Es fehlt der Plan

By Reinhold Stibi Date 2023-06-03 11:32 Edited 2023-06-03 11:53 Upvotes 1

Zur Überschrift: Es fehlt der Plan

Ist total daneben. Denken denn Manche wie vor 30 Jahren dass diese Engines Pläne durch Wissen gehabt haben.

Durch die enorme Rechentiefen der heutigen Engines, besonders durch Stockfish, ist der Plan von vornherein gegeben.

Nicht umsonst wurden durch die Engines viele Eröffnungen berichtigt. Die "Pläne" des Menschen waren oft fehlerhaft.

Natürlich können die Eröffnungen mit Hilfe der Engines erweitert werden bis 24 Züge und darüber. Das ist auch der
Grund warum Schach bei normalen Eröffnungen, also keine Eröffnungsvorgaben, inzwischen bei den Spitzenengines
remis ist.

Die Zeiten in denen Menschen durch sog. Pläne die Engines in der Spielstärke verbessern konnten sind doch längst
vorbei.
Dier Mensch kann durch seinen Plan eher eine Partie "versaubeuteln"; die Engines sind haushoch überlegen und der Mensch
ist nicht mehr in der Lage den richtigen Plan, sprich Verausberechnung, der Engines zu durchblicken. Darum kommt es
öfters vor, dass der Mensch glaubt eine Partie wäre remis aber die Engine den richtigen Weg zum Sieg zeigt.

By Thorsten Czub Date 2023-06-03 12:59 Edited 2023-06-03 13:05 Upvotes 1

Wenn durch die enormen Rechentiefen STOCKFISH so toll „plant“, wie kommt es dann das er sich den Läufer so toll abklemmen bzw. totmachen lässt ?
Oder war das der Plan ?

Und warum ist die Bewertung dieses Sachverhaltes so falsch.

Insofern ist die Überschrift vollkommen richtig.
Schwarz hat keinen Plan, weiss nichts mit dem Läufer anzufangen und wird deswegen vollkommen zu Recht von weiss ausgespielt.

By Lothar Jung Date 2023-06-03 14:25

Stockfish hat - anders als Lc0 - keinen Zugriff auf den vorherigen Suchbaum.
Beide haben keinen Zugriff auf vorhergehende Bewertungen.
Woraus soll denn ein planmäßiger Vorgang ohne Historie erfolgen.

Sie bauen einfach auf die aktuelle Stellung auf. Worauf denn sonst, weil der Gegner einen neuen Zug gemacht hat.

Die Diskussion hier ist völlig daneben und ist sympathisch für das bedauerliche Niveau des Forums.
Kaum auszuhalten!

By Peter Weise Date 2023-06-03 17:41

Lothar Jung schrieb:

Die Diskussion hier ist völlig daneben und ist sympathisch für das bedauerliche Niveau des Forums.
Kaum auszuhalten!

Kaum auszuhalten ist es eher Fremdwörter, deren Sinn/Bedeutung man nicht kennt, absolut unpassend anzuwenden!

By Lothar Jung Date 2023-06-03 17:44

Automatischer Tippfehler: symptomatisch.
Wenn sie sonst nichts vorzubringen haben?

By Peter Weise Date 2023-06-03 17:54 Upvotes 1

Lothar Jung schrieb:

Automatischer Tippfehler: symptomatisch

Es wird langsam peinlich. Sie sorgen für das entsprechende Niveau schon ganz alleine!

By Reinhold Stibi Date 2023-06-03 14:35 Edited 2023-06-03 14:55

Der Läufer war doch nur zeitweise eingesperrt.

Denke schon dass Stockfish und Abkömmlinge mit den Läufern sehr gut umgehen können. Gegenbeispiele sind mir
nicht bekannt.

Das ist doch ein Märchen oder Wunschvorstellung dass der Mensch bessere Pläne habe als eine Spitzenengine.

Unter Plan verstehe ich sinnvolle Züge in Reihenfolge und das haben die Engiines sicher erheblich mehr als der
Mensch.

Natürlich kann man eine Partie durch verschiedene gleichwertige, oder fast gleichwertige Züge lenken aber ohne
großen Vorteil.

Gambits werden in der Regel von Engines widerlegt oder es lässt sich damit nicht dauerhaft einen Vorteil erspielen.
In der Regel muss man froh sein, wenn man damit ein remis erreicht.

Es gibt natürlich noch Verbesserungen z.B. bei Stockfish. In der Regel werden nach ca. 10 Tage ganz leicht verbesserte
Versionen heraus gebracht.

Stockfish und Lc0 bewerten in der Regel eine Stellung sehr gut.

Aber eine absolute Perfektion gibt es nicht; es wird ja laufend an kleinen Verbesserungen gearbeitet.

By Benno Hartwig Date 2023-06-03 15:10

> Der Läufer war doch nur zeitweise eingesperrt.

Und ich denke, auch so etwas lassen Engines schon seit Jahrzehnten gravierend in ihre Bewertung einfließen.
Wenn beispielsweise SF dies hier in Kauf nimmt, dann
- entweder, weil die Engine sieht, dass sich die Problematik innerhalb ihres Horizontes entscheidend löst
- oder weil es aus Sicht der Engine andere Vorteile gibt, die sie einfach als wichtiger bewertet.

Natürlich kann die Engine auch immer noch mit solchen Bewertungen daneben liegen. Und mit etwas Mühe lassen sich vielleicht auch Beispiele finden.
Aber Menschen, die Pläne machen, die wohl auf deutlich fehleranfälligen Analysen beruhen, passieren Fehleinschätzungen sicherlich deutlich häufiger.
Da wird solch ein Mensch mit seinem "Aber ich hatte einen Plan!" vermutlich nur wenige beeindrucken.

By Lothar Jung Date 2023-06-03 15:19

Falsch!

Eine Engine sieht nicht!

By Benno Hartwig Date 2023-06-03 16:53

So unkt nur jemand, dem wirklich gar kein ernstzunehmendes Argument mehr einfällt!

By Lothar Jung Date 2023-06-03 17:39

Alle Engine suchen und bewerten die bestmöglichen Züge und Gegenzüge möglichst tief.
Und wählen den besten oder wahrscheinlich besten Zug aus.
Das ist ein Vorgehen aber kein strategischer Plan.

By Lothar Jung Date 2023-06-03 15:18

Falsch!!
Engines schmieden keine Pläne.
Noch immer nicht verstanden!?

By Reinhold Stibi Date 2023-06-03 15:49 Edited 2023-06-03 16:07

Nein, nicht falsch !

Das ist doch nur eine andere Bezeichnung.

Richtige Vorausberechnungen sind doch planmäßig. Die Engines spielen zigtausende Varianten durch
und entscheiden sich dann für die Aussichtsreichste; das ist doch Plan.

Der Plan bei Schach ist ein Vorteil zu erlangen und im Endergebnis zu gewinnen und
das tun doch die Engines.

Also der Plan ist bei den Menschen und den Engines gegeben und wird auch umgesetzt.

By Lothar Jung Date 2023-06-03 17:40

Siehe oben.

By Stefan Kleinert Date 2023-06-03 16:46

Martin Steinwandter schrieb:

Der Plan der Engines ist so gut, dass er als Plan nicht erkannt wird.

genau so sieht es aus , die Engines haben mittlerweile den Plan solche schlechten Zugfolgen gar nicht zu spielen .

By Lothar Jung Date 2023-06-03 17:41

Sie berechnen den besten Zug.
Das ist alles.

By Reinhold Stibi Date 2023-06-03 17:47

Ja, was will man denn mehr !

Auch die Menschen möchten im Schach den besten Zug finden; ob
das gelingt ist eine andere Sache.

Natürlich hat der Mensch eine andere Vorgehensweise als eine Engine.
Ausschlaggebend ist schließlich das Ergebnis.

By Daniel Reist Date 2023-06-03 19:59

Man könnte ja in dem Fall diese Stellung als
Test nehmen für die Engines.
Jene Engine, welche 7....a5 findet, welches
der Ansicht nach von mir der Beste ist in dieser
Stellung, hat die richtige Lösung gefunden.

Hier eure neue Teststellung:

r1bq1rk1/pppp1ppp/1bn2n2/1B2p3/P2PP3/2P2N2/1P3PPP/RNBQ1RK1 b - - 0 7

Stockfish hat im Livebuch bei Suchtiefe 54 immer noch 7...a6?

By Frank Brenner Date 2023-06-03 20:52

Warum setzt Du ein "?" hinter 7...a6 ?

Die Stellung ist vorher Remis und nach 7.. a6 immer noch Remis.

Für SF und LC0 sind a6 und a5 (also beide Züge) bis auf ein paar hundertstel in etwas gleich gut nach vielen Stunden auf 16 cores, bzw RTX2070 Karte.

Möglicherweise ist erst 22.... Lh5 ? der spielentscheidende Fehler. Die Engines (lc0 & Sf vom 31.05) gewinnen hiernach mit Schwarz, währen sie nach 22....h5 oder 22...Sf5 den Gewinn nicht mehr erzielen.

By Peter Martan Date 2023-06-03 21:51

Du hast völlig recht, dass 7...a6 (?!) nach der Vorgabe der erste eindeutige Fehler ist, und nachdem sich das Einsperren des Läufers danach eigentlich nicht mehr wirklich vermeiden lässt, ist er auch für den weiteren Verlauf durchaus entscheidend.
Die Idee, das als Teststellung zu nehmen, ist durchaus naheliegend, ich hab' eine Partie LC0- Stockfish (noch den vom Anfang Mai) 1-0 nach 7...a6 und eine Remis nach ...a5 mit derselben Hardware- TC.
Und nein, sagt als einzelne Partie natürlich auch nix, aber einen Unterschied macht dieser Zug sehr wohl, bei allem, was man hier so über Pläne lesen kann, würde ich gerne mal von den anderen Fachleuten ein paar Züge mehr als den ersten nächsten sehen, wie das Einsperren vom Läufer danach (nach 7...a6?!) noch vermieden werden soll. Und dass das der Hauptnachteil der Stellung danach ist, darüber herrscht ja wohl Einigkeit, so what?

Im Hiarcs online Abo- Turnierbuch hat das 7...a6 übrigens ein !?, das ...a5 ist der Hauptzug. ..a6 hat 7 Beispiele mit einer Performance von 78% für Weiß, ...a5 von 5 Partien mit 50%. Das sind natürlich auch viel zu wenige Beispiele für eine statistische Aussage, aber das !? ist für das sonst sehr gute Buch immer noch eine Untertreibung in der Kommentarpalette, ein ?! gehört da meiner Meinung nach mindestens, ich würde ruhig auch schon ein ? für gerechtfertig halten.

Leider würde es LC0 in moderater Hardware- Rechenzeit auch spielen bei mir, aber dass auch diese Engine den weiteren Verlauf, was die Evals angeht, ebenfalls noch länger unterschätzt, ändert sich bei ihr ja wenigstens früher als bei SF, unterschätzt wird der so frühe Vorteil von beiden, ausnahmsweise von SF mehr als von LC0, rein an quantitativem Eval- Vergleich, eigentlich ist das das bemerkenswerteste an der Partie, finde ich.

In dieser .pgn hab ich außer weiteren Partien, die von späteren Abweichungen ausgegangen sind, noch ein paar Varianten dringelassen, die das SF- Backward mit 30 Threads und 1'/ Zug gebracht hat (ich hab' nur die zitiert, dir mir weiterhin noch relevant erschienen) die anderen Partien von späteren Abweichungen sind alle 1-0 für LC0 ausgegangen, mit der 3070ti für LC0 und SF mit 30 Threads der 16x3.5GHz CPU und TCs zwischen 25'+5" für die späteren und 45'+15" für die frühen Startstellungen, z.B. für das 7...a5:

[Event "TCEC Season 24 - Kibitzer Bonus"]
[Site "https://tcec-chess.com"]
[Date "2023.05.04"]
[Round "12.1"]
[White "LCZero dag-master-pr1821-1842"]
[Black "Stockfish master-72d542f"]
[Result "1-0"]
[ECO "C65"]
[Annotator "SF"]
[PlyCount "169"]
[EventDate "2023.??.??"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 {0.17/34} 3. Bb5 {0.08/48} Bc5 {0.31/46} 4. c3 {0.28/45} Nf6 {0.34/43} 5. O-O {0.13/50} (5. d4 exd4 6. e5 Nd5 7. cxd4 Bb4+ 8. Nbd2 a6 9. Bc4 Nb6 10. O-O O-O 11. Bb3 d5 12. h3 Bf5 13. Nb1 Bg6 14. Nc3 Be7 15. Re1 Bh5 16. g4 Bg6 17. Nh2 Qd7 18. a3 f5 19. Ne2 Nd8 20. Nf4 Ne6 21. Nxg6 hxg6 22. gxf5 gxf5 23. a4 a5 24. Kh1 g6 25. Bc2 Bb4 26. Rg1 Qh7 27. Rg3 Kf7 28. Nf3 Be7 29. Qd3 Rh8 30. Kg2 Rac8 31. h4 Rcg8 32. b3 Qh5 33. Bd1 Qh7 34. Kf1 c6 35. Bd2 Qg7 36. Rh3 Na8 37. b4 axb4 38. Rb1 Ke8 39. a5 Qf8 40. a6 b5 41. Ra1 Kd7 42. Be2 f4 43. Qc2 g5 44. Rc1 Qc8 45. Qf5 Qf8 46. Qc2 Qc8 47. Qf5 Qf8 48. Qc2 {½-½ (48) Stockfish master-72d542f-LCZero dag-master-pr1821-1842 https://tcec-chess.com 2023}) 5... O-O {0.18/45} 6. d4 {0.12/47} Bb6 {0.23/44} 7. a4 {0.16/53} a6 $6 {0.19/49} (7... a5 8. dxe5 {0.29/22 173} Nxe4 {0.25/47 113} 9. Qd5 {0.30/26 0} Nc5 {0.28/52 71} 10. Na3 {0.30/21 0} d6 {0.25/51 61} 11. exd6 {0.30/26 1} Be6 {0.23/49 76} 12. Qh5 {0.29/21 1} Qxd6 {0.19/46 58} 13. Ng5 {0.28/24 143} Bf5 {0.20/50 0} 14. Nc4 {0.28/23 20} Qf6 {0.19/48 44} 15. Be3 {0.26/23 246 (Sf3)} h6 {0.16/47 62} 16. Nf3 {0.24/23 130 (Sxb6)} Na7 {0.17/51 77} 17. Nxb6 {0.24/21 45} cxb6 {0.15/47 22} 18. Bc4 {0.24/20 74} Nc6 {0.16/51 106} 19. Nd4 {0.25/20 45 (Lb5)} Nxd4 {0.13/46 44 (Lg6)} 20. Bxd4 {0.21/19 83} Qg6 {0.11/49 46} 21. Qxg6 {0.19/17 34} Bxg6 {0.11/50 70} 22. Rfe1 {0.18/17 177 (h3)} Rfe8 {0.11/48 60} 23. Bb5 {0.17/19 106 (Txe8+)} Rxe1+ {0.10/69 73} 24. Rxe1 {0.15/23 0} Bd3 {0.09/75 63} 25. Bxd3 {0.13/19 260 (Te7)} Nxd3 {0.01/57 62} 26. Rb1 {0.14/15 0 (Te2)} Nc5 {0.00/57 69} 27. b3 {0.13/16 0} Rc8 {0.01/68 74} 28. f3 {0.12/16 50} Rc6 {0.01/66 25} 29. Kf2 {0.12/16 22} Re6 {0.00/86 87} 30. g3 {0.10/16 262 (Kf1)} f6 {0.00/63 66} 31. Be3 {0.10/15 58 (g4)} Kf7 {0.00/75 66} 32. Ke2 {0.09/14 96} Ke8 {0.00/69 10 (h5)} 33. g4 {0.08/14 108 (Kd2)} Kd7 {0.00/80 69 (g5)} 34. h4 {0.08/13 62 (Kd2) Remis angenommen ½-½ (34) Lc0 v0.31.0-dag+git.9be9c142-Stockfish Dort 2023 [0.29;0.25]}) 8. Bxc6 {0.17/53} dxc6 {0.25/51} 9. Nxe5 {0.19/51} (9. a5 Ba7 10. Nxe5 Nxe4 11. Re1 Nd6 12. Be3 {transp. LC0-SF}) 9... Nxe4 {0.22/50} 10. Re1 {0.12/50} Nd6 {0.21/44} 11. a5 {0.17/50} Ba7 {0.32/38} 12. Be3 {0.15/54} ({Stockfish dev-20230505-2429e162:} 12. Bf4 Be6 {0.18/48 132} 13. Nd3 {0.22/15 221} Qf6 {0.16/50 0} 14. Nd2 {0.21/19 39} Rae8 {0.14/53 250} 15. b4 {0.21/18 213 (Te3)} Qg6 {0.06/55 133 (Df5)} 16. Ne5 {0.27/19 55 (Sf3)} Qf5 {0.07/46 109} 17. Be3 {0.26/19 1} h6 {0.05/58 81} 18. Ndf3 {0.25/23 96 (Tc1)} Re7 {0.00/57 57} 19. h3 {0.24/25 72 (Tc1)} Rfe8 {0.00/60 57} 20. Rc1 {0.24/32 1 (g4)} Qh7 {0.00/64 58 (Sc4)} 21. c4 {0.32/20 135 (Lf4)} f6 {-0.01/44 59} 22. c5 {0.32/26 1} Nf5 {-0.14/47 58} 23. Ng4 {0.34/20 78 (Sc4)} h5 {-0.02/51 94 (Ld5)} 24. Ngh2 {0.31/25 67} Bd5 {-0.07/49 5} 25. Qd3 {0.27/28 262 (Dc2)} Be4 {0.00/62 60 (Sxe3)} 26. Qb3+ {0.35/16 133 (Dd1)} Kf8 {-0.06/53 56 (Ld5)} 27. Bd2 {0.32/17 22 (Dd1)} Bb8 {-0.01/48 89 (Dg6)} 28. Bc3 {0.32/17 170 (Dc3)} Qg6 {0.00/61 145 (La7)} 29. Qc4 {0.36/19 58 (Dd1)} b5 {0.00/54 75 (La7)} 30. Qb3 {0.78/16 123 (Df1)} Re6 {0.00/71 65 (Dh7)} 31. Qd1 {0.85/21 40 (Da2)} R8e7 {0.19/58 620 (Kf7)} 32. Nf1 {1.34/17 53 (Dd2)} Bd5 {0.30/40 46} 33. Rxe6 {1.44/17 44} Rxe6 {0.30/38 5} 34. N1d2 {1.52/16 40 (S1h2)} Ne7 {0.32/41 79 (La7)} 35. Qc2 {1.52/18 76 (Sf1)} Qxc2 {0.18/44 40} 36. Rxc2 {1.39/23 34} Re2 {0.46/53 76} 37. Rc1 {1.36/21 110} Bg8 {0.49/54 133 (Lxf3)} 38. Kf1 {1.71/17 85} Re6 {0.67/52 3} 39. Nh2 {1.77/16 46 (h4)} Ng6 {0.72/52 69} 40. Ndf3 {1.81/16 63 (g3)} Re8 {0.66/45 72} 41. Bd2 {1.81/16 64 (g3)} Be6 {1.03/47 295 (Lc4+)} 42. g4 {1.88/17 96} Kf7 {0.99/44 0 (Se7)} 43. Kg2 {1.93/17 108} Ne7 {1.13/51 21} 44. Kg3 {1.88/17 204} Rd8 {1.08/49 0} 45. Re1 {1.86/15 0 (Tg1)} Bd5 {1.35/48 294 (La7)} 46. Ng5+ {2.21/19 60 (Sg1)} Kf8 {1.35/46 18 (fxg5)} 47. Ne4 {2.72/14 48} hxg4 {1.43/48 2} 48. hxg4 {2.66/13 40} Bg8 {1.42/51 0 (Lb3)} 49. Nf3 {2.71/14 65} Nd5 {1.43/49 0} 50. g5 {2.75/15 57 (Kg2)} f5 {1.31/39 39 (Kf7)} 51. Nc3 {2.84/25 52} f4+ {1.48/39 0} 52. Kg2 {3.01/26 27 (Kg4)} Nxb4 {2.23/39 49} 53. Ne2 {3.33/27 1} Nd3 {2.26/37 12} 54. Rh1 {3.43/26 10} Bd5 {2.48/44 41} 55. Rh8+ {3.55/27 15 (Sxf4)} Ke7 {3.34/42 30} 56. Rxd8 {3.61/26 2} Kxd8 {2.93/42 8} 57. Nxf4 {3.62/25 11} Nxf4+ {3.70/38 2} 58. Bxf4 {3.55/23 13} Ke7 {3.57/43 14 (Kd7)} 59. Kg3 {3.63/22 71} Ke6 {4.06/48 0} 60. Ne5 {3.71/20 0} b4 {4.25/43 38 (Kf5)} 61. Bc1 {3.72/21 152 (Kg4)} Kf5 {3.89/32 3} 62. Nd3 {3.70/22 10 (f3)} b3 {2.55/61 3} 63. Nb4 {3.58/21 46} Ke4 {3.54/57 0} 64. Bb2 {3.49/21 1} Ba7 {3.86/56 16 (Kf5)} 65. f3+ {4.27/19 43 (g6)} Kf5 {4.32/39 30 (Ke3)} 66. Bc1 {7.57/15 31} g6 {4.80/39 0} 67. Kf2 {8.02/15 17} Ke6 {5.14/39 4 (Lf7)} 68. Nxa6 {7.75/14 26 (Ke3)} Bc4 {5.51/37 17} 69. Nb4 {7.22/15 2} Bb5 {5.81/34 8} 70. f4 {6.58/15 39 (Ke3)} Bb8 {6.26/65 13} 71. Ke3 {6.72/15 7} Kf5 {6.26/48 0} 72. Nd3 {6.67/13 3} Bc4 {6.26/51 3} 73. Kd2 {6.98/12 16 (Se5)} Ke4 {6.10/31 19 (Lf7)} 74. Ne5 {22.15/10 20} Bd5 {6.68/43 0} 75. Nxg6 {24.14/10 16 (Kc3)} Kxd4 {7.43/27 35} 76. Ne7 {28.10/10 10} Ba7 {8.35/20 0 (Lc4)} 77. Nxd5 {49.39/9 22 (g6)} Bxc5 {31.63/29 23 (Kxd5)} 78. g6 {62.28/7 19} Bf8 {199.84/38 0} 79. a6 {73.44/7 14 (g7)} Bc5 {#14/43 11 (b2)} 80. g7 {81.72/7 13} cxd5 {#10/81 0} 81. g8=Q {70.75/7 10} b2 {#9/97 0} 82. Bxb2+ {91.72/7 8} Kc4 {#8/110 0} 83. Qe8 {75.26/6 16 (Da8)} Bb4+ {#7/132 7 (d4)} 84. Kd1 {70.66/6 11 (Kc2)} Bc5 {#7/113 7} 85. Qa4+ {54.59/6 10} Bb4 {#6/234 0} 86. a7 {82.38/6 9} Kd3 {#5/245 0} 87. a8=Q {122.98/6 11} Ke4 {#4/245 0 (Ke3)} 88. Qb3 {#106/1 0 (Dc2+)} Kxf4 {#4/245 2 (Lc3)} 89. Qaxd5 {#105/1 0 (Lc1+)} Bc3 {60.89/2 0} 90. Qxc3 {#104/1 0} Kg4 {1/0 0} 91. Qxc7 {1/1 0} Kh3 {1/0 0} 92. Qg3+ {1/1 0} Kxg3 {4/1 0} 93. Bc1 {3/0 0} Kf2 {3/0 0} 94. Bf4 {2/1 0} Kg1 {2/0 0} 95. Bg3 {1/1 0} Kf1 {1/1 0} 96. Qh1# {#1/1 0 1-0 (96) Lc0 v0.31.0-dag+git.9be9c142-Stockfish Dort 2023 [0.22;0.18]}) 12... 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Kg3 {31.31/7 45} Kg8 {#13/97 0 (Lg8)} 56. Qd6 {29.85/7 38 (Db6)} Qd7 {#13/106 12} 57. Qb4 {26.71/7 31 (Tf8+)} Qg7 {#13/116 12} 58. R1f4 {30.83/7 31 (Db6)} Kh8 {#15/92 12} 59. Qb6 {28.11/7 27 (Tf8+)} Bg8 {#14/85 14 (De7)} 60. R4f5 {27.72/7 20} Bh7 {#12/102 0} 61. Rf7 {37.70/8 24} Bxf5 {#11/116 0} 62. Rxg7 {60.64/8 7} Kxg7 {#10/122 5} 63. Qf6+ {35.62/7 29 (gxf5)} Kg8 {#10/111 12} 64. gxf5 {37.69/8 5} Rf8 {#9/132 7} 65. Qe6+ {32.72/8 29} Kh8 {#8/198 0} 66. f6 {30.42/7 14} Rg8+ {#7/245 0} 67. Kf4 {32.37/7 11 (Kh4)} Rg1 {#7/146 12} 68. Qb6 {40.83/8 13 (De7)} Rg6 {#6/229 12 (Tg2)} 69. f7 {#7/1 0 (Kf5)} Kg7 {#6/205 12} 70. Qxg6+ {#6/1 0} Kxg6 {#5/245 0} 71. f8=Q {#5/1 0} Kh7 {#4/245 0} 72. Kg4 {#4/1 0 (De7+)} Kg6 {#3/245 1} 73. Qg8+ {#3/1 0} Kh6 {#2/245 0} 74. Kf5 {#2/1 0} Kh5 {#1/245 0} 75. Qh7# {#1/1 0 1-0 (75) Lc0 v0.31.0-dag+git.9be9c142-Stockfish Dort 2023 [1.53;0.99]}) 18. c4 {0.24/54} Bf5 {0.25/50} 19. Qb3 {0.20/48} Be6 {0.22/43} 20. Kh1 {0.21/43} Bf7 {0.40/40} 21. Qb2 {0.33/40} Nd6 {0.32/37} 22. Rc1 {0.27/40} Bh5 {0.43/39} ({Stockfish dev-20230505-2429e162:} 22... Nf5 23. c5 Bb8 24. Nf1 Qe6 25. Ng3 Ne7 26. Rc3 Nd5 27. Bd2 Qg4 28. Rcc1 Qg6 29. h3 Qd3 30. Kh2 h5 31. Rxe8+ Rxe8 32. h4 Ba7 33. Rd1 Bb8 34. Qb1 Qxb1 35. Rxb1 b6 36. Re1 Kf8 37. Rc1 Rd8 38. Ng1 g6 39. Re1 {0.27/40}) 23. h3 {0.31/45} h6 {0.41/71} ({Stockfish dev-20230505-2429e162:} 23... Nf5 24. c5 Ne7 25. Kh2 Nd5 26. Ng1 g5 27. Nf1 Bb8 28. Bd2 Bg6 29. Qb3 Kg7 30. Nf3 Kf8 31. Rxe8+ Rxe8 32. Re1 Rxe1 33. Nxe1 Ne7 34. Qe3 h5 35. f4 g4 36. Qf2 Nf5 37. Ng3 Ne7 38. f5 Nxf5 39. Nxf5 Qxf5 40. Qxf5 Bxf5 41. Kg3 Kf7 42. hxg4 hxg4 43. Be3 Ke7 44. Kf4 Ke6 45. Bf2 b6 46. g3 Bg6 47. Ng2 bxa5 48. bxa5 Kd5 49. Ne3+ Kxd4 {0.31/45}) 24. Qc2 {0.40/49} Qf7 {0.68/40} ({Stockfish dev-20230505-2429e162:} 24... Nf5 25. c5 Bg6 26. Kh2 Ne7 27. Qb2 Qd5 28. Bf4 Bb8 29. Nf1 Qf5 30. Bg3 Qd7 31. Qa3 Nd5 32. Qa4 Qc8 33. Qa2 Kh8 34. Qb3 Qd7 35. Qa4 Rxe1 36. Rxe1 Re8 37. Ne3 Qf7 38. Qb3 Re4 39. Nxd5 Rxe1 40. Nxe1 cxd5 41. Nf3 Qd7 42. Nd2 Bf7 43. Qe3 h5 44. Nf1 Kg8 45. Qe2 Qe6 46. Qf3 g6 47. h4 Kg7 {0.40/49}) 25. Kh2 {0.63/44} g5 {0.80/37} ({Stockfish dev-20230505-2429e162:} 25... Nc8 26. c5 Bg6 27. Qb2 Ne7 28. Nf1 Bd3 29. Ng3 Bb8 30. Ng1 Nd5 31. Bd2 Kf8 32. Qa3 Bg6 33. f4 Ne7 34. Nf3 Nf5 35. Nxf5 Bxf5 36. Re3 Qd5 37. Rce1 Be4 38. Kg3 Bf5 39. Qc3 Be4 40. R1e2 Bg6 41. Be1 Rxe3 42. Rxe3 Re8 43. Bf2 Re4 44. Qd2 Rxe3 45. Qxe3 Be4 46. Qe2 h5 47. Nh4 g5 48. fxg5 fxg5 {0.63/44}) 26. c5 {0.76/43} Bg6 {0.80/40} 27. Qb2 {0.76/45} Nf5 {0.79/41} 28. Nf1 {0.72/41} Ne7 {0.80/39} 29. Bd2 {0.71/42} Nd5 {0.79/39} 30. Ng3 {0.72/40} Qd7 {0.91/40} ({Stockfish dev-20230505-2429e162:} 30... Kh8 31. Rxe8+ Rxe8 32. Rf1 Bb8 33. Qc1 Rg8 34. Re1 Qd7 35. Qd1 Qh7 36. Qe2 Rf8 37. h4 Qd7 38. h5 Bf7 39. Qd3 Be8 40. Kg1 Qf7 41. Nh2 Bd7 42. Qb1 Kg7 43. Qd1 Re8 44. Rxe8 Qxe8 45. Ng4 Qf7 46. Qf3 Qe6 47. Qd3 Ne7 48. f3 Qf7 49. Kh2 Be6 50. Qe4 Bd7 51. Qe2 Qe6 52. Qd1 f5 {0.72/40}) 31. Ng1 {0.59/40} h5 {0.90/36} 32. f3 {0.78/39} h4 {0.91/38} 33. Ne4 {0.82/42} Qf5 {1.17/41} ({Stockfish dev-20230505-2429e162:} 33... b6 {1.61;0.75: 'Beide letzter Buchzug'} 34. Qa1 {1.61/12 216} Qf5 {0.75/41 227} 35. Kh1 {1.70/16 88 (Te2)} Bb8 {1.17/48 440 (Kg7)} 36. Re2 {1.91/16 57} Kf8 {1.11/43 174 (Te7)} 37. Rce1 {2.01/17 98 (axb6)} Rd7 {1.22/42 147 (La7)} 38. Qc1 {2.35/17 88 (Dd1)} Rde7 {0.97/40 27} 39. Qc4 {2.45/17 31 (Dd1)} b5 {1.15/37 59} 40. Qc1 {2.42/17 77} Kf7 {1.44/43 192 (La7)} 41. Nf2 {2.57/17 86 (Dd1)} Rxe2 {1.04/35 13} 42. Nxe2 {2.60/17 68} Re6 {1.51/45 64 (La7)} 43. Ng1 {2.82/17 86 (Kh2)} Ba7 {1.72/36 46} 44. Rxe6 {3.01/19 53 (Kh2)} Qxe6 {2.40/40 95 (Kxe6)} 45. f4 {3.66/17 67} gxf4 {2.59/39 0} 46. Nf3 {3.90/16 30} Bh7 {2.84/42 132 (De2)} 47. Nxh4 {4.63/14 110} Ke7 {2.93/41 0} 48. Qd1 {4.96/14 49} Kd8 {2.98/42 0} 49. Qh5 {5.14/13 113} Qe7 {3.01/41 0} 50. Kg1 {5.83/13 34} Qg7 {3.08/39 0} 51. Nf3 {6.43/13 68 (De2)} Bg6 {2.63/29 11} 52. Qh4 {6.33/13 54} Bf5 {2.93/37 0 (Lb1)} 53. Ne5 {7.88/11 22 (Lxf4)} Ne7 {2.98/38 26 (Kc8)} 54. Ned3 {8.69/12 22 (Sf3)} f3 {3.06/37 12} 55. g4 {8.35/12 14} Bg6 {3.44/44 75 (Lh7)} 56. Qg3 {11.13/10 55 (Dh6)} Kc8 {3.15/34 25 (Df7)} 57. Qxf3 {13.59/9 44} Kb7 {3.20/36 0} 58. h4 {12.47/9 35} Bb8 {3.43/37 0 (Lf7)} 59. Nf4 {14.26/7 15 (Kh2)} Bb1 {3.64/31 9 (Lf7)} 60. Ne6 {12.86/8 22} Qh8 {3.68/40 0} 61. h5 {13.81/9 8} Ba2 {3.80/39 18} 62. Nf4 {14.59/8 13} Qf8 {3.94/33 0 (Dg7)} 63. Ne2 {17.77/7 27 (De3)} Bd5 {3.79/36 11} 64. Qf4 {16.36/8 11 (De3)} Bg8 {3.79/31 5} 65. g5 {12.17/9 19 (Sg3)} Qf7 {4.25/30 14} 66. Qf3 {11.91/11 3 (Dxf6)} Qh7 {3.79/26 2 (Da2)} 67. gxf6 {14.86/10 9} Bd5 {4.07/32 0} 68. Qf4 {14.66/10 16 (fxe7)} Ng8 {4.68/36 6 (Sf5)} 69. Ng3 {25.93/8 6 (Sc3)} Qf7 {5.19/31 11} 70. Nfe4 {20.85/8 11 (Sg4)} Ba7 {5.31/22 1 (Lxe4)} 71. h6 {24.69/7 10 (Df5)} Qd7 {6.82/28 10 (Dg6)} 72. f7 {28.01/7 8 (Kh2)} Bxf7 {8.83/20 6} 73. h7 {33.10/9 1} Qxd4+ {13.63/19 4} 74. Kh2 {31.66/9 6} Qg7 {32.99/29 0} 75. Qh4 {36.17/8 4} Bb8 {#19/31 5 (Dh8)} 76. h8=Q {64.72/7 11} Qf8 {#14/62 0 (Dxh8)} 77. Q4h7 {66.25/6 13 (Df4)} Bd5 {#14/84 2 (Ka8)} 78. Q8g7 {42.98/6 6 (Dd7)} Qf3 {#12/83 3} 79. Qf5 {19.80/6 6} Bxe4 {#11/81 1} 80. Qxe4 {29.62/7 5} Qf2+ {#10/88 0 (Dxe4)} 81. Qg2 {34.05/7 6} Qf6 {#9/99 0} 82. Qxg8 {29.72/6 5} Ba7 {#8/99 0 (Dd4)} 83. Qe4 {37.87/6 6 (Lg5)} Bxc5 {#7/166 5 (Df2+)} 84. bxc5 {65.95/6 5} Qf2+ {#6/245 0} 85. Kh3 {#6/6 1} Qxd2 {#5/245 0} 86. Qee8 {#5/1 0} Qh6+ {#4/245 0} 87. Nh5 {#4/1 0 (Kg4)} Qxh5+ {#3/245 0} 88. Qxh5 {#3/1 0} b4 {#2/245 0} 89. Qhe8 {#2/1 0} b3 {#1/245 0} 90. Qa8# {#1/1 0 1-0 (90) Lc0 v0.31.0-dag+git.9be9c142-Stockfish Dort 2023 [1.61;0.75]}) 34. Ne2 {1.02/42} Bh5 {1.54/34} ({Stockfish dev-20230505-2429e162:} 34... Kg7 35. N2c3 Nf4 36. Nf2 Nd3 37. Nxd3 Qxd3 38. Rcd1 Qc2 39. Qxc2 Bxc2 40. Rxe8 Rxe8 41. Re1 Rxe1 42. Bxe1 Kh6 43. f4 Kg6 44. fxg5 fxg5 45. g3 hxg3+ 46. Bxg3 Bb8 47. Be5 Kf5 48. Kg3 Ke6 49. Kg2 Kf5 50. Kf3 Bb3 51. Nb1 Be6 52. Nd2 Bg8 53. Nf1 Bd5+ 54. Kg3 Ke4 55. Nh2 Kf5 56. Ng4 Be6 57. Bg7 Kg6 58. Bh8 Bc8 59. Ne5+ Kf5 60. Bg7 Be6 61. Nf3 Bd5 62. Bf8 Kf6 63. Ne5 Bb3 64. Bh6 Kf5 65. Nd7 Ba7 66. Bf8 {1.02/42}) 35. Rf1 {1.46/35} Bf7 {1.61/34} 36. N2c3 {1.54/37} Be6 {2.06/39} ({Stockfish dev-20230505-2429e162:} 36... Qg6 37. Nf2 Be6 38. Ng4 Bf5 39. Rce1 Rxe1 40. Rxe1 Kf8 41. Ne4 Re8 42. Qc1 Bb8 43. Rf1 Ba7 44. Nexf6 Nxf6 45. Ne5 Rxe5 46. dxe5 Nh7 47. e6 Ke7 48. Qc3 Qf6 49. Qxf6+ Kxf6 50. f4 Kxe6 51. fxg5 b6 52. Be3 bxa5 53. bxa5 Nf8 54. Rf4 Nd7 55. Rxh4 Kd5 56. Rh8 Bxc5 57. Bxc5 Nxc5 58. Rd8+ Ke5 59. g4 Be4 60. h4 {1.54/37}) 37. Rce1 {1.85/42} Qg6 {2.01/38} 38. Nd1 {1.80/42} Bf5 ({Stockfish dev-20230505-2429e162:} 38... Bf7 39. Ndf2 Re6 40. Qc1 Rde8 41. Ng4 b6 42. Kh1 Kf8 43. Nexf6 Nxf6 44. Ne5 Rxe5 45. Rxe5 Rxe5 46. dxe5 Nh5 47. Re1 bxa5 48. bxa5 Bd5 49. Bxg5 Ke8 50. Bxh4 Qf5 51. Qe3 Nf4 52. Kh2 Ne6 53. Rc1 Qf8 54. Bf2 Qf5 55. h4 Qg6 56. Qd2 Qg7 57. Qe1 Ke7 58. Qb4 Qxe5+ 59. Kg1 Kd8 60. Rd1 Kd7 61. Qe4 Qc3 62. Qd3 Qxd3 63. Rxd3 Bxc5 64. Bxc5 Nxc5 65. Re3 Bf7 66. g4 Ne6 67. h5 c5 {1.80/42}) 39. Ne3 Bxe4 40. fxe4 Rxe4 41. Qb1 Kh7 42. Nf5 Ree8 43. Re4 Rxe4 44. Qxe4 Re8 45. Qg4 Rg8 46. Rf3 Rh8 47. Be1 Kg8 48. Nxh4 Qf7 49. Nf5 Qh5 50. Qe4 Kf8 51. Bd2 Qe8 52. Qd3 Qg6 53. Rf1 Rh7 54. g4 Bb8 55. Qe2 Qe8 56. Qf3 Qg6 57. h4 Ke8 58. h5 b6 59. Ng3 Kd7 60. Ne4 Rh6 61. Kg1 Qg8 62. cxb6 cxb6 63. axb6 Bf4 64. Nc5+ Kd8 65. b7 Kc7 66. Qa3 Bxd2 67. Nxa6+ Kd6 68. b8=Q+ Qxb8 69. Nxb8 Rh7 70. b5+ Ke6 71. Nxc6 Rd7 72. Qf8 Nf4 73. Rd1 Be3+ 74. Kf1 Nd5 75. Ra1 Nb6 76. Ke2 Bxd4 77. Rd1 Bc5 78. Qg8+ Rf7 79. Nd8+ Ke5 80. Kf3 Bd4 81. Qxf7 Kd6 82. Nb7+ Ke5 83. Qe8+ Kd5 84. Qc6+ Ke5 85. Qd6# 1-0

By Olaf Jenkner Date 2023-06-03 22:28

Darf ich übersetzen?

Nach allem, was man weiß, ist 7...a5 Remis.
Vermutlich ist 7...a6 für Schwarz verloren.

By Peter Martan Date 2023-06-03 22:59

Olaf, du darfst es gern so kurz für dich fassen, aber dann musst du beweisen, dass 7...a6?! schon zwingend verloren ist, was es natürlich auch nicht ist. Viel schwerer als nach ...a5 wird's aber schon, und dass sich so viele Leute so darüber wundern, dass LC0 auch mit dieser Hardware- TC dann danach schon auch mal eine Partie aus so geringem Eval- Unterschied heraus gewinnen kann, das liegt vielleicht doch einfach daran, dass selbst bei den heutigen Engines die Eval- Gläubigkeit zu hoch sein kann (bzw. die Evals zu niedrig), wenn man zu wenig beachtet, dass sie (die numerischen Evals) umso mehr zählen, je früher in der Eröffnung sie abgegeben werden.
Nicht ganz so kurz aber immer noch bündig: nach ...a6 lässt sich das Einsperren vom schwarzfeldrigen schwarzen Läufer nicht mehr wirklich vermeiden, dass der Eval- Unterschied, den die Engines hier ausweisen, also einfach zu gering ist für die beiden Kandidaten, und dass ...a5 oben sein sollte in der Sortierung, soviel kann man schachlich begründet schon sagen, findest du nicht auch?
Zu kurz (wie in deiner Antwort an mich) geht's natürlich leichter

By Olaf Jenkner Date 2023-06-03 23:21

Beweisen muß ich nichts, denn ich habe geschrieben: Vermutlich.
Ich finde aber diese Stellung sehr spannend, denn hier könnten wir für die nächsten Jahre
testen, ob die dann stärkeren Maschinen mit der stärkeren Software eher zum Gewinn oder
zum Remis neigen.
Ich würde mich freuen, wenn ein Gewinn nachgewiesen werden könnte, selbst auf die Gefahr
hin, daß die Planfetischisten schon immer gewußt haben, daß der Plan, den Läufer einzusperren,
wunderbar funktioniert hat.

By Andreas Mader Date 2023-06-04 07:34 Upvotes 1

Da eine Engine mit den weißen Steinen gespielt hat, konnte es laut Planfetischisten gar keinen Plan geben, den Läufer einzusperren. Das ist nur zufällig beim planlosen Herumziehen passiert.

So viel Konsequenz muss schon sein.