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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Niemann pulverisiert Kramnik mit der Berliner Verteidigung...
- - By Alf Edel Date 2023-09-06 14:22
https://www.youtube.com/watch?v=oYRzI4SzVFE&ab_channel=TheBigGreek

Ein Teufelskerl, dieser Niemann!
Mit der Eröffnung hat Kramnik damals Kasparow den WM-Titel entrissen.
Niemann ist wohl besser als alle anderen...
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-09-06 17:22 Upvotes 2
Alf Edel schrieb:

Ein Teufelskerl, dieser Niemann!
Mit der Eröffnung hat Kramnik damals Kasparow den WM-Titel entrissen.
Niemann ist wohl besser als alle anderen...


Dafür hat Kramnik die nächste Partie in beeindruckender Weise gewonnen. Ein wahrhaft guter Verlierer, der sich mit seinem puren Können revanchiert hat!
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-09-06 23:00
Dein Zynismus ist wie immer unangebracht.
Kramnik unterstellt N. gemogelt zu haben.

Wir haben also C. und K. Die beide unterstellen dass N. betrügt.

Ich denke die beiden können ob ihrer hohen Expertise schon erkennen wenn jemand mogelt.
Dennoch ist sowas sehr schwer zu belegen. Z.b. war dies ja online gespielt. Wie willst du da nachweisen dass dein gegenüber schummelt?~
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-09-07 00:52
N. hat also bei einer Bullet-Partie 3'+2" geschummelt, während er eine offizielle Plattform verwendet hat und eine Kamera auf sein Gesicht gerichtet war.

Respekt!
Parent - - By Alf Edel Date 2023-09-07 10:23
TBG sagt, dass Niemann ein Handy in der Hand hält, um die Musik zu steuern. OK, kann man machen...
Parent - By Martin Steinwandter Date 2023-09-07 10:40
Alf Edel schrieb:

TBG sagt, dass Niemann ein Handy in der Hand hält, um die Musik zu steuern. OK, kann man machen...

Handy bei einem 3+2 Blitz Spiel. Was hat das mit der Niederlage von Kramnik zu tun?
Kramnik ist einfach ein schlechter Verlierer. Rückspiel hat er gewonnen, weil Niemann im dritten Zug aufgegeben hat.
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-09-07 10:52
Alf Edel schrieb:

TBG sagt, dass Niemann ein Handy in der Hand hält, um die Musik zu steuern. OK, kann man machen...


Ja klar, Niemann ist ein derartiges motorisches Genie, dass er bei ein paar Sekunden Zeit pro Zug auf dem Handy die Stellung aktuell hält und dort Züge ablinst, die er aufs Brett überträgt.

Was man nicht alles annimmt, um seinem schachlichen Lieblingsfeind etwas zu unterstellen.
Parent - - By Alf Edel Date 2023-09-07 10:58
"schachlicher Lieblingsfeind", so was Albernes!
Er ist halt nur ein kleiner Online-Betrüger...
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-09-07 11:04 Upvotes 1
Alf Edel schrieb:

"schachlicher Lieblingsfeind", so was Albernes!
Er ist halt nur ein kleiner Online-Betrüger...


Sie stellen sich also lieber Niemann vor, wie er in einer Extrem-Blitzpartie mit der einen Hand auf einem Handy die Stellung aktuell hält, während er mit der anderen die Maus bedient, als in Erwägung zu ziehen, dass Kramnik einfach ein schlechter Verlierer ist.

Kann man machen.
Parent - By Alf Edel Date 2023-09-07 11:05 Edited 2023-09-07 11:15
Ja genau! So wie er es schon hunderte Male zuvor getan hat.
Sie haben es endlich begriffen...

PS. Er hält die Stellung nicht nur aktuell, er überspielt Kramnik wie einen Anfänger in der Berliner Verteidigung...
Parent - By Wolfram Bernhardt Date 2023-09-09 13:25
Es könnte sein, aber ich bin da nicht sicher. Und frage mich:

Wieso würde jemand in einer Partie betrügen und dann die nächste verlieren? Das ergibt doch auch keinen Sinn. Wennn man schon betrügt und das Risiko eingeht, erwischt zu werden - dann doch durchziehen und das Ding gewinnen.

Viele Grüße
     Wolfram
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-09-07 11:21 Upvotes 1
Er braucht die Züge gar nicht eintippen. Er braucht nur ablesen was Stockfish in der Daueranalyse vor hätte.
Die Züge vom PC Brett werden auf das Handy gespiegelt in eine App die Stockfish oder ein beliebiges Schachprogramm in der Daueranalyse mitlaufen lässt. Er kann dann ab und an entscheiden ob er selber zieht oder den vorgeschlagenen Zug spielt.
Ein Handy zu bedienen während er online spielt mit der schutzbehauptung damit Musik zu bedienen ist m.E. schummeln.
Im Spiel im Real Life hätte er damit auch geschummelt oder kennst du einen Schachverein wo man heutzutage noch während der Partie ein Handy daneben liegen haben darf ??
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-09-07 13:45 Upvotes 2
Wenn es so einfach ist (es würde auch ein zweites Bildschirmfenster reichen, das erspart den verdächtigen Blick aufs Handy), selbst bei diesen Bedenkzeiten zu betrügen, dann ist das eben der endgültige Tod des Online-Schachs. Entweder schummelt einer tatsächlich oder es reicht vollkommen aus, wenn ein starker Spieler einen nach einer Niederlage verdächtigt.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-09-07 16:12
Fenster auf dem PC können durch die übertragungssoftware erkannt werden. Nur displays ausserhalb des PCs können nicht überwacht werden.
Parent - By Lars B. Date 2023-09-09 20:13
Thorsten Czub schrieb:

Fenster auf dem PC können durch die übertragungssoftware erkannt werden.

Jein. Man kann zwar einerseits unter Windows in beliebigen fremden Fenstern herumschnüffeln, andererseits aber auch beliebige Fenster so manipulieren, daß sie nicht mehr (so einfach) entdeckt werden können.
Parent - - By Lars B. Date 2023-09-09 20:15 Upvotes 1
Andreas Mader schrieb:

Ja klar, Niemann ist ein derartiges motorisches Genie, dass er bei ein paar Sekunden Zeit pro Zug auf dem Handy die Stellung aktuell hält und dort Züge ablinst, die er aufs Brett überträgt.


Es gibt solche "motorischen Genies", wie Du so schön schreibst. Vor etlichen Jahren habe ich für einen Artikel ein Programm gebaut, mit dem man Windows-Fenster bedienen kann, die nicht den Fokus haben (was nebenbei auch die Fensterwechsel-Erkennung der Schachserver aushebelte). Der König der Cheater, uns Erdo, hat das auf einer Online-Plattform getestet, ich habe vergessen, auf welcher, und es in Zwei-Minuten-Partien erfolgreich benutzt. Bedeutet, der hat innerhalb von zwei Minuten für die ganze Partie nebenbei ein Schachprogramm bedient, also alle Gegnerzüge dort eingegeben, und die Züge des Programms wiederum in das Spielfenster geklickt. Also, das ist für Leute mit erdoartiger Motorik möglich. Gut, Erdo ist nun wirklich außergewöhnlich, aber ist er wirklich /so/ außergewöhnlich, daß er unter acht Milliarden Menschen der beste und schnellste Cheater sein sollte, dem keiner gleichkäme?

Grüße
L.
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-09-10 11:03
Lars B. schrieb:

Es gibt solche "motorischen Genies", wie Du so schön schreibst. Vor etlichen Jahren habe ich für einen Artikel ein Programm gebaut, mit dem man Windows-Fenster bedienen kann, die nicht den Fokus haben (was nebenbei auch die Fensterwechsel-Erkennung der Schachserver aushebelte). Der König der Cheater, uns Erdo, hat das auf einer Online-Plattform getestet, ich habe vergessen, auf welcher, und es in Zwei-Minuten-Partien erfolgreich benutzt. Bedeutet, der hat innerhalb von zwei Minuten für die ganze Partie nebenbei ein Schachprogramm bedient, also alle Gegnerzüge dort eingegeben, und die Züge des Programms wiederum in das Spielfenster geklickt. Also, das ist für Leute mit erdoartiger Motorik möglich. Gut, Erdo ist nun wirklich außergewöhnlich, aber ist er wirklich /so/ außergewöhnlich, daß er unter acht Milliarden Menschen der beste und schnellste Cheater sein sollte, dem keiner gleichkäme?

Grüße
L.


Danke für die Ausführungen. Ich sehe halt trotzdem die Gefahr, dass - sofern der mutmaßliche Täter passt - sich viele sofort ihre Heugabeln und Sensen schnappen, sobald auch nur der geringste Verdacht auf cheaten besteht und vollkommen abseits jeder Unschuldsvermutung oder gar von Beweisen nach Ausschluss und Canceln schreien. Das sieht man ja auch sehr gut bei anderen Dingen, die sich in der letzten Zeit ereignet haben.
Parent - By Lars B. Date 2023-09-10 13:13
Natürlich bin auch ich dagegen, gleich mit Fackeln und Mistgabeln loszuziehen, aber das beste Mittel gegen dergleichen ist Faktenkenntnis. Und zu den Fakten gehört nun eben unter anderem, daß es

- manchen Menschen physisch möglich ist, auch bei sehr kurzer Bedenkzeit ein Programm zu bedienen
- Möglichkeiten gibt, das Ganze auch zu automatisieren, also quasi den schnellen Erdo wegzurationalisieren
- technisch nicht möglich ist, dies selbst auf einem Rechner zu erkennen oder gar zu verhindern
- auch bei OTB-Turnieren mit Leichtigkeit und nahezu unentdeckbar betrogen werden könnte, wofür es sogar mehrere Möglichkeiten gibt

Daher ist das verständliche Bemühen, jemanden zu entlasten, der nach eigener Ansicht zu unrecht des Bescheißens verdächtigt wird, indem man sagt, das sei doch technisch gar nicht möglich oder niemand könne so schnell sein, leider viel zu weit von der Wirklichkeit entfernt, um argumentativ wirksam zu sein. Darauf wollte ich nur hinweisen.
Parent - - By Andreas Matthies Date 2023-09-09 17:30
Wo sagt er das? TBG erklärt, dass die Musik aus dem Stream stammt, weil HN Musik hört. Von einer "Steuerung der Musik über Handy" habe ich in dem Video nichts gefunden.
Parent - By Klaus S. Date 2023-09-09 19:10
Ist mir auch aufgefallen.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-09-06 22:57
Wenn er es denn war der da gespielt hat. Kramnik sieht das anders.

Wir haben nun also Carlsen und Kramnik die denken dass N. betrügt.

Auf welche Seite ihr euch schlagt ist eure Meinung. Ich bin sicherlich nicht auf Seiten Ns.
Parent - By Lothar Jung Date 2023-09-10 11:44
Ich auch nicht:

https://ratings.fide.com/profile/2093596
Parent - By Alf Edel Date 2023-09-22 18:35
Kramnik boykottiert jetzt chess.com

https://www.dexerto.com/entertainment/vladimir-kramnik-boycotts-chess-com-blames-obvious-cheaters-after-hans-niemann-defeat-2301037/
- - By Stefan Kleinert Date 2023-09-13 20:42 Upvotes 2
Niemann hat betrogen und wurde 2 x erwischt  , die meisten die sich für Experten halten wissen nicht wie einfach man betrügen kann , schaut euch mal das Tool Internetchesskiller an , das erkennt das Brett automatisch  analysiert automatisch und führt die Züge automatisch aus sodass man nur ab und zu auf die Analyse schauen muss .

Das kann man theoretisch auf einem anderen Monitor laufen lassen , und wenn man nicht so blöd ist jeden Zug von der Engine zu spielen dann kann mir keiner erzählen das sowas so schnell ausfliegt . Würde ich 90 Prozent meiner Züge selbst berechnen und nutze für die restlichen Züge ein Programm erkennt man es nicht so schnell .

Die CB Software hatte es damals vor 20 Jahren auch nicht erkannt als ich 50 Partien mit Programm im großen Saal spielte . Ich könnte selbst bei einer Bedenkzeit mit 3+0 oder weniger mit Engine spielen . Ich hab das damals getestet, weil ich selbst merkte das andere mit Programm spielten.  

Keiner kann es kontrollieren ob jemand sich von einem Programm helfen lässt .
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-09-13 21:58 Upvotes 3

> die meisten die sich für Experten halten wissen nicht wie einfach man betrügen kann...


Noch einmal viel einfacher als solches Betrügen ist es, einfach mal den Gegner des Betruges zu bezichtigen.

Nein, meiner Meinung nach bracht es sehr konkreter Beweise, sonst fällt solch ein Bezichtigen sehr hässlich auf den Unzufriedenen zurück, der einfach mal Betrug unterstellt.
Parent - - By Wolfram Bernhardt Date 2023-09-25 16:03
Ja, das ist ein wichtiger Punkt!

Cheating im Online-Chess ist natürlich wirklich eine Gefahr (jedenfalls für Spitzenschach).

Die Unsitte der nicht-belegten Anschuldigung aber auch.

Betrüger ist leider vergleichsweise einfach. Aber ein reines Gefühl reicht auch nicht aus, um anzuschuldigen.

Vertrackte Kiste insgesamt.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-09-25 18:59 Edited 2023-09-25 19:01
Wie willst du denn beweisen dass deine gegenseite im online schach betrogen hat.

(Starke spieler können das nur ahnen. Und haben das auch immer gemacht.
Ich erinnere an Fischers Kritik über die russischen Partien. D.h. Absprachen.
Bei Niemann ist sehr auffällig wie er bei einfachen zügen lange nachdenkt und bei schwierigen sofort zieht.
Und ich finde auffällig ist auch wie schwach er manchmal spielt.)

Sowas gelingt vielleicht im real life schach. Und selbst da wird es kaum was bringen wenn man nicht untersucht ob die leute irgendwas in den schuhen oder „sonstwo“ haben.
Und online ist es noch viel einfacher zu betrügen.
Parent - By Benno Hartwig Date 2023-09-25 19:38

> Und online ist es noch viel einfacher zu betrügen.


So ärgerlich es ist:
Vielleicht ist online-Schach nicht möglich, wenn ein wirklich ernsthaftes Interesse daran besteht, dass nicht betrogen wird, wenn nicht wirklich vertraut werden kann.
Parent - By Wolfram Bernhardt Date 2023-09-25 20:12
Code:
Wie willst du denn beweisen dass deine gegenseite im online schach betrogen hat.


Weiss ich nicht. Das ist ja der größte Teil des Problems.

Aber: Nur, weil etwas schwer bis gar nicht zu beweisen ist, ist das ja erst Recht ein Grund, es einfach so behaupten zu können. Ist ja sehr verquere Logik.

Darum finde ich, dass sich Kramnik hier eigentlich ganz gut verhalten hat. Er hat das Gefühl, betrogen zu werden - also zieht er sich zurück. Nach dem, was ich gelesen habe, hat er Niemann auch nicht namentlich angegriffen, sondern nur gesagt "Chess.com soll sich mal besser um die Cheater kümmern."

Eine andere Frage, die ich dazu mal gestellt hatte (aber irgendwie ist der Post weg) war: Wenn Niemann die erste Partie durch Betrug gewinnt - wieso verliert er dann die zweite so klar?
Ich meine, wenn ich betrüge und das Risiko eingehe, erwischt zu werden, muss es sich doch wenigstens lohnen... Ich hätte ich zweite mindestes Remis gehalten (aber ich habe die kriminelle Energie nicht und lohnt sich auch nicht bei meinen Ratings )

Viele Grüße
     Wolfram
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