ergebnisse, die von KI-Modellen generiert werden. Diese Fehler können durch eine Vielzahl von Faktoren verursacht werden, darunter unzureichende Trainingsdaten, falsche Annahmen des Modells oder Bias in den Daten, die zum Trainieren des Modells verwendet werden.

Aber wenn so etwas in einer Zeitschrift wie der von chessbase veröffentlicht wird, müsste derjenige (diejenigen), dessen (deren, wenn man alle, die da mitverantwortlich sind, nimmt) Name(n) dann drunter bzw. drüber steht (stehen) das entweder absichtlich irreführend übernehmen oder selbst absolut ahnungslos oder jedenfalls unkritisch sein, also sich da dann zum Schluss einfach darauf auszureden, dass da die KI was fantasiert hätte, wäre doppelt peinlich

Hier ist einfach etwas schlampig recherchiert worden, würde ich sagen, weil dass wesentliche Infos (Matchbedingungen, die gespielte Partie) absichtlich nicht dazu veröffentlicht worden wären, wollen wir ja auch nicht wirklich annehmen. Es ist einfach etwas reißerischer Journalismus, würde ich sagen, aber das ist ja auch nicht gerade selten heutzutage, ob mit oder ohne Hilfe von KI.

By Olaf Jenkner Date 2025-03-29 21:23 Upvotes 1

Ich interessant:
Sobald irgendwo Stuß geschrieben wird, wird sofort eine KI verantwortlich gemacht.
Was sind das für Zeiten!

By Peter Martan Date 2025-03-29 21:33 Edited 2025-03-29 21:55

Du liest (wieder mal?) nur, was in dein Antwortschema passt, so kann ich auch leicht kurz und bündig, geht halt dann an dem vorbei, worauf man antwortet

Ich habe in keiner Weise die KI für irgendwas verantwortlich gemacht, was in dem Artikel einfach fehlt, wobei man das den modernen Suchmaschinen natürlich auch ankreiden könnte, dass sie sowas nicht sofort anhand ihrer ach so erfolgreichen big data- Vernetzung zusätzlich automatisch liefert, hingegen habe ich nur gewagt, (die in diesem Forum ja eher heilige als unheilige Kuh) KI als Quelle zusätzlicher Verunsicherung, was den Wahrheitsgehalt von News angeht, namentlich auch zu erwähnen, es tut mir so leid, Olaf, dass dich das sofort kränkt und triggert

Im Ernst, zur Strafe musst du jetzt einfach noch einmal alles lesen, was ich dazu so beitrug (zu deinem Thread übrigens, also beklag dich nicht, dass es jetzt ausgerechnet dich trifft), auch das, was noch kam, als du schon die Zeiten beklagtest, an denen wir alle ja selbst irgendwie mitschuldig sind.
Auf deine konkrete Frage, auch wenn sie ein Rufzeichen zum Schluss hat, das ich jetzt einfach nicht zitiere

Zitat:

Was sind das für Zeiten

Künstlich intelligente und biologisch doofe.
Weil wenn das einfach nur "Stuss" ist, was hier so geschrieben wurde, dann beweise uns doch, dass es nicht einfach im Wesentlichen wahr ist und nur die Hintergrund- Infos fehlen, es auf das überprüfbar zu machen, was du ja auch schlichtweg nur anzweifelt, ohne irgendwelche konkreten Gegenbeweise. Was zum Beispiel, wenn sich der Schachmeister einfach nur ein Späßchen gemacht hat, sich mit IBM over the board ein bisschen abzusprechen, in welchen Eröffnungen er selbst am meisten Schwierigkeiten hätte und im Spiel nicht nur als Gegner sondern auch als Kiebitz fungiert hätte?
Hier fantasiert (wie's Thorsten nennt) mal nicht KI, sondern fantasiere einfach nur ich, ja, und, so what?
Ehrenrührig? Wem gegenüber?
Nachweislich falsch?
Ebenso wenig, wie auch deine Behauptung, so wie's im Artikel steht, könne es nicht gewesen sein.
Ich beschränke mich somit, um nicht weiter böses Blut bei den KI- Jüngern oder bei den IBM- Fans oder denen von chesssbase oder dem E-Sport Schach oder bei dir zu machen, darauf, mal wieder Otto Gründmandl zu zitieren:

Höret, was Erfahrung spricht!
Hier ist's so wie anderswo.
Nichts Genaues weiß man nicht,
dieses aber ebenso.

By Olaf Jenkner Date 2025-03-29 22:38

Schöner Thread geworden.

By Peter Martan Date 2025-03-29 22:42

Bitte, gern geschehen

By Andreas Mader Date 2025-03-29 22:57

Thorsten Czub schrieb:

Ich denke auch die KI phantasiert sich irgendwas zusammen.

Wie kommst du darauf, dass das von einer KI stammt?

By Andreas Mader Date 2025-03-29 23:07

Ich habe versucht, die auf dem Bild abgebildete Stellung nachzuvollziehen. Obwohl ich die Figuren nicht genau erkennen kann, scheint die mir "vogelwild" zu sein.

https://www.historybit.it/timeline/scacchi/

By Lothar Jung Date 2025-03-30 08:31 Edited 2025-03-30 08:36

ChatGPT:

Vergleich mit heutiger Hardware:
• Leistung:
Der RAMAC hatte weniger Rechenleistung als ein moderner Taschenrechner oder ein einfaches Mikrocontroller-Board wie der Arduino Uno. Diese kleinen Geräte sind um Größenordnungen schneller, verbrauchen weniger Energie und sind millionenfach kompakter.
• Speicher:
Ein moderner USB-Stick mit 8 GB bietet rund 1,6 Millionen Mal mehr Speicherplatz als die RAMAC-Festplatte – und ist dabei kleiner als ein Daumen.
• Verarbeitungsgeschwindigkeit:
Der RAMAC konnte vielleicht einige hundert Rechenoperationen pro Sekunde durchführen. Ein einfaches Smartphone schafft heute mehrere Milliarden Operationen pro Sekunde.
• Vergleichbare Kategorie heute:
Technisch entspricht der RAMAC heute etwa der Leistung eines Früh-1980er Heimcomputers wie dem Commodore 64, nur dass der C64 viel günstiger, kompakter und benutzerfreundlicher war – und natürlich deutlich leistungsfähiger als der RAMAC.

Ich:
Bei dieser Hardware brauchte man nur bis zum Endspiel zu warten, um zu gewinnen.
Ohne die Partie nachzuverfolgen, kann ich mir den Verlust nicht vorstellen.

By Lothar Jung Date 2025-03-30 09:46 Edited 2025-03-30 09:48

Auf dem Bild ist ein historischer Moment zu sehen, in dem ein IBM 305 RAMAC mit einem Schachbrett verbunden ist – vermutlich während der legendären Vorführung 1960 auf der Fiera Campionaria in Mailand, bei der eine Schachpartie zwischen einem menschlichen Spieler und dem Computer demonstriert wurde.

Die Schachstellung auf dem Brett ist wie folgt zu erkennen (aus der Perspektive des Betrachters, Schwarz unten):

Weiße Figuren:
• König: g1
• Dame: e5
• Läufer: c4
• Springer: f6
• Bauer: h5, g2

Schwarze Figuren:
• König: g8
• Türme: e8, f8
• Springer: f7
• Bauer: g7, h7

Diese Stellung wirkt wie ein Endspiel oder eine kombinatorische Teststellung. Weiß scheint klar im Vorteil zu sein, mit aktiven Figuren und einer starken Stellung. Möglicherweise handelt es sich um eine demonstrative Matt-in-1- oder Matt-in-2-Stellung, was bei frühen Computerdemonstrationen üblich war.

Wenn du möchtest, kann ich die Stellung auch digital nachbauen und analysieren lassen.

ChatGPT Bildanalyse:

Hier ist die rekonstruierte Stellung vom Schachbrett auf dem Bild:

8 | . . . . r r k |
7 | . . . . . n p p |
6 | . . . . . N . . |
5 | . . . . Q . . P |
4 | . . B . . . . . |
3 | . . . . . . . . |
2 | . . . . . . P . |
1 | . . . . . . K . |
+-----------------+
a b c d e f g h

Weiß ist am Zug und steht klar überlegen. Auf den ersten Blick sieht es so aus, als könne Weiß mit Dame g5+ einen entscheidenden Angriff beginnen oder sogar mattsetzen. Wenn du möchtest, kann ich mögliche Gewinnzüge analysieren.

By Peter Martan Date 2025-03-30 10:10

Lothar Jung schrieb:

ChatGPT Bildanalyse:

Hier ist die rekonstruierte Stellung vom Schachbrett auf dem Bild:

8 | . . . . r r k |
7 | . . . . . n p p |
6 | . . . . . N . . |
5 | . . . . Q . . P |
4 | . . B . . . . . |
3 | . . . . . . . . |
2 | . . . . . . P . |
1 | . . . . . . K . |
+-----------------+
a b c d e f g h

Weiß ist am Zug und steht klar überlegen. Auf den ersten Blick sieht es so aus, als könne Weiß mit Dame g5+ einen entscheidenden Angriff beginnen oder sogar mattsetzen. Wenn du möchtest, kann ich mögliche Gewinnzüge analysieren.

Auf diese Gewinnzüge wäre ich gespannt, Weiß ist am Zug und Schwarz steht im Schach.
Soviel zur Verlässlichkeit von KI- Ergebnissen

By Lothar Jung Date 2025-03-30 10:23

Ja, ich sehe auch mehr als 13 Figuren auf dem Brett.

By Andreas Mader Date 2025-03-30 10:30

Lothar Jung schrieb:

Für mich steht auf b1 relativ klar ein weißer Turm und auf h1 (nicht auf g1) der weiße König. Auf b2 und c3 weiße Bauern und auf f2 ein schwarzer Läufer. Außerdem zähle ich um einige Figuren mehr. Die weiße Dame ist auf a8.

Die "rekonstruierte" Stellung hat meiner Meinung nach nichts mit der zu tun, die sich tatsächlich auf dem Brett befindet und die für mich nicht nach einer regulären Stellung aussieht (aber ich kann auch nicht alle Figuren erkennen und zuordnen).

By Thomas Plaschke Date 2025-03-30 10:39

Mir scheint es ein "Pressefoto" zu sein, für das einfach ein Schachbrett mit einigen Schachfiguren dekoriert wurde. Schachspieler, die wir sind, tun solch "sinnlosen" Stellungen immer weh!

Viele Grüße
Th. Plaschke

By Andreas Mader Date 2025-03-30 10:41

Thomas Plaschke schrieb:

Mir scheint es ein "Pressefoto" zu sein, für das einfach ein Schachbrett mit einigen Schachfiguren dekoriert wurde. Schachspieler, die wir sind, tun solch "sinnlosen" Stellungen immer weh!

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein IM nicht imstande ist, in wenigen Sekunden irgendeine legale Stellung für ein Pressefoto aufs Brett zu stellen. Oder ist das auf dem Bild gar nicht Monticelli?

By Thomas Plaschke Date 2025-03-30 10:50

Der "obere" Herr ist Monticelli. Da bin ich mir nach einem Vergleich mit anderen Bildern von ihm ziemlich sicher. Sollte es nur ein gestelltes Foto für die Zeitung sein, wird er vermutlich nur in Szene gesetzt worden sein. - Er sitzt auch nicht vor dem Brett, sondern nur so, dass man ihn besser sieht. Um das Schachbrett hat sich dann bestimmt jemand anderes "gekümmert", dem die Stellung völlig egal war.

Viele Grüße
Th. Plaschke