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- - By Frank Sanders Date 2023-05-29 17:41
Ich kann den Thread über Pläne bei Schachprogrammen nicht finden. Diesen Eintrag von M ANSARI auf talkchess möchte ich aber auch hier veröffentlichen.

Weiß: LCZero dag-master-pr1821-1842e13-T1-3905000
Schwarz: Stockfish master-72d542f

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


"OMG!!! Ich habe mir schon eine Weile keine Computerspiele mehr angeschaut ... aber sieht wirklich aus, als würden Aliens Schach spielen. Vielleicht waren der Doppelbauer für Schwarz einfach ein zu großes Handicap und ich würde dies nicht wirklich als ausgeglichene Eröffnung betrachten ... zumindest nicht für diese unglaublich starken Engines. Das Spiel der weißen Seite ist einfach unglaublich ... das temporäre Bauernopfer, um den Vorteil auszunutzen, war so tief und sah wirklich nicht wie ein temporäres Bauernopfer aus. Weiß brauchte 8 Züge, um den Bauern in einem messerscharfen Mittelspiel mit Schwerfiguren auf dem ganzen Brett zurückzuerobern.

Ich vermute, dass wir noch viele solcher Partien sehen werden, da die Maschinen immer stärker werden. Alles, was wir Menschen tun können, ist, die Partien mit Ehrfurcht zu betrachten.
Parent - - By Thomas Zipproth Date 2023-05-29 20:56 Upvotes 2
Die entscheidende Phase beginnt wohl nach dem 26. Zug von Schwarz.

Lc0 zeigt über einen Zeitraum von 10 Zügen permanent einen Score von ca. +1.4 an, also im Gewinnbereich.
Stockfish ist dagegen völlig ahnungslos und bleibt zwischen 0.0 und 0.2 für Weiß bis die Bewertung nach dem 36. Zug einzubrechen beginnt.
Das ist auch bei wesentlich schwächerer Hardware klar erkennbar.

Das heißt, auch aus einer halbwegs ausgeglichenen Stellung (wenn auch nicht so ausgeglichen wie die Ausgangsstellung),
kann man gegen einen Stockfish der auf starker Hardware / mit langer Bedenkzeit läuft noch gewinnen.
Was andererseits auch bedeutet, dass sich Stockfish, wenn auch sehr selten, auch bei langen Bedenkzeiten noch große positionelle und taktische Fehleinschätzungen erlaubt.

Damit hat sich wohl auch mein Projekt der Wette, dass Stockfish aus der Ausgangsstellung heraus nicht mehr geschlagen werden kann, erledigt.
(siehe Thread "Unglaubliche Engine-Partie bei TBG").
Naja, wieder etwas dazu gelernt.

Thomas Zipproth
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-05-29 22:21 Upvotes 1
Ich sag doch ohne Plan ist Schach kein Schach sondern nur dummes herumziehen.
Parent - By Benno Hartwig Date 2023-05-30 06:09
Sollte nicht durch die Schach- und Turnierregeln definiert sein, was Schach ist?
Parent - - By Frank Sanders Date 2023-05-30 09:57
Die Beispielpartie ist dummes Herumgeziehe?
Was ist Thorsten doch für ein Schachgenie, weil er sieht Dinge, die Spieler mit viel mehr Schachverständnis als er nicht sehen.
Parent - By Thorsten Czub Date 2023-05-30 13:35
Ich beziehe mich auf die Äußerungen von Thomas, dass Lc0 und Stockfish sehr unterschiedliche Ansichten zur Bewertung der Stellung haben.
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-05-30 15:27
Regelkonformes Herumziehen ist per Definition Schach.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-06-05 14:42
Das mag sein, aber ich suche im Schach etwas anderes als beliebiges regelkonformes planloses herumziehen.
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-06-05 15:39 Upvotes 1
Es sei dir unbenommen, was du im Schach suchst, deine Aussage, dass es "kein Schach" ist, ist dennoch falsch.
Parent - By Olaf Jenkner Date 2023-06-05 16:49 Upvotes 3
Er hat sich verschrieben, er meinte Czach.
Parent - - By Frank Brenner Date 2023-05-30 16:27
Die Partie ist sehr spannend und ich kann noch immer nicht den Fehler von Schwarz finden.

Möglicherweise ist die Partie irgendwo im Bereich von Zug 20 bis 32 noch Remis und Stockfisch bewertet korrekt während LC0 überbewertet. Es könnte aber auch sein, daß SF streckenweise blind ist und LC0 besser bewertet.

Es ist schwer die tcec Partie auf meiner Hardware zu analysieren. Vielleicht können ja die Top Hardware Eigentümer helfen die die Schlüsselfehler zu finden.
Parent - - By Thomas Zipproth Date 2023-05-31 19:13
Die neue Version mit dem komplett neu berechneten, größeren Netz von heute, 31.05.023, zeigt die Fehleinschätzung nur in einem wesentlich geringeren Ausmaß.
Zusammen mit der VLTC Elo Steigerung von +4.23 ist offenbar mal wieder ein deutlicher Fortschritt erzielt worden.
Parent - - By Frank Brenner Date 2023-06-01 13:01 Edited 2023-06-01 13:19
Ja, das größere NNUE von der neusten Stockfisch Beta ist deutlich schlauer und schätzt die Stellungen in dieser Partie viel realistischer ein.

Aktuell analysiere ich mit dem neuen Stockfisch ob 22.... Lh5 ?   der Fehler von Stockfisch  war. Eine Autopartie (3Min/Z, 16 physik. cores) führt nach Lh5? zum Gewinn von Weiß.

Nach 22....h5 oder 22...Sf5 werden im Autoplay  dagegen 2x Remis gespielt (5Min/Z)

In beiden Remispartien wird übrigens der schwarze Läufer ebenfalls im weiteren Verlauf mit c5 eingesperrt.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-06-01 13:22

> Ja, das größere NNUE von der neusten Stockfisch Beta ist deutlich schlauer...


Ja, es wurde hier schon so manches Mal beklagt, dass superstarke Maschinen (also supergroße Rechentiefen) kaum noch Spielstärkesteigerungen bringen.
Ich könnte mir daher schon gut vorstellen, dass eine moderate Verkleinerung der Tiefe zugunsten einer Vergrößerung des Netzes durchaus Vorteile bringt für die Spielstärke.
Könnte das passen? Wird in diese Richtung geforscht?
Parent - - By Thomas Zipproth Date 2023-06-01 13:38
Benno Hartwig schrieb:

Ich könnte mir daher schon gut vorstellen, dass eine moderate Verkleinerung der Tiefe zugunsten einer Vergrößerung des Netzes durchaus Vorteile bringt für die Spielstärke.
Könnte das passen? Wird in diese Richtung geforscht?


Genau das ist ja eben passiert mit dem größeren Netz.
Es wird wohl auch weiter daran geforscht, aber es scheint ziemlich aufwändig zu sein und auch von der verfügbaren Trainingsdaten und der Art des Trainings abzuhängen.
Im Kommentar zu dem Release mit dem neuen Netz:

"Thanks to Vizvezdenec for the idea of exploring larger net sizes after recent training data improvements."
Parent - - By Max Siegfried Date 2023-06-01 14:15
Und auch diese Netze werden in Zukunft noch größer.
Jetzt kommen erstmal neue Netze, passend zur neuen Netz-Größe.
Parent - - By Thomas Zipproth Date 2023-06-01 14:45 Upvotes 1
Man muss immer berücksichtigen, dass es sich bei Stockfish um sogenannte "effizient updatebare neuronale Netze" handelt.
D.h. nach jedem Zug muss nur ein kleiner Teil des neuronalen Netzes neu berechnet werden.
Das schränkt das, was man ausprobieren und machen kann, erheblich ein.

Mit "normalen" NNs ähnlich wie bei kleinen lc0 Netzen wäre man wohl gleich um den Faktor 1000 langsamer,
müsste eine ganz andere Suche programmieren und würde irgendwo in der Nähe von lc0 landen.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-06-01 20:55 Upvotes 1
Eine chimäre. Ich bezweifle dass stockfish LC0 gewachsen ist.
Parent - By Olaf Jenkner Date 2023-06-01 21:34 Upvotes 2
Chimäre gegen Troll
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-06-01 21:44

> Ich bezweifle dass stockfish LC0 gewachsen ist.


In welcher Hinsicht soll einer Meinung nach SF dem Lc0 nicht gewachsen sein?
Spielstärke???
(Sorry, aber ohne prellendes Fragezeichen ging es an dieser Stelle nicht!)
Parent - By Andreas Mader Date 2023-06-02 21:30
Ich vermute, dass Menschen ganz allgemein spielerisch zu schwach sind, um immer den Plan hinter den Zügen von Engines zu finden, die 1500+ ELO stärker sind als sie selbst. Das sagt auch TBG immer wieder, wenn eine Engine einen Zug vorschlägt, mit dem er nichts anfangen kann. Aber immerhin ist TBG stark genug, um zu erkennen, dass er zu wenig sieht, um den genauen Sinn zu erkennen. Weit schwächere Spieler kompensieren ihre Unfähigkeit, indem sie bei starken Programmen von "keinem Plan" und ähnlichem faseln. Nur weil man als Mensch den Plan nicht versteht, ist er dennoch da.

Genauso müssen Menschen auf Engines zurückgreifen, wenn sie verstehen wollen, wo in der bewussten Partie Schwarz einen Fehler gemacht hat. Und wenn sie das trotzdem nicht verstehen können, muss halt wieder das Buzzwort "planlos" her.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2023-05-30 14:46 Upvotes 1
Eine interessante Partie, wobei für mich 26.c4-c5
der Schlüsselzug ist, weil danach der schwarze Läufer
auf a7 auf Dauer weggesperrt ist.

Mich erinnert das Spiel an den Wettkampf zwischen
AlphaZero und Stockfish 8 (2017 ?!). Da hat AlphaZero
reihenweise ähnliche Partiegewinne produziert. Das so
etwas jetzt immer noch gegen Stockfish geht, überrascht
mich.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Daniel Reist Date 2023-05-30 21:49
Hallo zusammen.

Der erste falsche Zug fängt eigentlich schon mit 3....Lc5 an.
Dort sind die sicheren Varianten mit 3....Sf6 oder 3....a6 besser!

Danach ist es ja wirklich so wie der Herr Professor sagt.
Der Läufer ist ausgesperrt und Schwarz spielt faktisch
mit einer Figur weniger. Vielleicht hätte es vor c4-c5 mal eine
Variante gehabt, welche vielleicht noch Remis ist.

Das muss man aber mal ausanalysieren. Da diese Variante
ja noch sehr wenig Vergleichsmaterial hat.

Im Vergleich zum Menschen weiss die Engine nur so viel, wie der
Programmierer ihr Wissen programmiert hat.

Wenn solche Stellungen nicht im Repertoire sind, kann die Engine
auch nicht irgendwelche speziellen Strategien dagegen anwenden.

Das heisst es müsste wohl eine schlechtere Bewertung geben. Da der Läufer
aber noch auf dem Brett ist, erkennt die Engine das wohl nur über
die Beweglichkeit der Figuren.
Parent - By Thomas Zipproth Date 2023-05-30 22:35 Upvotes 1
Daniel Reist schrieb:

Im Vergleich zum Menschen weiss die Engine nur so viel, wie der
Programmierer ihr Wissen programmiert hat.


Das ist aber der Stand von vor 2.5 Jahren, als Stockfish noch mit einer "handcrafted Evaluation" Stellungen bewertete.
Inzwischen bewertet Stockfish die Positionen mit einem neuronalen Netz, das mit ungefähr 30 Milliarden Stellungen trainiert wurde.
Die Bewertungen in der Trainingsmenge stammen zum Teil auch von lc0 Partien.
Niemand weiß so ganz genau was das neuronale Netz gelernt/trainiert hat und was nicht, aber die Lernmenge ist sehr umfangreich.

In Zusammenhang mit der Suche passieren nur noch sehr selten grobe Fehler, aber genau das scheint hier der Fall zu sein.
Parent - By Frank Brenner Date 2023-05-30 23:01 Upvotes 2
Daniel Reist schrieb:

Hallo zusammen.

Der erste falsche Zug fängt eigentlich schon mit 3....Lc5 an.
Dort sind die sicheren Varianten mit 3....Sf6 oder 3....a6 besser!



Die ersten 3 Züge, also inkl. 3... Lc5  wurden vorgegeben.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-05-31 07:26
3….Lc5 wird sicherlich nicht das Problem sein.
Parent - - By Daniel Reist Date 2023-06-01 22:16 Upvotes 1
Na wenn es nicht Lc5 ist,
dann halt meinetwegen 7...a6

Danach geht ja alles in die Bahn, wonach der
Läufer abgedrängt und eingesperrt wird.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-06-02 03:07 Upvotes 1
Wenn ein schachprogramm oder auch ein Mensch eine Eröffnung spielt oder vorgesetzt bekommt, die es nicht versteht, dann kommt sowas dabei heraus.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-06-02 13:12
...wobei man dann gleich wieder danach fragen könnte "Was soll es bedeuten, ganz praktisch oder auch technisch, dass eine Engine eine Eröffnung versteht oder auch nicht versteht?"
Dass sie den Zug macht, der von Menschen dank Analysen als der beste erkannt wurde? Sowas könnte viele verschiedene Gründe haben.
Parent - - By Lothar Jung Date 2023-06-02 14:40
Ich verstehe den ganzen Thread nicht.
Tut mir leid.
Welchen Plan soll denn ein Schachprogramm haben??
Außer den besten Zug.

Eine Strategie bei Engines, besonders bei Lc0, ist ex post bei einigen Partien erkennbar.
Der ist jedoch Ergebnis von Einzelbewertungen.

Den Eröffnungstheorien liegen positionelle Ziele zugrunde, die der Engine jedoch verborgen sind.
Die Suche und Bewertung von Engines bauen auf beste Züge, Heuristik oder Netzlernen auf und nicht auf Plänen.
Wann soll dann eine Engine einen speziellen Plan ergreifen.
Parent - By Thorsten Czub Date 2023-06-02 14:50
Sag ich ja. Die engine kennt den Plan einer Eröffnung nicht und macht deswegen merkwürdige Züge die der Eröffnung vollkommen widersprechen.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-06-02 14:48
Wenn ich ein Gambit spiele, um mal ein Beispiel zu geben, dann aber den sinn des gambits komplett missverstehe z.b.

Im Prinzip ist Lc5 auch so eine Eröffnung.

Königsgambit ist auch so ein dingen. Kennst du einen Schachcomputer oder ein Schachprogramm dass Königsgambit kann ?
Oder Blackmar Diemer Gambit.

Da muss man schon sehr genau kapieren was diese Eröffnung soll.
Parent - By Lothar Jung Date 2023-06-02 14:53 Edited 2023-06-02 14:59
Nee, kenne ich nicht.
Gibt es nicht.
Kann es auch nicht geben.
Ich wundere mich, aber letztendlich nicht, wie Computerschach von vielen hier gründlich missverstanden wird.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-06-02 15:30
Ok, vielleicht also eine Eröffnung, deren Vorteile erst in einer Tiefe für die Engine erkennbar würden, die die Engine einfach nicht leisten kann,
die man sich aber aus schlauen Eröffnungsbüchern so erlesen kann, um die man weiß oder zumindest daran glaubt.
Ok, das könnte man bezeichnen als "Die Engine hat es nicht verstanden".

Man sollte dies aber auf keinen Fall verwechseln mit Situationen, in denen man selbst kurzfristiger meint Vorteile einer Entwicklung zu erkennen, während die Engine durchaus in dieser Tiefe analysiert und einfach zu anderen Ergebnissen gekommen, deine menschliche Analyse also schlicht für fehlerhaft hält.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-06-02 15:36
Die Engine weiss auch nicht was richtig oder falsch ist. Schon gar nicht was „der beste Zug“ ist um mit Tarrasch zu sprechen.
Sie trifft eine Entscheidung auf der Basis ihrer Bewertungsfunktionen und hätte sie andere Bewertungsfunktionen hätte sie einen anderen „besten Zug“.
Solange sie das Schach nicht bis zum Matt durchrechnet kann sie genausowenig erkennen welcher Zug richtig ist, wie ein Mensch.

Es sind nur unterschiedliche Bewertungen und Suchbäume vorhanden.

Die unterschiedliche Sichtweisen begründen.

Immerhin kann der Mensch erklären warum bestimmte Pläne und Ideen Sinn machen.
Parent - - By Peter Weise Date 2023-06-02 16:49 Upvotes 1
Thorsten Czub schrieb:

Immerhin kann der Mensch erklären warum bestimmte Pläne und Ideen Sinn machen.

Und verliert trotz der sinnigen Erklärungen alle Partien gegen den Computer - OMG, was für eine schei.. Erklärung.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2023-06-02 17:42 Upvotes 2
Thorsten schreibt seit Jahren den gleichen Unsinn. Das wird nicht mehr anders.
Parent - By Thorsten Czub Date 2023-06-02 18:48
Nun es stimmt ja. Warum sollte ich etwas niederschreiben was NICHT stimmt.

Wenn du ein Schachprogramm A hast das „den besten Zug“ errechnet und Programm B, das den „besten Zug“ errechnet, und A öfter gegen B verliert
dann ist A mit seinem „besten Zug“ wohl im Irrtum.

Nun zeigt sich vielleicht, dass A mit B identisch ist, nur B läuft doppelt so schnell.
Jetzt kommt C dazu.
Hat ganz anderes Programm und dieselbe Hardware wie B.
Und berechnet auch den „besten Zug“, kommt aber zu ganz anderen Ergebnissen als B.

Hier sieht man doch deutlich dass jedes Programm nur eine These aufstellt.
Keines weiss welcher Zug wirklich der „beste Zug“ ist.
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-06-03 05:42
Olaf Jenkner schrieb:

Thorsten schreibt seit Jahren den gleichen Unsinn. Das wird nicht mehr anders.


Durch konsequentes Erzählen von Unsinn bekommt man ein enormes Alleinstellungsmerkmal und damit auch sehr viel Aufmerksamkeit.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2023-06-03 09:10
Ja, ich staune, wie geduldig die Foristen immer wieder ihre Sichtweise entgegensetzen.
Parent - By Thorsten Czub Date 2023-06-03 10:40
Die Sichtweise dass die Programme den „besten Zug“ spielen ?
Die Programme kennen keinen besten Zug. Sie glauben ihn zu kennen aufgrund der Bewertungen und des Suchbaums.
Es sind Thesen die erstellt werden über den Ausgang der Partie.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-06-02 18:29

> Immerhin kann der Mensch erklären warum bestimmte Pläne und Ideen Sinn machen.


Was nichts daran ändert, dass die Zugwahl des Menschen (und dann wohl auch seine Erklärung dazu) spielentscheidend häufiger schlecht ist als die einer guten Engine.
Aber wortreich und selbstbewusst erklären kann er ja.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-06-02 18:50
Natürlich kann er das. Weil er einen Plan hat.
Parent - - By Lothar Jung Date 2023-06-02 20:01 Edited 2023-06-02 20:03
Ob der „Plan“ zutrifft sei dahingestellt.
Viele „Experten“ im Forum bemühen für „ihren“ Plan die Analyse einer Engine, meistens Stockfish.
Sie sind damit Zaungäste der Engines.
Parent - By Thorsten Czub Date 2023-06-02 21:29
Nochmals: Stockfish als auch jedes andere Schachprogramm oder Schachcomputer äussern eine These über einen guten Zug.
Diese These steht und fällt mit dem Gegenzug.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-06-02 22:25

> Natürlich kann er das. Weil er einen Plan hat.


Was auch immer das "das" ist, was der Mensch da aus deiner Sicht kann: Er verliert gegen die Engine zumeist. Sehr entschieden trotz dieses "das".
Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-06-02 22:38
Das muss ja nicht am Wissen liegen. Der Computer ist vielleicht einfach etwas schneller.
So wie wenn computer A halb so schnell ist wie Computer B.
Parent - - By Frank Brenner Date 2023-06-02 23:21
Der Mephisto 3 hat doch das meiste Wissen und kann sogar Pläne fassen und in die Tat umsetzen.

Ein dummer  Erbsenzähler Stockfisch mit 30 Mio Stellungen pro Sekunde dagegen ist nur ein Trampel mit Horizontproblemen
der versucht das nächste hundertstel an Bewertung zu erhaschen.
Parent - By Thorsten Czub Date 2023-06-02 23:24
Mephisto III ist ein Schachprogramm von 1983-1984 je nachdem ob 8bit oder 16bit.
Stockfish ist ein Schachprogramm von sehr viel später.
Da ist natürlich viel Hardware und Software Fortschritt passiert.

Die 16 Bit Version von 1984 hat als kommerzielles Gerät 1984 den Weltmeistertitel bekommen.
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