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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / TCEC S25 Thread2
- By Peter Martan Date 2023-11-13 18:14 Edited 2023-11-13 18:20
Der erste ist schon etwas voll.

Der Viewer Submitted Opening Bonus zwischen SF und Lc0 30'+3" verläuft ausgeglichener als das zwischen den beiden Engines sonst in der letzten Zeit so war, nach 54 Partien erst ein Punkt Unterschied (27.5-26.5)

Die Eröffnungen sind allerdings mal wirklich ziemlich inhomogen, vor allem, was ihre Länge angeht, von ganz kurz bis hin zu etwas, was jetzt gerade im letzten Partiepaar stattgefunden hat, 52 Züge Vorgabe, danach ist bereits ein 8Steiner am Brett, SF sieht Weiß bereits klar auf Gewinn, Lc0 nur +/- (über 6 Bauern SF zu 0.73 Lc0).

Ich schreibe zwar immer wieder mal, dass man auch Mittel- und Endspielstellungen ausspielen lassen könnte, sollte, dürfte, an so weit fortgeschrittene hatte ich dabei eigentlich weniger gedacht, aber wie man sieht, ist das sogar zwischen den Spitzen- Engines immer wieder mal nicht ganz unumstritten, auch wenn die tbs schon sehr nahe sind

Schon erstaunlich, wie lange Lc0 mit der Bewertung hinter SF herhinkt, in der Rückpartie, in der ich mitgeschaut habe, hat Lc0 erst beim 80. Zug ins +- gefunden, in der mit Lc0 für Schwarz sogar bis zum 85.

[Event "TCEC Season 25 - Viewer Submitted Openings Bonus 24"]
[Site "https://tcec-chess.com"]
[Date "2023.11.13"]
[Round "53.1"]
[White "Stockfish dev-20231107-80b0e375"]
[Black "LCZero 0.31-dag-e429eeb-BT3-2790000"]
[Result "1-0"]
[ECO "C50"]
[WhiteElo "3673"]
[BlackElo "3642"]
[PlyCount "186"]
[EventDate "2023.??.??"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Bc5 4. Nc3 Nf6 5. d3 h6 6. O-O d6 7. Nd5 Nxd5 8. Bxd5 Be6 9. Bxe6 fxe6 10. h3 Qf6 11. Nh2 Qg6 12. Qg4 Qxg4 13. Nxg4 g6 14. Nxh6 Rxh6 15. Bxh6 O-O-O 16. Kh1 Nb4 17. a3 Nxc2 18. Rac1 Nd4 19. f4 exf4 20. Bxf4 Rf8 21. Bh2 Rxf1+ 22. Rxf1 Nc2 23. Rf6 Ne1 24. Rxe6 Nxd3 25. Re8+ Kd7 26. Ra8 Nxb2 27. Bg1 Bxa3 28. Rxa7 Nc4 29. Rxb7 Ne5 30. Ba7 Bc5 31. Bb8 Bb6 32. g4 Nf3 33. h4 Nxh4 34. Kh2 Bd4 35. Bxc7 Ke8 36. Bxd6 Nf3+ 37. Kg3 Ng5 38. e5 Kd8 39. Rb1 Ne6 40. Kh4 Kd7 41. Ba3 Ba7 42. Rd1+ Ke8 43. g5 Nd4 44. Bc1 Ke7 45. Be3 Nc6 46. Re1 Bb8 47. Rd1 Ke6 48. Rb1 Bc7 49. Ra1 Nb4 50. Ra8 Nd3 51. Rc8 Bd6 52. Rd8 Nxe5 {book} 53. Kh3 Nd3 54. Kg2 Ne5 55. Ra8 Kf5 56. Bd2 Nc4 57. Bc1 Be7 58. Ra4 Ne5 59. Ra5 Bb4 60. Rb5 Bc3 61. Rb3 Ba5 62. Kg3 Ke4 63. Ra3 Be1+ 64. Kg2 Nd3 65. Ra4+ Kf5 66. Be3 Bb4 67. Kf3 Ne5+ 68. Kg3 Nd3 69. Kg2 Be7 70. Bd2 Nc5 71. Rf4+ Ke6 72. Rb4 Kd7 73. Kf3 Ne6 74. Rg4 Kc6 75. Rg1 (75. Ke4 Nd8 76. Rg1 Kd7 77. Rd1 Ke8 78. Be3 Ne6 79. Rg1 Kd7 80. Ke5 Nd8 81. Rd1+ Ke8 82. Rd5 Nf7+ 83. Ke4 Bd8 84. Kf3 Ke7 85. Bf4 Ke6 86. Rb5 Ke7 87. Kg4 Kd7 88. Rb7+ Ke6 89. Ra7 Be7 90. Ra5 Bd8 91. Ra6+ Kd5 92. Kh4 Ke4 93. Ra7 Nh6 94. Kh3 Nf5 95. Kg4 Ne7 96. Rd7 Nc6 97. Rd6 Ne5+ 98. Bxe5 Bc7 99. Rxg6 {1-0 LCZero 0.31-dag-e429eeb-BT3-2 (3642)-Stockfish dev-20231107-80b0e3 (3673) TCEC Season 25 - Viewer Submitted Openin https://tcec-chess.com 2023 (54.1)}) 75... Bd8 76. Be3 Be7 77. Ke4 Kd6 78. Bd2 Bd8 79. Bc1 Nc5+ 80. Kf3 Ne6 81. Rd1+ Kc6 82. Kg4 Be7 83. Rh1 Kd7 84. Rh6 Nf8 85. Kf3 Ke8 86. Ke4 Kf7 87. Kd5 Kg8 88. Bd2 Bd8 89. Kd6 Bb6 90. Rh4 Nh7 91. Ke7 Bc7 92. Bc3 Ba5 93. Bxa5 Nxg5 1-0

Die Vorgabestellung extra:

- - By Peter Martan Date 2023-11-18 08:45 Edited 2023-11-18 09:06
Das Partiepaar 141+142 ist ein seltenes Beispiel, wie von einer Stellung, die Engines (allerdings auch Menschen nicht, außer in genau der Absicht) im Spiel niemals aufs Brett brächten (nur weil beim Stellungstest immer wieder die Rede davon ist, dass das, was Engines gegeneinander spielen, das ganze Schach abbilden würden und zur Spielstärkebestimmung das einzig relevante wäre). 
Die 52 Züge, die zu ihr führen, dienen nur um zu zeigen, wie sie legal erreicht werden könnte. Was mich an ihr so fasziniert ist, dass ich Stockfish noch sie so hinter Lc0 mit der Einschätzung und der Zugwahl herirren sah, und das auf dieser Hardware und der doch nicht soo kurzen TC. SF verliert das mit Weiß und mit Schwarz und wenn man auch die Partien mit SF backward spielt, ist es wirklich erstaunlich, wie weit in der Varianten man immer wieder mit ihm rein und raus gehen muss, bis er mit den Evals dem Kippen der Stellungen folgt, die richtigeren Bewertungen auch wieder rückwärts im Hash behält und nach wie wenigen Zügen er schon wieder die nächsten Fehlbewertungen abgibt. Ich hab' die Kommentar- Varianten vom Backward mit 30 Threads und 1'/Zug eingefügt gelassen, gemeinsam mit ein paar Partien, die ich von Alternativvarianten mit 25'+5" am Heimrechner SF gegen Lc0 ausspielen habe lassen. Auch bei denen sind die Ergebnisse von Lc0 viel besser als die von SF, was diese Stellung wirklich zu einer Besonderheit macht. Eine eng-eng-match- Rangliste anhand dieser einen Stellung würde ein umgekertes Ranking ergeben, wie man's sonst hat. Übrigens ist nach 166 Partien in diesem Event Punktegleichstand zwischen SF und Lc0.

Das "Zitieren", um die Varianten und Bewertungen zu sehen und kopieren zu können, lohnt sich hier wirklich und das Nachspielen auch. Es ist ein bisschen viel auf einmal in der .pgn (die 141. und 142. wieder verschmolzen und zusätzlich alles andere wie geschildert), daher die Darstellung im Viewer. Zusätzlich ist das Anschauen der Partien im TCEC- Archiv sehr empfehlenswert, wie die Evals von SF und Lc0 da differiert haben in beiden Partien, das ist echt sehenswert.

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2023-11-18 10:18
Kann es sein, daß die Engines hier blind sind, weil beim Netztraining niemals auch nur eine ähnliche Stellung aufgetreten ist?
Hier wäre der Vergleich mit einer Engine mit klassischer Bewertungsfunktion interessant.
Parent - - By Peter Martan Date 2023-11-18 10:50 Edited 2023-11-18 11:00
Ich gehe auch davon aus, dass die Stellung einfach nicht ins Bewertungsschema passt, dass die beiden Seiten mit den Figuren in die Gegenrichtung der eigenen Bauern spielen, ist ja auch wirklich gemein.
Ob allerdings die HCE das wirklich besser bewertet, wäre den einen oder anderen Versuch wert, das Problem wird nur sein, dass du dafür erst einmal eine finden musst, die nicht NN- gestützt, mit SF und Lc0 überhaupt mithalten kann. Schaust du dir die Evals allein an, kommt's ganz stark drauf an, von welchen der Folgestellungen du aus dem Stand rechnen lässt und oder wie weit du vorwärts und rückwärts spielen lässt.
An dieser Stelle hatte ich schon einiges an SF 11- Output kopiert und hier eingefügt, ich lösch' es wieder, weil's eben auch ein Drama ist, wie die Evals entlang der Varianten springen und sich auch dieser Fisch immer wieder zu weit aus dem Fenster lehnt, um erst draufzukommen, wie die Stellung kippt, wenn's schon zu spät ist, das scheint mir das besonders Knifflige zu sein hier, beide Seiten können das so leicht überziehen, dass der wahrscheinlich bei fehlerfreiem Spiel  Remis zu haltende Ausgang verpatzt wird.
Anstelle eine Output- Orgie lass ich's SF11 gegen Lc0 ausspielen und melde mich dann wieder. Dass da verschiedene Engines verschiedene Schwierigkeiten mit der Stellung haben, wundert mich ja weniger, als dass Lc0 das hier soviel besser macht als SF dev.
Weil du sagst "blind", Lc0 eben eigentlich gar nicht, SF hingegen weit mehr, als man's von ihm kennt.
Parent - By Peter Martan Date 2023-11-18 11:54 Edited 2023-11-18 12:07
Zitat:

lass ich's SF11 gegen Lc0 ausspielen und melde mich dann wieder.

Ok, das war schon mal ein besseres Ergebnis, als es SF dev. auf TCEC hatte, hab' mit SF11 für Weiß angefangen, da hat sich Lc0 (das GUI anhand der Lc0- Evals) relativ schnell auf Remis mit dem Altfisch geeinigt, Ausganggstellung war die erste Abweichung von der Lc0-SF- Partei von TCEC aus weißer SF- 11- Sicht, 56.Dxb6 statt Lxf6

[Event "AMD, Schnellschach 25.0min+5.0sek"]
[Site "Dort"]
[Date "2023.11.18"]
[Round "1"]
[White "Stockfish 11 64 POPCNT30"]
[Black "Lc0 v0.31.0-dag+git.e429eeb"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "C42"]
[Annotator "0.07;0.11"]
[PlyCount "124"]
[TimeControl "1500+5"]

1. e4 e5 2. d3 d6 3. Be2 Nf6 4. Nf3 Nh5 5. Nh4 Nf4 6. Nf5 Nh3 7. Nh6 Be7 8. Kd2 Nc6 9. Re1 Kd7 10. Bh5 Na5 11. Nc3 Kc6 12. Na4 Bg4 13. Kc3 Bh4 14. Bg5 Re8 15. Re3 Re6 16. Rg3 Rf6 17. Qd2 Rf3 18. Nc5 Re3 19. Na6 Re1 20. Rf3 Rh1 21. Rf6 Qd7 22. Re6 Nc4 23. Re8 Na3 24. Rh8 Re8 25. Re1 Re6 26. Re3 Rf6 27. Rg3 Rf3 28. Ng8 Re3 29. Rf3 Ree1 30. Rf6 Ra1 31. Re6 Ng1 32. Re8 Be2 33. Ra8 Bf1 34. Nb8+ Kc5 35. Bg4 Qf5 36. Be7 Qf3 37. Bc8 Qd1 38. Bf8 Nb1+ 39. Kb3 Kd4 40. Qg5 Nh3 41. Qd8 Ng1 42. Kb4 Bg5 43. f3 Bc1 44. Kb5 Ke3 45. Kc4 Ke2 46. Kd5 f6 47. Ke6 Ke1 48. Ke7 Ke2 49. Ke8 Ke1 50. b3 b6 51. a4 a5 52. h3 h6 53. Qxc7 Ra2 54. Bxg7 Rxc2 55. Nc6 Qxd3 56. Qxb6 Rxg2 {0.11/21 580} 57. Bg4 {0.07/36 375 (Lxh6)} Rxh3 {0.02/27 330} 58. Rc8 {0.00/44 0 (Lxh3)} Be3 {0.12/27 230 (Sc3)} 59. Qxa5+ {0.00/37 45} Bd2 {0.13/28 6} 60. Nb4 {0.00/40 39} Qxb3 {0.15/26 18} 61. Rc1+ {0.00/41 23} Kf2 {0.16/25 13} 62. Rxf1+ {0.00/42 40} Kxf1 {0.20/24 21 Remis angenommen} 1/2-1/2
Parent - - By Peter Martan Date 2023-11-18 13:18 Edited 2023-11-18 13:20
Die Rückpartie war schon länger und knapper, weil sich Lc0 lange nicht damit abfinden wollte, in einem 7Steiner mit S+L+T nicht gegen S+T gewinnen zu können, weil sich SF 11 über die 50 Züge gerettet hat, aber jedenfalls hat's der Altfisch auch mit Schwarz geschafft, gegen Lc0 Remis zu halten. Leider hatte ich versehentlich die Datenbank, in der die Partie gespeichert werden hätte sollen im cb- GUI gleichzeitig offen, als sie im Fritz zu Ende ging. Damit ist sie leider durch Absturz verloren, weiß nicht, ob ich sie wiederholen werde, zu sehen, dass es SF 11 mit Schwarz jedenfalls auch schaffen konnte, genügt mir vom Ergebnis her eigentlich schon (weil's ja eh auch nur ein einzelnes wäre).
Parent - By Peter Martan Date 2023-11-18 14:39
Zitat:

weiß nicht, ob ich sie wiederholen werde

Musste aber natürlich schon nochmal sein, war wieder umkämpft aber wieder Remis:

[Event "AMD, Schnellschach 25.0min+5.0sek"]
[Site "Dort"]
[Date "2023.11.18"]
[Round "1"]
[White "Lc0 v0.31.0-dag+git.e429eeb"]
[Black "Stockfish 11 64 POPCNT30"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "C42"]
[Annotator "0.65;0.00"]
[PlyCount "191"]
[TimeControl "1500+5"]

1. e4 e5 2. d3 d6 3. Be2 Nf6 4. Nf3 Nh5 5. Nh4 Nf4 6. Nf5 Nh3 7. Nh6 Be7 8. Kd2 Nc6 9. Re1 Kd7 10. Bh5 Na5 11. Nc3 Kc6 12. Na4 Bg4 13. Kc3 Bh4 14. Bg5 Re8 15. Re3 Re6 16. Rg3 Rf6 17. Qd2 Rf3 18. Nc5 Re3 19. Na6 Re1 20. Rf3 Rh1 21. Rf6 Qd7 22. Re6 Nc4 23. Re8 Na3 24. Rh8 Re8 25. Re1 Re6 26. Re3 Rf6 27. Rg3 Rf3 28. Ng8 Re3 29. Rf3 Ree1 30. Rf6 Ra1 31. Re6 Ng1 32. Re8 Be2 33. Ra8 Bf1 34. Nb8+ Kc5 35. Bg4 Qf5 36. Be7 Qf3 37. Bc8 Qd1 38. Bf8 Nb1+ 39. Kb3 Kd4 40. Qg5 Nh3 41. Qd8 Ng1 42. Kb4 Bg5 43. f3 Bc1 44. Kb5 Ke3 45. Kc4 Ke2 46. Kd5 f6 47. Ke6 Ke1 48. Ke7 Ke2 49. Ke8 Ke1 50. b3 b6 51. a4 a5 52. h3 h6 53. Qxc7 Ra2 54. Bxg7 Rxc2 55. Nc6 Qxd3 56. Qxb6 Nd2 {0.00/35 84} 57. b4 {0.65/27 583 (Sxf6)} Nc4 {0.61/37 383} 58. Qb7 {0.59/30 237 (Dc7)} Bxg2 {0.00/37 40 (Th2)} 59. bxa5 {0.66/30 216} Rb2 {0.93/40 101 (La3)} 60. a6 {1.14/30 170} Nxf3 {1.29/40 0} 61. Nb4 {1.15/33 37} Qd4 {1.30/40 63 (Db1)} 62. Ne7 {1.02/35 76} Bd2 {1.30/40 11} 63. Nf5 {0.99/35 26} Qc3 {1.12/44 65} 64. Rb8 {0.97/36 6} Rxb4 {0.85/39 34} 65. Qxb4 {0.94/36 22} Qxb4 {0.85/43 13} 66. Rxb4 {0.93/36 14} Bxb4 {0.85/45 37} 67. a7 {0.92/35 0} Nb6 {0.85/48 61} 68. Ne3 {0.92/35 0} Bc5 {0.85/44 34} 69. Nxg2+ {0.91/31 0} Kf2 {1.61/44 87} 70. Rxh6 {0.91/32 0} Kxg2 {1.61/47 25} 71. h4 {0.91/31 0} Nxh4 {1.33/42 28} 72. a5 {0.90/31 0} Na8 {1.31/45 24} 73. Bxf6 {0.90/30 1} Bxa7 {1.31/49 45} 74. Rxh4 {0.90/28 5} Rc1 {1.35/48 19} 75. Bb7 {0.90/29 1} Nc7+ {1.43/47 30} 76. Kd7 {0.89/28 1} Nb5 {1.45/47 23} 77. a6 {0.90/26 39} Rc7+ {1.56/44 17 (Le3)} 78. Ke6 {0.87/23 268 (Ke8)} Rc1 {1.56/57 23} 79. Rh7 {0.86/24 85} Bd4 {1.56/59 0 (Lc5)} 80. Bh4 {0.92/21 41} Rh1 {1.56/60 0} 81. Kd7 {0.92/22 16 (Lc6)} Kf3 {1.56/50 23 (Lc5)} 82. Rh8 {1.02/19 20} Ke2 {0.90/48 38 (Lc5)} 83. Bf6 {0.92/20 3} Ra1 {0.89/46 10} 84. Kc6 {0.91/22 32 (Th3)} Rb1 {0.79/49 23} 85. Rh3 {0.90/20 0 (Kd7)} Kd2 {0.79/49 19} 86. Bh8 {0.90/22 0 (Lg5+)} Ba7 {0.79/52 19 (Kc2)} 87. Bg7 {0.91/22 6 (Lf6)} Bd4 {0.79/45 19 (Kc2)} 88. Bf6 {0.89/23 0} Be3 {0.79/47 17 (Kc2)} 89. Rg3 {0.88/17 11} Bd4 {0.79/48 7} 90. Bg5+ {0.96/19 7 (Kd7)} Kc2 {0.78/49 17} 91. Be3 {0.94/19 0 (Ld8)} Kd3 {0.00/36 16 (Tb3)} 92. Bxd4+ {0.75/21 12} Kxd4 {0.00/54 12} 93. Rg4 {0.71/22 0} Kd3 {0.00/56 19} 94. Kb6 {0.61/18 6 (Kd7)} Kd4 {0.00/57 26} 95. Kc6 {0.57/18 21} Rb2 {0.00/58 0} 96. Kd7 {0.58/18 0 Remis angenommen} 1/2-1/2
Parent - By Peter Martan Date 2023-11-18 17:43
Zitat:

Dass da verschiedene Engines verschiedene Schwierigkeiten mit der Stellung haben, wundert mich ja weniger, als dass Lc0 das hier soviel besser macht als SF dev.

Ohne übertrieben drauf herumreiten zu wollen, es ist ein Stellung, die Lc0 ausgesprochen gut liegt, was ja auch wieder gegen die Theorie spricht, dass sie in jedwedem Netztraining noch zu kurz gekommen ist bisher.
Hier hätte ich jetzt noch 2 Partien gegen Dragon, die Lc0 auch mit Weiß und mit Schwarz gewonnen hat:

[Event "AMD, Schnellschach 25.0min+5.0sek"]
[Site "Dort"]
[Date "2023.11.18"]
[Round "1"]
[White "Dragon 3.3 by Komodo Chess, 64-bit"]
[Black "Lc0 v0.31.0-dag+git.e429eeb"]
[Result "0-1"]
[ECO "C42"]
[Annotator "0.78;0.30"]
[PlyCount "180"]
[TimeControl "1500+5"]

1. e4 e5 2. d3 d6 3. Be2 Nf6 4. Nf3 Nh5 5. Nh4 Nf4 6. Nf5 Nh3 7. Nh6 Be7 8. Kd2 Nc6 9. Re1 Kd7 10. Bh5 Na5 11. Nc3 Kc6 12. Na4 Bg4 13. Kc3 Bh4 14. Bg5 Re8 15. Re3 Re6 16. Rg3 Rf6 17. Qd2 Rf3 18. Nc5 Re3 19. Na6 Re1 20. Rf3 Rh1 21. Rf6 Qd7 22. Re6 Nc4 23. Re8 Na3 24. Rh8 Re8 25. Re1 Re6 26. Re3 Rf6 27. Rg3 Rf3 28. Ng8 Re3 29. Rf3 Ree1 30. Rf6 Ra1 31. Re6 Ng1 32. Re8 Be2 33. Ra8 Bf1 34. Nb8+ Kc5 35. Bg4 Qf5 36. Be7 Qf3 37. Bc8 Qd1 38. Bf8 Nb1+ 39. Kb3 Kd4 40. Qg5 Nh3 41. Qd8 Ng1 42. Kb4 Bg5 43. f3 Bc1 44. Kb5 Ke3 45. Kc4 Ke2 46. Kd5 f6 47. Ke6 Ke1 48. Ke7 Ke2 49. Ke8 Ke1 50. b3 b6 51. a4 a5 52. h3 h6 53. Qxc7 Ra2 (53... Bxg2 54. Rh7 Ra2 55. Qxb6 Rxc2 56. Qxa5+ Nc3 57. Rxg7 {1.64/20 578} Bg5 {-0.06/26 215 (Dxf3)} 58. Ra6 {1.82/20 301 (Sc6)} Kf1 {0.00/23 257 (Sxf3)} 59. Be6 {2.79/17 242 (Lf5)} Nce2 {0.91/24 432 (Sxf3)} 60. Rxd6 {3.00/19 239} Nd4 {0.94/26 0 (Sxf3)} 61. Bc4 {3.10/20 44} Ke2 {1.65/25 274 (Sgxf3)} 62. Rxd4 {4.90/15 92 (Sc6)} exd4 {2.79/22 40} 63. f4 {5.34/16 1} Rxc4 {2.54/23 34} 64. bxc4 {5.68/16 2} Qxd3 {3.44/22 19} 65. fxg5 {5.85/15 7} hxg5 {3.76/23 47 (fxg5)} 66. Nc6 {6.65/14 122 (Sxf6)} Qxc4 {3.98/24 59 (Sf3)} 67. Qb5 {7.98/17 12 (Dd5)} Qxb5 {4.91/28 17} 68. axb5 {8.34/16 2} d3 {4.98/24 32} 69. Bb4 {10.30/15 52 (Sd4+)} Nxh3 {4.95/24 27 (d2)} 70. b6 {13.50/12 36 (Sxf6)} Nf4 {5.93/25 31 (d2)} 71. b7 {34.29/8 27 (Sxf6)} Rh8 {6.36/23 28 (d2)} 72. b8=Q {58.11/7 31 (Kd7)} Kf3 {8.45/22 51 (Lxe4)} 73. Nd4+ {75.35/6 24 (Ke7)} Kf2 {12.72/21 32 (Ke3)} 74. Qb6 {89.70/6 12 (Kf7)} Bxe4 {28.85/25 19} 75. Qxf6 {67.63/6 9 (Kf7) 1-0 (75) Lc0 v0.31.0-dag+git.e429eeb-Dragon 3.3 by Komodo Chess,6 Dort 2023 [1.64;-0.06]}) 54. Nc6 Rxc2 {0.30/25 555} 55. Bxg7 {0.78/25 352 (Dxb6)} Qxd3 {0.14/21 256} 56. Qxb6 {0.85/27 0} Rxg2 {0.12/21 131} 57. Qxa5+ {0.87/29 0 (Lxh6)} Bd2 {0.07/24 194} 58. Qc7 {0.79/29 0} Nxh3 {0.08/24 138 (Sxf3)} 59. Bg4 {0.37/25 180 (Sxf6)} Ng5 {-0.08/20 138 (Sf2)} 60. Nxf6 {0.36/23 134} Nxf3 {-0.07/22 0} 61. Bf5 {0.00/27 204 (Td8)} Nd4 {-0.46/25 91 (Dc2)} 62. Nxd4 {0.08/26 47} exd4 {-0.40/29 0} 63. Bf8 {0.00/28 168 (Sd5)} Qf3 {-1.23/22 68 (Lg5)} 64. Bxd6 {-0.54/26 62} d3 {-1.19/28 0} 65. Nd5 {-0.39/27 35} Bg5 {-1.20/30 1} 66. Bb4+ {-0.60/28 105 (Tf8)} d2 {-1.18/29 41} 67. Rf8 {-0.88/28 131} Bd3 {-1.33/23 0} 68. Bg6 {-0.75/27 70} Qh3 {-1.37/23 0} 69. Bf5 {-0.73/26 22} Qh5+ {-1.37/22 0} 70. Kd7 {-0.69/25 32} Ke2 {-1.39/25 0} 71. Bxd2 {-0.75/24 28} Nxd2 {-1.43/23 0} 72. Rac8 {-0.89/23 80 (Dd6)} Rf1 {-1.48/20 107 (Dh4)} 73. a5 {-0.29/23 59 (Dd6)} Rf3 {-1.60/16 20 (Dh4)} 74. Qb6 {0.00/27 18 (De5)} Bh4 {-2.85/13 40 (Sxe4)} 75. Qe6 {-0.84/23 50 (Dd4)} Rg7+ {-4.61/13 27 (Lf2)} 76. Kc6 {-2.33/21 17} Qg5 {-5.69/11 1} 77. Rce8 {-3.78/21 23 (b4)} Ba6 {-11.08/10 28 (Lg3)} 78. Qd6 {-5.10/23 14 (Tg8)} Nxb3 {-17.66/9 16 (Dg1)} 79. Qh2+ {-4.80/18 4 (Te7)} Bf2 {-19.54/9 13 (Tf2)} 80. Nf4+ {-5.72/22 21 (Kd6)} Rxf4 {-41.56/7 9 (Dxf4)} 81. Qh1 {-#9/18 1 (Dxf4)} Rf3 {-72.26/6 12 (Sd4+)} 82. Qxf3+ {-#9/19 1} Kxf3 {-75.12/8 3} 83. Bd7+ {-#8/20 0 (Lc8+)} Ke2 {-69.68/8 12 (Kg3)} 84. Rxf2+ {-#7/21 4} Kxf2 {-91.06/7 3} 85. Rf8+ {-#6/20 0} Ke1 {-86.72/7 9 (Ke3)} 86. Rf5 {-#6/18 1} Qg3 {-104.78/6 6} 87. Rg5 {-#5/20 0 (Tf4)} Qxg5 {-#5/5 0} 88. e5 {-#4/20 1 (Lf5)} Qxe5 {-#3/1 0 (Dc1+)} 89. Kb6 {-#3/27 1} Rxd7 {-#2/1 0 (Dc5+)} 90. Kxa6 {-#2/65 41} Qxa5# {-#1/1 0} 0-1
Parent - - By Jörg Oster Date 2023-11-18 13:07
Eigentlich geht es ja genau darum, ein Neuronales Netz sollte generalisieren können.
Also auch Stellungen "erkennen" können und einigermaßen korrekt bewerten, die es im Training nicht gesehen hat.

Ich gewinne allerdings auch manchmal den Eindruck, dass dies für Schach nicht immer so funktioniert.
Ist dies nun eine Eigenart des Spiels, oder "fehlt" hier irgendwas im Netz bzw. dessen Training?

Manchmal bin ich geneigt, auch aufgrund der Erkenntnisse der Endspieldatenbanken,
vom ersteren auszugehen ... EGTBs sind ja rein spezielles Wissen.
Parent - By Peter Martan Date 2023-11-18 13:26 Edited 2023-11-18 13:35
Das mit der "Mustererkennung" und dem "Generalisieren", wie du es nennst, hat natürlich seine Grenzen und diese Phantasiestellung ist schon stark "aus der Art".
Sie ist für mich nur auch wieder ein weiteres Beispiel, wie sie gerade deshalb Engines stärker fordert (übrigens Menschen natürlich auch, ich fand und finde an dieser da auch so lustig, dass man ja als menschlicher Spieler auch mehr Schwierigkeiten hat sie einzuschätzen, als andere mit einer ähnlichen Materialverteilung), das kennt man ja von anderen komponierten Stellungen zur Genüge, dass immer wieder mal Engines, die im eng-eng-match weit schwächer abschneiden, den "stärkeren" eine Nase drehen an time to solution(s, wenn's mehr als eine eindeutig beste gibt), time to best eval, time to best line.

Nicht umsonst werden Netze auch mehr und mehr eigens für FRC trainiert und ob man nicht doch auch, wie's z.B. Frank Sanders gerade in seinem Blog über eine weitere Rangliste probiert, hin und wieder anhand von Mittel- und Endspielstellungen der verschiedensten Arten testen sollte...
Das lasse ich hier jetzt lieber wieder
- - By Peter Martan Date 2023-11-19 09:57 Edited 2023-11-19 09:59
So und jetzt dann aber Butter bei die Fische.
Das ist die Teststellung, von der wir (und die TCEC- Partien 141+142) ausgehen:



Wie man zu ihr kommt (wenn das überhaupt interessiert, es geht ja nur darum, dass sie legal erreichbar ist), sieht man hier:

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=166967#pid166967

Die Fortsetzung aus der 141. Partie, die SF mit Weiß verloren hat, ging so:

53. Qc7 Ra2 54. Bg7 Rc2 55. Nc6 Qd3 56. Bf6 Bg2 57. Bh4

Und das gibt eigentlich schon ein paar weitere Teststellungen her, fangen wir mit der letzten an, wie lange braucht eure Lieblingsengine, um die Stellung als eine zu evaluieren, in der Schwarz auf Gewinn steht?

Parent - - By Jörg Oster Date 2023-11-19 10:34
Ich bin ja durchaus dafür, dass Engines auch mit nicht so alltäglichen Positionen klar kommen sollten.
Ich denke da aber eher an Sachen wie 3 oder auch mehr Leichtfiguren der gleichen Sorte, z. B. auch
Läufer auf der gleichen Felderfarbe, ungewöhnliche Materialungleichheiten, eingesperrte Figuren, typische Mattbilder, etc.

Diese Ausgangsstellung ist sogar für meinen Geschmack zu exotisch ...
Parent - - By Peter Martan Date 2023-11-19 11:47 Edited 2023-11-19 12:12
Jörg Oster schrieb:

Diese Ausgangsstellung ist sogar für meinen Geschmack zu exotisch ...

Für meinen auch, wie gesagt tue ich mir selbst ausgesprochen schwer, sie zu bewerten, aber das liegt natürlich auch einfach daran, dass sie nicht nur das Brett für alle Figuren aber nicht für die Bauern von Schwarz nach Weiß gespiegelt hat, sondern auch daran, dass der Suchbaum enorm breit von Anfang an ist.
Was mich aber noch mehr an ihr fasziniert ist, dass sich die Fische bis hinunter zum 15er, der's als frühester auch mit NNUE- Verwendung (von denen, die ich probiert habe) recht bald von dort an, wo SF dev. im TCEC immer noch von deutlichem weißem Vorteil geträumt hat, also so um die untere Diagrammstellung herum, schon für Schwarz besser sieht, die späteren Fische, bei denen man das NNUE noch abdrehen kann (z.B. auch ShashChess) ohne NNUE viel schneller viel besser bewerten als mit selbigem (NNUE). Mein letzter Huntsman verhält sich ähnlich wie SF 15, mit NNUE (Mattsuche hier natürlich sowieso abgedreht) zunächst mal auf weißer Seite, dann aber sehr bald in Richtung Schwarz, ohne NNUE sofort -+.
SF 11 ist ein gutes Beispiel, wie in der Vor- NNUE- Ära hier die Suche mit den damaligen HCEvals einfach viel schneller viel bessere Bewertungen dieser Stellungen gebracht hat. Z.B. Dragon ist hier auch ohne NNUE (Use Regular Eval) deutlich besser unterwegs als mit.

Ein Ausschnitt aus den TCEC- Output- Lines dort, wo ich das letzte Diagramm gesetzt habe:

57.Bh4+ {d=26, sd=40, pd=Bg5, mt=21481, tl=833676, s=23392444, n=502376145, pv=Bh4+ Ke2 Ba6 Qxa6 Rxa6 Nxf3 Qxd6 Nxh4 Nge7 Nc3 Nxe5 Bxe4 Rf8 Be3 Rxb6 Ng2 Nf5 Rd2 Qg6 Kd1 Rd6 Bf4 Qg4+ Kc1, tb=74824, h=2.4, ph=25.0, wv=2.97, R50=49, Rd=-9, Rr=-1000, mb=+0+0+0+0+0,} 
57...Kd1 {d=25, sd=77, pd=Qxb6, mt=164612, tl=439791, s=18134, n=2994092, pv=Kd1 Qxb6 Nxf3 Bd8 Qxe4 Nge7 Be3 Qa6 Nd4 Bg4+ Bf3 Nxa5 Bg5 Rc8 Bxg4 hxg4 Bxe7 Bxe7 Qg6+ Kd8 Ne6+ Kd7 Nc5+ Rxc5 Rxc5 g5 Nd2 Nc4 Qf5+ Kd8 Nxc4 bxc4 Ke2 Rf8 Qe4 g6 Rg1 a5 h5 Qa7 Qc6 Qb8 Rb1 Rf2+ Kxf2 Bh4+ Kg2 Qxb1 Qc8+ Ke7 Rc7+ Kf6 Qd8+ Ke6 Qxh4 Qc2+ Qf2 Qxf2+ Kxf2 Kf6 h4 g7 Rc8 Kf7 h3 g8=Q Rxg8 Kxg8, tb=3230, h=0.0, ph=25.0, wv=-3.03, R50=49, Rd=-9, Rr=-1000, mb=+0+0+0+0+0,} 
58.Ba6 {d=27, sd=43, pd=Ke2, mt=59209, tl=777467, s=20970249, n=1241501705, pv=Ba6 Qxa6 Rxa6 Nxf3 Qxd6+ Nbd2 Rxb6 Bb2 Nf6 Nxh4 Rg8 Bxh3 Rg3 Kc1 b4 Nc4 Qc7 Rd1 Nd5 Nxb6 Qxb6 Bg2 bxa5 Nf5 exf5 Bxd5 Nb4 Rc8+ Kd7 Rc3 Rxc3+ Bxc3 a6 Bxb4 Qxb4, tb=187920, h=6.0, ph=20.0, wv=3.64, R50=48, Rd=-9, Rr=-1000, mb=+0+0+0+0+0,} 
58...Qxb3 {d=18, sd=51, pd=Qxb6, mt=133747, tl=309044, s=18463, n=2512470, pv=Qxb3 Rd8 Nxf3 Rxd6+ Nbd2 Be7 Nd4 Nxd4 exd4 Qxb6 Qxb6 Rxb6 Nxe4 Nxh6 Rxh3 Nf7 Rxh8+ Nxh8 Rc3 Ng6 d3 Nh4 Bh3 Nf3 Bg4 Nd4 Be3 Rb1+ Kd2 Rb2+ Kc1 Rb3 Bxd4 Rxc3+ Nxc3 Bxd3 Nxa4 Bb5 Nc3 Bc6 a4 Bb4, tb=1720, h=0.0, ph=20.0, wv=-6.31, R50=50, Rd=-9, Rr=-1000, mb=-1+0+0+0+0,} 
59.Rb8 {d=28, sd=46, pd=Qxa6, mt=289630, tl=490837, s=25828878, n=7480663206, pv=Rb8 Bxf3 Nf6 Nd2 Rxb6 Qe6+ Kd8 Ne2 Re8 Qa2 Qxd6 Nc3 Qxe5 Ba3 Nd5 Nxd5 exd5 Qxd5+ Qxd5 Bxd5 Be2+ Kc1 Nxa5 Bf7 Re5 Rxh3 Be7 Nc4 Nxc4 Bxc4 Bxa3+ Rxa3 Bxc4 Rxc4 a5 Rd3+ Ke7 Rc7+ Ke6 Kc2 a6 Ra3, tb=417845, h=25.7, ph=16.6, wv=0.33, R50=49, Rd=-9, Rr=-1000, mb=-1+0+0+0+0,} 
59...Be3 {d=17, sd=47, pd=Rd8, mt=78737, tl=233307, s=18618, n=1707078, pv=Be3 Qxd6+ Rd2 Qc7 Nxf3 Be7 Nc3 Nf6 Qxa4 Ng4 Bg1 Rd8 Qxe4 Nf6 Qa4 Rg8 Ng5 Rxd2+ Kxd2 Qd7+ Bd4 Nxe5 Re1 Qxa4 Nxa4 h4 Rxe5 hxg5 hxg5 Nd7 Bc6 Rg6 Bxd7+ Kxd7 Nc5+, tb=1137, h=0.0, ph=16.6, wv=-6.77, R50=49, Rd=-9, Rr=-1000, mb=-1+0+0+0+0,} 
60.Nf6 {d=26, sd=37, pd=Bxf3, mt=68606, tl=425231, s=25705723, n=1763386918, pv=Nf6 Qe6+ Kd8 Nxf3 Nd5 Kd2 Nxe3 Kxe3 Qxb6+ Nd4 Nxd4 exd4 Re8 Qf7 Qxd6 Qf4 Qxf4+ Kxf4 Bd3 Na3 Rf8+ Ke3 Bxc2 Nxc2 e5 Bxh3 Rb6 d3 Rxh6 Ke4, tb=84941, h=5.5, ph=14.2, wv=1.08, R50=48, Rd=-9, Rr=-1000, mb=-1+0+0+0+0,} 
60...Nxf3 {d=13, sd=41, pd=Qxd6+, mt=60322, tl=175985, s=18481, n=1121271, pv=Nxf3 Qxd6+ Nbd2 Ng4 Nxh4 Qd5 Rxh3 Qxb3 Nxb3 Ncxe5 Bxe4 Rd8+ Kc1 Bd3 Bxd3 Rxd3 Rc8+ Rd8 Rxd8+ Kxd8 Bf4 Nf2 Bxe5 Re8 Rf3, tb=7, h=0.0, ph=14.2, wv=-16.18, R50=50, Rd=-9, Rr=-1000, mb=-2+0+0+0+0,} 
61.Qxd6+ {d=35, sd=50, pd=Qe6+, mt=178712, tl=249519, s=21995849, n=3930790334, pv=Qxd6+ Kc1 Bd3 Bc5 Bxc2 Qxc2 Qc7 Nxh4 Rxh6 Nc3 Ne7 Nxe4 Nfd5 Bxe7 Qxe7 Qxa4+ Kd8 Qd4 Qa3+ Kd1 Ke8 Ke2 Rd8 Ra1 Qb3 Qa4+ Qxa4 Rxa4 Rxb6 Nf5 Rb2+ Kf3 Rb3+ Kf2 Rb2+ Kg3, tb=1035124, h=15.2, ph=12.5, wv=-2.10, R50=50, Rd=-9, Rr=-1000, mb=-1+0+0+0+0,}  61...Nbd2 {d=13, sd=42, pd=Qxd6+, mt=20913, tl=158072, s=19004, n=1001568, pv=Nbd2 Ng4 Nxh4 Qd5 Rxh3 Qxb3 Nxb3 Ncxe5 Nc5 Bc8 Nxe4 Nxe3+ Rxe3 Rxh6 Ng5 Bg4+ Nhf3 Rhxb6 Rxe5+ Kf8 Rc4, tb=11, h=0.0, ph=25.0, wv=-18.89, R50=49, Rd=-9, Rr=-1000, mb=-1+0+0+0+0,} 
62.Qd5 {d=28, sd=45, pd=Kc1, mt=99656, tl=152863, s=20641177, n=2056893387, pv=Qd5 Nxh4 Ng4 Rxc6 Nxe3+ Qxe3 Qxc6 Bxe4 Qxb6 Qxb6 Rxb6 Nf5 Kd7 Rg1 Kc8 Rg7 Bb5 Bc2 Rf6 Nf3 Re8 Kd2 Kb8 Be4 Ra6 h5 Ra7 h4 Rf8 Rxa7 Kxa7 N5d4 Kb6 Nb3 Rd8+ Ke3, tb=1078091, h=7.6, ph=11.1, wv=-2.83, R50=49, Rd=-9, Rr=-1000, mb=-1+0+0+0+0,} 

Und wie gesagt, so dass das keine Engine besser  bewerten könnte als SF dev., so ist's bei Weitem nicht, Lc0 allen voran, werden Engines wie z.B. Berserk 12 und CSTal sehr wohl auch früher argwöhnisch, aber diese letzte Stellung vom Diagramm ist ja auch schon 5 Züge später als die, von der die TCEC- Partien ausgegangen sind.
Das Witzigste ist, finde ich, dass das in die zweite Richtung, in die SF mit Schwarz in der Rückpartie gegangen ist, ungefähr gleich gefährlich ist, mit dieser Farbe ziemlich schnell hoffnungslos unterzugehen, wenn hier nicht die besten Züge gefunden werden.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2023-11-19 12:38
Peter Martan schrieb:

Was mich aber noch mehr an ihr fasziniert ist, dass sich die Fische bis hinunter zum 15er, der's als frühester auch mit NNUE- Verwendung (von denen, die ich probiert habe) recht bald von dort an, wo SF dev. im TCEC immer noch von deutlichem weißem Vorteil geträumt hat, also so um die untere Diagrammstellung herum, schon für Schwarz besser sieht, die späteren Fische, bei denen man das NNUE noch abdrehen kann (z.B. auch ShashChess) ohne NNUE viel schneller viel besser bewerten als mit selbigem (NNUE).

Genau das meine ich. Die Netze sind blind bei Stellungen, die weit ab derer sind, die man bei "vernünftigem" Spiel erreichen kann.
Für normale Schachpartien ist das kein Thema. Wenn man aber exotische Stellungen analysieren will, und davon gibt es im Kunstschach eine Menge, dann sind Netze hinderlich.
Daher finde ich die Entscheidung, die klassische Bewertung ganz aus Stockfish zu entfernen, sehr bedauerlich.
Ideal wäre ein Test beim Programmstart, inwieweit eine Stellung überhaupt vom Netz verstanden werden kann.
Und dann entscheidet die Engine, ob sie ausnahmsweise mal auf das Netz verzichtet.
Parent - - By Peter Martan Date 2023-11-19 12:49 Edited 2023-11-19 12:56
Naja, so war's ja früher mit der hybrid eval, in einem Fenster, in dem sich noch halbwegs unentschiedene Stellungen befunden haben, wurde NNUE bewertet, drüber und drunter, bei mir scheint so +1.50 bis -1.50 hat die HCE zugeschlagen. Ich hab' mich nur damals auch schon immer gefragt, wenn die mehr oder weniger statische Eval, aus der heraus das zunächst mal bewertet wird, falsch ist, was dann? Bei deinem Vorschlag wäre dieselbe Frage, woher weiß die Engine, dass das Netz die Stellung "versteht", wie du es nennst? Man müsste da dann immer zuerst eine dynamische Bewertung bis zu einer bestimmten Tiefe ohne NNUE machen lassen, aber dann kann's natürlich auch wieder sein, dass die HCE falsch liegt und das Netz irrtümlich gar nicht hinzugezogen wird

Und noch einmal: das Netztraining als solches ist nicht notwendiger Weise eines, dass genau solche Stellungen beinhaltet, ich glaube nicht, dass Lc0 genau diese Stellung beim Training des 2790M- Netzes dabei hatte und diese Engine findet hier praktisch ohne zu rechnen von Anfang an den viel besseren Output, das muss man sich insbesondere als Lc0- Fan mal auf der Zunge zergehen lassen, anhand vom TCEC- Output (wie zitiert, schau dir an, wie schnell Lc0 da wieviel besser bewertet als SF) und leicht auch mit einer halbwegs guten GPU am Heimrechner, SF stinkt hier einfach bei den Folgestellungen der Vorgabe gegen Lc0 total ab. Drum hab' ich's ja auch am Anfang immer wieder gegen Lc0 ausspielen lassen vom nächsten und vom übernächsten Zug, den SF im Backward für besser hielt, weil einem das ja am Output allein niemand glaubt, dass hier Lc0 einfach recht hat, wenn man's nicht ausspielen lässt.
Ich muss mir wirklich noch den Spaß gönnen, aus den Abspielen dieser Ausnahmsstellung eine kleine .pgn aus wenigstens 20 Startstellungen für ein Eng-Eng-Match zu basteln, ich glaube, die Rangliste, die man damit erspielen lassen könnte, wäre ein wirklich lustige
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2023-11-19 12:56
Peter Martan schrieb:
woher weiß die Engine, dass das Netz die Stellung "versteht", wie du es nennst?

Es läßt sich bestimmt ein Test bauen, der einen Wert für die Schrägheit einer Stellung bezüglich des benutzten Netzes ausgibt.
Da müßte man mal einen Programmierer fragen.
Parent - - By Peter Martan Date 2023-11-19 12:59 Edited 2023-11-19 13:02
Da musst du keinen Programmierer fragen, beurteilen kann das nur eine Engine, die entweder eine gute HCE hat oder eine gute NNUE- Eval oder beides

Im Ernst, wie soll's ohne Hardware- Zeit eines spielfähigen Programmes gehen?
Du kannst natürlich auch eine Datenbank aus allen möglichen durchanalysierten Stellungen der dann erst folgenden Berechnung zugrunde legen, aber wie groß müssten diese "tablebases" oder müsste dieses "Buch" dann sein, und was willst du da hinein alles für Stellungen aufnehmen?
Parent - - By Jörg Oster Date 2023-11-19 13:32
Soll die Engine jetzt selbst den Code schreiben, oder wie soll ich das verstehen?
Parent - - By Peter Martan Date 2023-11-19 13:48 Edited 2023-11-19 13:51
Nein, aber die Programmierer, die schon spielfähige Programme geschrieben haben, muss man meiner Meinung nach auch nicht fragen, ob das mit einem Programm (wie auch immer es sich Olaf vorstellt) gehen kann, das nicht spielfähig ist, ich hoffe, du verstehst, worauf ich hinaus wollte.

Und ja, die fromme Hoffnung beim Zero- Ansatz bestand eben darin, dass der Programmcode nur minimal sein müsste und alles andere (die Eval) sich das Programm dann selber beibringen könnte. Und wie man sieht (schon bei A0 sah), funktioniert's ja auch irgendwie ganz gut, immerhin hat Lc0 diese Stellung besser im Griff als die jüngeren Stockfische. Und nein, Lc0 kommt natürlich nicht ohne Progammierer aus, womit wir wieder bei Olafs Frage wären, wie man das anders als mit einer spielfähigen Engines zur Beurteilung brächte, ob "ein Netz eine Stellung überhaupt verstehen kann" (siehe das vorletzte Posting von ihm) und was für ein anderer Test ihm vorschweben würde, ob eine Stellung für ein Netz zuviel Schrägheit hätte:

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=167016#pid167016
Parent - - By Jörg Oster Date 2023-11-19 14:45
Nein, ich befürchte, ich verstehe nicht, was du damit meinst.
Parent - - By Peter Martan Date 2023-11-19 15:26 Edited 2023-11-19 15:30

Nur für den Fall, dass es dir was ausmacht (dass du mich nicht verstehst):
Olaf meinte, es müsste einen (einfachen?) Test geben, ob eine Stellung für ein Netz geeignet wäre, ich bezweifelte das und meinte, es müsste sich dabei auch wieder um eine spielfähige Engine handeln, die das entscheiden könnte, wenn man die schon hat, braucht man keinen zusätzlich Test und nicht den Programmierer zu fragen.
Bzw. halt welchen? Den der Engine, der wird's ja eh schon so gut wie möglich seiner Engine beizubringen versucht haben, oder einen ganz anderen, der irgendwelche Tests programmiert, da wüsste ich wieder nicht welchen (Programmierer, vor allem nicht, wenn Olaf, der ja eigentlich derjenige ist, der eine Engine programmiert hat, die zwar nicht spielfähig im engeren Sinn ist, aber fürs Lösen bestimmter Schach- Puzzles eigens gedacht, wenn er selbst einen anderen Programmierer fragen würde, frag ich mich und ihn halt, welchen, hier kommst du jetzt wieder ganz stark ins Spiel, Jörg )
Und was ich dann noch zur zusätzlichen Beurteilung von Netzen meinte war, die wären halt so gut geeignet für bestimmte Stellungen, wie sie gelernt hätten, mit ihnen, den Stellungen umzugehen, ob jetzt das Netztraining als solches noch in erster Linie Aufgabe eines Programmierers ist, über die Frage hinaus, mit welchen Stellungen trainiert werden soll, oder ob es Aufgabe der AI ist, das Richtige aus den Stellungen zu lernen, das überlasse ich Euch beiden Programmierern, macht Euch das untereinander aus. Ich als User sag' Euch dann wieder, ob mir das Ergebnis besser gefällt als das, was wir jetzt schon haben, vielleicht hab' ich schon mal erwähnt, dass ich mit Lc0 in dieser einen Stellung als Engine- Netz- Kombi eh ganz zufrieden wäre, zumindest im Vergleich mit SF und wenn ich mir die Stellung in ihrer Praxisrelevanz so anschaue.
Parent - - By Peter Weise Date 2023-11-19 18:31 Upvotes 1
Viele Worte, keine Aussage! Dieses Board hat seinen Tiefpunkt längst erreicht ... PM, LJ & Co. ihr habt es geschafft, Glückwunsch.
Parent - By Lothar Jung Date 2023-11-19 18:53
Es bleibt dir unbenommen eigene Beiträge zu schreiben.
Andere nur zu kritisieren ist nicht fair und führt auch nicht weiter.
Maschinenschach ist ohnehin dem menschlichen Schach total entrückt.
Der Abstand ist riesengroß. Auch die Technik, d.h. die Informatik und Mathematik dahinter.
Parent - - By Jörg Oster Date 2023-11-19 13:31
Olaf Jenkner schrieb:

Peter Martan schrieb:

Was mich aber noch mehr an ihr fasziniert ist, dass sich die Fische bis hinunter zum 15er, der's als frühester auch mit NNUE- Verwendung (von denen, die ich probiert habe) recht bald von dort an, wo SF dev. im TCEC immer noch von deutlichem weißem Vorteil geträumt hat, also so um die untere Diagrammstellung herum, schon für Schwarz besser sieht, die späteren Fische, bei denen man das NNUE noch abdrehen kann (z.B. auch ShashChess) ohne NNUE viel schneller viel besser bewerten als mit selbigem (NNUE).

Genau das meine ich. Die Netze sind blind bei Stellungen, die weit ab derer sind, die man bei "vernünftigem" Spiel erreichen kann.
Für normale Schachpartien ist das kein Thema. Wenn man aber exotische Stellungen analysieren will, und davon gibt es im Kunstschach eine Menge, dann sind Netze hinderlich.
Daher finde ich die Entscheidung, die klassische Bewertung ganz aus Stockfish zu entfernen, sehr bedauerlich.
Ideal wäre ein Test beim Programmstart, inwieweit eine Stellung überhaupt vom Netz verstanden werden kann.
Und dann entscheidet die Engine, ob sie ausnahmsweise mal auf das Netz verzichtet.

Ähnliches konnte ich ja fürs Mattfinden feststellen.
Das ging mit der HCE auch meist besser.

Die spannende Frage ist natürlich, wie so ein Test am Anfang der Suche aussehen könnte.
Welche Kriterien soll man anwenden?
Parent - By Olaf Jenkner Date 2023-11-19 13:58
Wenn das nicht durch geschickte Befragung des Netzes nicht möglich ist, müßte man etwas aufwendiger zusätzlichen Code einbauen.
Eine Erkennung von bescheuerten Bauernstrukturen würde in unserem Beispiel sofort greifen. Wenn deutlich mehr weiße Bauern hinter
schwarzen stehen, oder wenn es unüblich viele Doppelbauern gibt, was häufig in Problemstellungen vorkommt. Starkes Ungleichgewicht
der Steine, auch wenn die Materialbilanz ausgeglichen ist usw.
- By Peter Martan Date 2023-11-28 08:22
FRD, das D steht wohl für irgendwas doppeltes, ich vermute mal für den Farbwechsel mit der einzelnen FRC- Stellung?

Die A- League hat SF gewonnen, in der B schlägt sich Revenge ausgesprochen gut, nach etwas mehr als der Hälfte der Partien führt er vor Komodo.

Das Partiepaar 1+22 zwischen ihm und Vajolet:

[Event "TCEC Season 25 - FRD 1 League B"]
[Site "https://tcec-chess.com"]
[Date "2023.11.26"]
[Round "1.1"]
[White "Revenge 20231112"]
[Black "Vajolet2 2.9.0-TCEC-S19"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "3572"]
[BlackElo "3278"]
[Variant "chess 960"]
[SetUp "1"]
[FEN "nrnkrqbb/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/NRNKRQBB w EBeb - 0 1"]
[PlyCount "47"]
[EventDate "2023.??.??"]

1. e4 e5 (1... g5 2. g3 e5 3. f4 gxf4 4. gxf4 f5 5. fxe5 fxe4 6. Qxf8 Rxf8 7. Bxe4 Bxe5 8. Bxh7 Bxh7 9. Rxe5 Ne7 10. Re1 Bf5 11. Ne2 Bg4 12. c3 Kc8 13. Nb3 Bf5 14. Ra1 Bh7 15. Ng3 Nd5 16. Nd4 Nab6 17. b3 Rf7 18. a4 a5 19. Kc1 d6 20. Kb2 Bd3 21. Ne4 Nb4 22. Nb5 Bxe4 23. Rxe4 Nd7 24. Bd4 Nc5 25. Bxc5 dxc5 26. Re2 Rh7 27. Rh1 Rh5 28. Re8+ {½-½ Vajolet2 2.9.0-TCEC-S19 (3278)-Revenge 20231112 (3572) TCEC Season 25 - FRD 1 League B https://tcec-chess.com 2023 (8.1)}) 2. f4 f6 3. g3 Nab6 4. b3 Ne7 5. c4 d6 6. Nc2 Kc8 7. a4 a5 8. Na2 g6 9. d4 g5 10. fxe5 fxe5 11. d5 Qxf1 12. Rxf1 Rf8 13. Ke2 Bf7 14. Bf3 Bg6 15. Be3 h6 16. Nc3 c6 17. Na3 Rd8 18. Bg2 Bh5+ 19. Kd2 Bg7 20. Kc2 Rf8 21. c5 dxc5 22. Ncb5 Kd7 23. Nc4 Be2 24. Nxb6+ 1-0

Bei Revenge wäre vielleicht auch bald mal wieder ein neues public release zu erhoffen?
- By Peter Martan Date 2023-11-28 17:51
Anhand der Stellung 214 sogar ein 1-0, 0-1- Paar zwischen Revenge und Vajolet, die Partien 43+64:

[Event "TCEC Season 25 - FRD 1 League B"]
[Site "https://tcec-chess.com"]
[Date "2023.11.28"]
[Round "15.1"]
[White "Revenge 20231112"]
[Black "Vajolet2 2.9.0-TCEC-S19"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "3572"]
[BlackElo "3278"]
[Variant "chess 960"]
[SetUp "1"]
[FEN "nqbrkbnr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/NQBRKBNR w HDhd - 0 1"]
[PlyCount "125"]
[EventDate "2023.??.??"]

1. e4 d5 (1... c5 2. c3 d5 3. d4 dxe4 4. Qxe4 Nf6 5. Bb5+ Bd7 6. Qe2 cxd4 7. Rxd4 e6 8. Nf3 Nb6 9. O-O Bxb5 10. Qxb5+ Nbd7 11. Nb3 a6 12. Qe2 Bd6 13. Rfd1 Bc7 14. g4 O-O 15. g5 Nd5 16. c4 N5b6 17. Bd2 Qc8 18. Bb4 Rfe8 19. Rh4 Nf8 20. Bxf8 Rxf8 21. Re1 Nd7 22. Qe4 g6 23. Rh6 Rfe8 24. Qh4 Nf8 25. Nc5 e5 26. Ne4 Re6 27. b3 Ba5 28. Rf1 Bb4 29. Nxe5 Be7 30. f4 Rd4 31. Re1 b5 32. Qh3 Qd8 33. Qe3 bxc4 34. bxc4 Rd1 35. Rxd1 Qxd1+ 36. Kg2 Nd7 37. Nf2 Qd6 38. c5 Qd5+ 39. Qf3 Qxf3+ 40. Nxf3 Nxc5 41. f5 Re2 42. Kf1 Rxa2 43. f6 Bd6 44. Rh4 Ra4 45. Rxa4 Nxa4 46. Ke2 Nc5 47. h4 Kf8 48. Ng4 Bg3 49. Nge5 Ke8 50. Nc4 Nb7 51. Ne3 Nd6 52. Nf1 Bf4 53. Ne1 Nf5 54. Ng2 Bd6 55. Nd2 a5 56. Kd3 Bg3 57. Ne4 Kd7 58. Ke2 Ke6 59. Kf3 Nxh4+ 60. Kxg3 Nxg2 61. Kxg2 Kf5 62. Kf3 a4 63. Nd6+ Kxg5 64. Ne4+ Kh4 65. Kf4 a3 66. Ng5 a2 67. Nf3+ Kh5 68. Ke4 a1=Q 69. Ne5 g5 70. Nc4 g4 71. Ne3 g3 72. Kd3 Qe5 73. Kd2 Qe4 74. Ke2 g2 75. Kf2 Qf4+ 76. Kg1 Qxe3+ 77. Kxg2 {0-1 Vajolet2 2.9.0-TCEC-S19 (3278)-Revenge 20231112 (3572) TCEC Season 25 - FRD 1 League B https://tcec-chess.com 2023 (22.1)}) 2. exd5 Rxd5 3. c4 Bf5 4. Nc2 Rd8 5. b4 Nb6 6. Qb3 Bd7 7. d4 Ba4 8. Qb2 e6 9. Rd2 Nf6 10. Bd3 Be7 11. Nf3 O-O 12. O-O Nbd7 13. Re1 c6 14. Ne3 Bd6 15. Qa3 b5 16. c5 Bc7 17. Qb2 Rfe8 18. Rde2 a5 19. a3 Nf8 20. g3 Ng6 21. Bb1 Ne7 22. Bd2 axb4 23. axb4 Rd7 24. h3 Ned5 25. Nxd5 Nxd5 26. Qa3 Qc8 27. Qd3 g6 28. h4 Nf6 29. Ba2 Qa8 30. Bh6 Rd5 31. Bxd5 cxd5 32. Ne5 Ne4 33. Qf3 f5 34. Bf4 Qb7 35. Qe3 Nf6 36. f3 Nh5 37. g4 fxg4 38. fxg4 Nxf4 39. Qxf4 Rf8 40. Qe3 Bxe5 41. Qxe5 Re8 42. Rf2 Qb8 43. Qxb8 Rxb8 44. Ref1 Rc8 45. c6 Bd1 46. Rf8+ Rxf8 47. Rxf8+ Kxf8 48. c7 Bxg4 49. c8=Q+ Kg7 50. Qb7+ Kf6 51. Qxb5 g5 52. Qb8 Kg6 53. b5 Be2 54. b6 Ba6 55. Qa8 Bb7 56. Qxb7 gxh4 57. Qc8 Kf6 58. b7 h3 59. b8=Q h2+ 60. Qxh2 Kf5 61. Qe5+ Kg4 62. Qg8+ Kh4 63. Qh2# 1-0
- - By Peter Martan Date 2023-12-06 09:24 Edited 2023-12-06 09:27
Mit nur einen halben Punkt Unterschied hat es Ethereal gerade noch geschafft, Clover auf den 3. Platz in der FRD League D zu verweisen, jetzt läuft die Semileague 1 mit Stockfish, KomodoDragon, RubiChess, Ethereal, rofChade und DeepSjeng.

    Program                            Score     %    Av.Op.  Elo    +   -    Draws

  1 Berserk 20231118               :  17.0/ 24  70.8   3481   3635  100  73   58.3 %
  2 Ethereal 14.25-frc             :  16.0/ 24  66.7   3485   3606   91  63   66.7 %
  3 Clover 6.0.26                  :  15.5/ 24  64.6   3488   3592   91  77   62.5 %
  4 Velvet 5.3.0                   :  12.5/ 24  52.1   3501   3515  106 105   45.8 %
  5 Wasp 6.62                      :  11.0/ 24  45.8   3507   3478   91  93   58.3 %
  6 Stash 35.4                     :   7.0/ 24  29.2   3525   3371  107 115   41.7 %
  7 Smallbrain dev-20230910-3e0fea9:   5.0/ 24  20.8   3536   3304   95 123   41.7 %
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2023-12-07 05:12
Anscheinend ist FRD ein Asymmetric Fisher Random Chess, was für D steht weiss ich auch nicht...
Parent - - By Peter Martan Date 2023-12-07 08:10
Ja, die jetzt laufenden Semileagues sind asymmetrisch, die Leagues A-D waren symmetrisch, das D vermute ich nach wie vor im Zusammenhang mit Farbwechsel für double zu stehen.
Parent - By Benno Hartwig Date 2023-12-07 19:12
"Double Fischer Random Chess"
wird gespielt, sagt das TCEC-Wiki.
Die weiße und die schwarze Figurenaufstellung muss also nicht symmetrisch sein. Darf aber natürlich.
https://www.schemingmind.com/home/knowledgebase.aspx?article_id=123
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