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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Schachweltmeisterschaft 2023
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Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-04-19 23:08

> ...Optimal in dem Sinne, daß hier ein idealer Wirkungsgrad im Verhältnis von Zeit und Leistung vorliegt.


Ich glaube, man kann viel Zeit damit verbringen, sich zu überlegen, was du damit konkret gemeint haben könntest.
Parent - By Rainer Neuhäusler Date 2023-04-20 16:28
Benno Hartwig schrieb:

Ich glaube, man kann viel Zeit damit verbringen, sich zu überlegen, was du damit konkret gemeint haben könntest.


Hängt davon ab, wie viel man über den urprünglich physikalischen Begriff "Wirkungsgrad" weiß, das wesentliche erfasst und auf die Grössen Bedenkzeit und Spielstärke übertragen kann. Das kann man schnell abhandeln oder aber aus dem Thema auch ein Seminar machen, insofern ist deine Aussage zutreffend.

Beim Satz "Optimal in dem Sinne, daß hier ein idealer Wirkungsgrad im Verhältnis von Zeit und Leistung vorliegt" kann man auch den Wirkungsgrad ganz weglassen und sagen "optimal in dem Sinne, daß jene Bedenkzeit ermittelt wird, bei der die Spielstärke den grössten Zuwachs erhält.

Vielen Dank meinem Hauslektor 
.
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-05-02 16:29
Rainer Neuhäusler schrieb:

Ich bedaure, daß es, bis auf den Vergleich von Blitz und Standardrankings, keine gesicherten Erkenntnisse (empirische Studien) gibt, die die Spielstärke bei Profischachspielern in Abhängigkeit von der Bedenkzeit systematisch erfassen.


Ich behaupte mal, dass solche aufgrund offizieller Turniere regelmäßig über Jahre hinweg aktualisierten Rankings vollkommen für systematische und auch gesicherte Erkenntnisse ausreichen. Bei Studien kann man nie sicher sein, viel Aktivismus statt Wissenschaft da der Hintergrund ist.
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-05-03 20:28
Andreas Mader schrieb:

Rainer Neuhäusler schrieb:

Ich bedaure, daß es, bis auf den Vergleich von Blitz und Standardrankings, keine gesicherten Erkenntnisse (empirische Studien) gibt, die die Spielstärke bei Profischachspielern in Abhängigkeit von der Bedenkzeit systematisch erfassen.

Ich behaupte mal, dass solche aufgrund offizieller Turniere regelmäßig über Jahre hinweg aktualisierten Rankings vollkommen für systematische und auch gesicherte Erkenntnisse ausreichen.

Für irgendwelche Erkenntnisse bestimmt. Aber konkret, um welche Erkenntnisse meinst du denn, dass es hier geht?

Andreas Mader schrieb:

Bei Studien kann man nie sicher sein, viel Aktivismus statt Wissenschaft da der Hintergrund ist.

Und weil man sich dessen nie sicher sein kann, lässt ma's am besten sein  Geht's noch ein bisschen allgemeiner. Um das vorher einschätzen können, muss man wenigstens wissen, wer den Auftrag erteilt, um welche Forschung es geht und wer die Forschung durchführt. Ob das ein privates Institut macht, eine staatliches Institut oder die Uni ist, macht z.B. große Unterschiede.
.
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-05-04 10:48
Rainer Neuhäusler schrieb:

Andreas Mader schrieb:

Rainer Neuhäusler schrieb:

Ich bedaure, daß es, bis auf den Vergleich von Blitz und Standardrankings, keine gesicherten Erkenntnisse (empirische Studien) gibt, die die Spielstärke bei Profischachspielern in Abhängigkeit von der Bedenkzeit systematisch erfassen.

Ich behaupte mal, dass solche aufgrund offizieller Turniere regelmäßig über Jahre hinweg aktualisierten Rankings vollkommen für systematische und auch gesicherte Erkenntnisse ausreichen.

Für irgendwelche Erkenntnisse bestimmt. Aber konkret, um welche Erkenntnisse meinst du denn, dass es hier geht?


Es gibt offiziell 3 ELO-Wertungen für Spieler. Eine für klassisches Schach, eine für Schnellschach und eine für Blitzschach. Was genau soll irgendeine Studie für sinnvolle neue Erkenntnisse bringen, die eine genaue Analyse dieser ELO-Wertungen (die über Jahre hinweg möglich ist) nicht bringt?
Parent - By Rainer Neuhäusler Date 2023-05-04 23:08
Andreas Mader schrieb:

Rainer Neuhäusler schrieb:

Andreas Mader schrieb:

Rainer Neuhäusler schrieb:

Ich bedaure, daß es, bis auf den Vergleich von Blitz und Standardrankings, keine gesicherten Erkenntnisse (empirische Studien) gibt, die die Spielstärke bei Profischachspielern in Abhängigkeit von der Bedenkzeit systematisch erfassen.

Ich behaupte mal, dass solche aufgrund offizieller Turniere regelmäßig über Jahre hinweg aktualisierten Rankings vollkommen für systematische und auch gesicherte Erkenntnisse ausreichen.

Für irgendwelche Erkenntnisse bestimmt. Aber konkret, um welche Erkenntnisse meinst du denn, dass es hier geht?


Es gibt offiziell 3 ELO-Wertungen für Spieler. Eine für klassisches Schach, eine für Schnellschach und eine für Blitzschach. Was genau soll irgendeine Studie für sinnvolle neue Erkenntnisse bringen, die eine genaue Analyse dieser ELO-Wertungen (die über Jahre hinweg möglich ist) nicht bringt?

Mein zitierter Text "Ich bedaure, daß es, bis auf den Vergleich von Blitz und Standardrankings, keine gesicherten Erkenntnisse (empirische Studien) gibt, die die Spielstärke bei Profischachspielern in Abhängigkeit von der Bedenkzeit systematisch erfassen" ist aus dem Zusammenhang gerissen. Der wesentliche Teil folgt im nächsten Satz:

40z/h ist klassische Tradition, aber es ist überhaupt nicht begründbar., inwieweit diese Bedenkzeit ergonomisch optimal ist. Optimal in dem Sinne, daß hier ein idealer Wirkungsgrad im Verhältnis von Zeit und Leistung vorliegt.
https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=163418#pid163418

Da der Begriff "Wirkungsgrad" in seiner fachlichen Bedeutung nicht so geläufig scheint, habe ich es etwas später so formuliert:

Beim Satz "Optimal in dem Sinne, daß hier ein idealer Wirkungsgrad im Verhältnis von Zeit und Leistung vorliegt" kann man auch den Wirkungsgrad ganz weglassen und sagen "optimal in dem Sinne, daß jene Bedenkzeit ermittelt wird, bei der die Spielstärke den grössten Zuwachs erhält."
https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=163446#pid163446

Keine Angst, ich hab's durchaus noch pragmatischer im didaktischen Köcher 
.
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-04-19 18:06
Benno Hartwig schrieb:

Und wenn wir dann einen neuen Weltmeister haben, dann wird bei vielen vielleicht der brennende Wunsch nach einer mehrrundigen Begegnung zwischen diesem Weltmeister und Carlsen aufkommen.
Mit einem Empfinden "Sonst fehlt da irgendwie was!"
Aber vermutlich bleibt das Wunschdenken.

Fragt sich bei wem der Wunsch aufkommt. Bei Veranstaltern und Schachliebhabern bestimmt. Carlsen lässt sich bei entsprechender Entlöhnung wahrscheinlich gerne auf so ein Angebot ein, aber Nepomniachtchi wohl weniger, wenigstens vorerst.
Für den neuen Weltmeister steht sein Ruf, sein Nimbus auf dem Spiel und Carlsen ist auf alle Fälle derzeit noch der bessere Spieler. Je länger Nepo einer direkten Auseinandersetzung aus dem Wege geht, desto mehr erhebt sich die Frage, ob den Carlsen immer noch die gleiche Spielstärke besitzt und umso attrak-lukrativer wird ein solcher Wettkampf.
.
Parent - By Benno Hartwig Date 2023-04-19 20:00

> Je länger Nepo einer direkten Auseinandersetzung aus dem Wege geht,...


Ich kann mir nicht vorstellen, dass Nepo ausweicht, wenn Carlsen ihm solch ein prestigeträchtiges Event ermöglicht.
Parent - - By Volker Pittlik Date 2023-04-19 10:57
Rainer Neuhäusler schrieb:

...weil Nepomniachtchi so schwer auszusprechen ist...


Der ultimative Experte für die Aussprache meint dazu Folgendes:
https://www.youtube.com/watch?v=l5p9Pev-PDk

Ich habe mir gemerkt (fürs Deutsche): Das "e" leicht in Richtung "i" verschieben und das "a" und "t" durch ein "s" ersetzen. Dann noch auf dem "o" betonen und dann kommsts schon ungefähr hin.

Volker
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-04-19 17:46
Volker Pittlik schrieb:

Rainer Neuhäusler schrieb:

...weil Nepomniachtchi so schwer auszusprechen ist...

Der ultimative Experte für die Aussprache meint dazu Folgendes:
<a class='urs' href='https://www.youtube.com/watch?v=l5p9Pev-PDk'>https://www.youtube.com/watch?v=l5p9Pev-PDk</a>
Ich habe mir gemerkt (fürs Deutsche): Das "e" leicht in Richtung "i" verschieben und das "a" und "t" durch ein "s" ersetzen. Dann noch auf dem "o" betonen und dann kommsts schon ungefähr hin.
Volker

Wie spricht sich Nepomniachtchi (eigener Textbaustein!) selbst aus, genau das suchte ich, danke! Jetzt ist die Sache klar.

a) aus niachtchi wird lautmässig nischi
b) Betonung auf pom und nicht auf nischi

Bei mir war das immer falsch betont und klang wie der Nieshatschi oder wie bei Kara Ben Nemsi "Hadschi Halef Omar Ben Hadschi Abul Abbas Ibn Hadschi Dawuhd al Gossarah ".

Nepo hat die Frage nach eigenen Angaben schon 100x beantwortet und betont, dass "es in Russland so klingt", woraus zu schließen ist, dass er auf Grund internationaler Erfahrungen sehr nachsichtig geworden ist.
Aufschlussreich auch die Wiederholung des Namens durch den Reporter, der prompt wieder den Akzent auf "nischi" legt und Nepo lässt es lächelnd geschehen. 

Nachdem der Name jetzt leicht von den Lippen geht, tendiere ich wieder leicht zum Russen.

Nach meiner gerade absolvierten Recherche betonen die YouTube-Kommentatoren alle richtig auf "pom" und die meisten prononcieren auch "nischi", bei GM Jan Gustafsson, dem neuen Bundestrainer der deutschen Schach-Nationalmannschaft, klingt es vielleicht noch eine Spur zu sehr nach niaschi, statt nischi. Ich empfehle seine Analysen trotzdem  .
.
Parent - - By Lars B. Date 2023-04-20 11:24
Rainer Neuhäusler schrieb:

a) aus niachtchi wird lautmässig nischi


Hallo Rainer,

das ist leider nicht so, und es ist auch nicht, was er sagt, wenn Du genau hinhörst. Das Problem ist, daß wir dieses щ eigentlich gar nicht korrekt aussprechen können, weil man dafür irgendwelche Zungenmuskeln jahrelang trainiert haben muß, die Deutschsprachige eben nicht trainiert haben. Es hat polnischen und russischen Bekannten von mir eines saufseligen Abends viel Freude bereitet, mich immer wieder irgendwelche Wörter aussprechen zu lassen, die diesen Laut щ enthalten, und sich dann darüber zu beömmeln.

Schriftlich haben wir das nämliche Problem, nur gibt es da Lösungen: Es fällt ja auf, daß wir beispielsweise Грищук als Grischuk übersetzen, aber Хрущёв als Chruschtschow. In einem Buch, der Übersetzung von Babels "Reiterarmee", wird das ziemlich perfekt gelöst, da wird nämlich konsequent auf Schreibweisen wie Griščuk gesetzt. Man sollte also vielleicht Nepо́mnjaščij schreiben. Da können wir das immer noch nicht richtig aussprechen, wissen aber wenigstens, wie es klingen müßte.

Sorry für das lange OT.

Grüße
Lars
Parent - By Rainer Neuhäusler Date 2023-04-20 12:52
Lars B. schrieb:

Rainer Neuhäusler schrieb:

a) aus niachtchi wird lautmässig nischi

Hallo Rainer,
das ist leider nicht so, und es ist auch nicht, was er sagt, wenn Du genau hinhörst. Das Problem ist, daß wir dieses щ eigentlich gar nicht korrekt aussprechen können, weil man dafür irgendwelche Zungenmuskeln jahrelang trainiert haben muß, die Deutschsprachige eben nicht trainiert haben. Es hat polnischen und russischen Bekannten von mir eines saufseligen Abends viel Freude bereitet, mich immer wieder irgendwelche Wörter aussprechen zu lassen, die diesen Laut щ enthalten, und sich dann darüber zu beömmeln.
Schriftlich haben wir das nämliche Problem, nur gibt es da Lösungen: Es fällt ja auf, daß wir beispielsweise Грищук als Grischuk übersetzen, aber Хрущёв als Chruschtschow. In einem Buch, der Übersetzung von Babels "Reiterarmee", wird das ziemlich perfekt gelöst, da wird nämlich konsequent auf Schreibweisen wie Griščuk gesetzt. Man sollte also vielleicht Nepо́mnjaščij schreiben. Da können wir das immer noch nicht richtig aussprechen, wissen aber wenigstens, wie es klingen müßte.
Sorry für das lange OT.
Grüße
Lars

Hallo Lars, alter Kollege,

interessante Info bzgl. der russischen Sprache. Mein phonetischer Status Quo in Sachen Nepomnjaschtschi (Wikipedia deutsch), Nepomniachtchi (Wikipedia englisch) erfüllt meine Ansprüche voll und ganz. Habe mich schon lange genug mit diesem Namen aufgehalten und Zungenmuskel werde ich aller Wahrscheinlichkeit auch nicht trainieren Kannst ja mal die Kommentatoren auf Youtube checken, wer von ihnen dem Original am nächsten kommt.

Schreib öfter hier, bis denne
Rainer
.
Parent - - By Heiko Krauß Date 2023-04-24 16:02
Непо́мнящий
ist eigentlich ein ukrainisches Wort und bedeutet übersetzt “unvergesslich”
aber Nepo ist in Russland geboren und da scheint es nur ein Eigenname zu sein

LG Heiko
Parent - By Olaf Jenkner Date 2023-04-24 20:41
Непомнящий
Wörtlich: Der sich nicht Erinnernde (Partizip Präsenz Aktiv)
Aber nagelt mich nicht fest, mein Russischunterricht ist schon sehr lange her.
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-05-02 20:45
Volker Pittlik schrieb:

Rainer Neuhäusler schrieb:

...weil Nepomniachtchi so schwer auszusprechen ist...

Der ultimative Experte für die Aussprache meint dazu Folgendes:
<a class='urs' href='https://www.youtube.com/watch?v=l5p9Pev-PDk'>https://www.youtube.com/watch?v=l5p9Pev-PDk</a>
Ich habe mir gemerkt (fürs Deutsche): Das "e" leicht in Richtung "i" verschieben und das "a" und "t" durch ein "s" ersetzen. Dann noch auf dem "o" betonen und dann kommsts schon ungefähr hin.
Volker

Die 20-Uhr-Tagesschau ist mit ca. 12 Millionen Zuschauerinnen und Zuschauern klar Deutschlands erfolgreichste Nachrichtensendung im Fernsehen. Dagegen kommt die CSS-Einschaltquote nicht an. Mit anderen Worten, unsere Bemühungen waren umsonst, die Sache mit dem Namen Nepomniachtchi ist in Deutschland gelaufen.

https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tagesschau/video-1188572.html

Nepomni a s c h t s c h i  ,Nepomni a s c h t s c h i ,Nepomni a s c h t s c h i .... So gesehen, gut, daß der Chinese gewann. Mit "Ding" gibt es keinerlei Probleme.
.
Parent - By Olaf Jenkner Date 2023-05-02 21:03
Das tut in den Ohren weh. Dabei ist die ARD stolz auf ihre Aussprachedatenbank mit 440000 Einträgen.
Das nützt aber nichts, wenn die Moderatorin glaubt, das so hinzukriegen.
- - By Ingo Althöfer Date 2023-04-26 14:48
Hallo,
Ding Liren hat gerade Partie 12 gewonnen, nach einer
mittleren Saalschlacht. Es steht also 6-6.

Beste Voraussetzungen für ein tolles Finalpartien-Paar.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Heiko Krauß Date 2023-04-26 15:16
Nepo hatte einen Vorteil von +4
2 Züge später dann -3
danach wieder 0,00
dann der Jahrhundertblunder
Statt 7-5 Führung nun wieder alles offen

LG Heiko
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-04-26 19:14 Upvotes 1
Und dies sind Entwicklungen in einer Partie, die mir bei Magnus schlicht und einfach unvorstellbar erscheinen!
Parent - - By Heiko Krauß Date 2023-04-26 21:55 Upvotes 2
Ding und Nepo haben knapp 2800 ELo
Bei allem Respekt für die GM´s , das Niveau ist unterirdisch
Das keine Inkredenz von 30s da ist kann keine Entschuldigung sein
40 Züge in 2 Std und
40 Züge in 1:40  + Inkredenz 30s
sind das Gleiche
Man muss sich die Zeit eben anders einteilen

Heiko
Parent - - By Stefan Pohl Date 2023-04-27 08:15 Edited 2023-04-27 08:20 Upvotes 1
Heiko Krauß schrieb:

Ding und Nepo haben knapp 2800 ELo
Bei allem Respekt für die GM´s , das Niveau ist unterirdisch

Heiko


Da bin ich ganz bei dir. Zeigt aber m.E. vor allem mal wieder, daß Turnierbedenkzeit bei Menschpartien einfach Quatsch ist: Auch mit dieser langen Bedenzeit machen Menschen so viele Fehler... Ergo sollte man lieber mehr Partien mit weniger Bedenkzeit spielen. Fehler gibts so oder so zuhauf (ein paar mehr, wegen der kürzeren Bedenkzeit, sind unerheblich), aber es wäre für die Zuschauer viel interessanter und die Ergebnisse wären statistisch belastbarer und somit auch sportlich aussagekräftiger.
Warum nicht jeden Spieltag 4 Partien mit ordentlicher Rapidzeit (15min+10sec) und jeder Spieltag wird als ein Wettkampf über 4 Partien gewertet (bei Gleichstand gibts dann das übliche Armageddon mit Zeit-Angebote durch die Spieler). Das hätte den weiteren Vorteil, daß es an jedem Tag einen Sieger gibt, somit muß der Wettkampf um die SchachWM nie mehr in irgendeinen Tie-Break gehen, weil es am Ende auf jeden Fall einen Gewinner geben wird. Und daß innerhalb eines 4-Partien Matches Spieler, die zurückliegen, auch mehr Risiko spielen müssen.
Oder (alternativ): Nur 2 Partien pro Spieltag und dafür längere, aber eben nicht überlange, Bedenkzeit von 30min+20sec (oder vergleichbar). Wer mit 30min+20sec nicht vernünftig Schach spielen kann, wird das auch mit Turnierbedenkzeit nicht können...
Parent - By Wolfram Bernhardt Date 2023-04-27 13:12 Upvotes 1
Zitat:
Warum nicht jeden Spieltag 4 Partien mit ordentlicher Rapidzeit (15min+10sec) und jeder Spieltag wird als ein Wettkampf über 4 Partien gewertet


"Weil die Rapid-WM ein eigenes Event ist", würde ich sagen.
Parent - By Frank Brenner Date 2023-04-27 17:03 Upvotes 1
jaja, am besten verpassen wir den  menschlichen Engines (ich meine GM)  eine  UCI Schnittstelle, dann kannst du sie auf deinem Laptop rund um die Uhr quälen um am Ende auf +/- 1 ELO genau  statistisch signifikant die Spielstärke zu messen
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-04-27 12:21 Edited 2023-04-27 12:25 Upvotes 6
Es ist halt sehr leicht, vom Wohnzimmer aus und im Hintergrund mit einer Engine, die 800 ELO mehr hat als die beiden Kontrahenten, gescheit daherzureden, alles besser zu wissen und "unterirdisches Niveau" zu postulieren.

Computerschach ist Computerschach und Schach von Menschen ist Schach von Menschen. Zu verlangen, dass die beiden trotz des Drucks wie Roboter spielen hat schon etwas dystopisches.
Parent - - By Heiko Krauß Date 2023-04-27 14:42
Andreas Mader schrieb:

Es ist halt sehr leicht, vom Wohnzimmer aus und im Hintergrund mit einer Engine, die 800 ELO mehr hat als die beiden Kontrahenten, gescheit daherzureden, alles besser zu wissen und "unterirdisches Niveau" zu postulieren.

Computerschach ist Computerschach und Schach von Menschen ist Schach von Menschen. Zu verlangen, dass die beiden trotz des Drucks wie Roboter spielen hat schon etwas dystopisches.

Zur Aufklärung:
Ich lasse keine Engine mitlaufen. ergibt für mich keinen Sinn
Ich mache mir meine eigenen Ganken während der Partie
und vergleiche sie mit den ausgeführteZügen der Spieler.
Ich darf also schon solche Kritik üben
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-04-27 17:28
Heiko Krauß schrieb:

Andreas Mader schrieb:

Es ist halt sehr leicht, vom Wohnzimmer aus und im Hintergrund mit einer Engine, die 800 ELO mehr hat als die beiden Kontrahenten, gescheit daherzureden, alles besser zu wissen und "unterirdisches Niveau" zu postulieren.

Computerschach ist Computerschach und Schach von Menschen ist Schach von Menschen. Zu verlangen, dass die beiden trotz des Drucks wie Roboter spielen hat schon etwas dystopisches.

Zur Aufklärung:
Ich lasse keine Engine mitlaufen. ergibt für mich keinen Sinn
Ich mache mir meine eigenen Ganken während der Partie
und vergleiche sie mit den ausgeführteZügen der Spieler.
Ich darf also schon solche Kritik üben

Die Dreizehnte ging heute Remis aus und die Chancen auf den Titel mit einem Punkt voraus stehen für Jan Nepomniachtchi vor der letzten Partie nicht schlecht. Einen Blackout wie den gestrigen wird er ja nicht noch einmal produzieren.

Die zwölfte Partie war grottenschlecht, ein Blunderfestival sondergleichen. Insofern finde ich dein Erstaunen durchaus gerechtfertigt. So ein Aussetzter wie bei Nepo mit 24.-- f5 ist allerdings schon eine Seltenheit. Fatale Schachblindheit zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort. Was soll man da noch kommentieren. Was vorkommt, das gibt es, basta.

Caruana meinte dem Sinn nach, "das ist kein Schach das ist reine Nervensache". Nun, für dieses Resumee muss ich jezt nicht unbedingt über 2700 Elo haben. Äusserste Konzentration unter Stress und Druck zu bewahren, ist ein Qualitätskriterium mit dem alle Leistungssportler zurechtkommen müssen, das gehört zur gesamten Performance. Beim Schach gewinnt der eine, weil er die besseren Ideen hat, und der andere verliert, weil er die schlechteren Nerven hat.

Ich lasse Engines mitlaufen und lese und schaue die Kommentare der Experten. Zu diesem Konglomerat mach ich mir meine eigenen Gedanken. Diese in guter Absicht der Gemeinde mitzuteilen, habe ich nicht die geringsten Skrupel. Man kann das auch kommentierte Zusammenfassung nennen. Wenn es informiert und nicht schlecht gemacht ist, warum nicht. Einige der Leser sind vielleicht sogar dankbar für sowas.

Imperative und Geringschätzungen a la 'wer den Meister kritisiert muss selber einer sein' oder 'schau dir die gescheiten Sesselfurzer an', sehe ich eher als allgemeine Proteste gegen die 'Locker vom Hocker-Plauderei' des digitalen Medienzeitalters. Aber wie gesagt, nicht allles in einen Topf werden. Jeder verkraftet den Gang der Dinge und die unterschiedlichen Generationen auf seine eigene Art, so individuell, wie eben der Mensch gebaut ist.
.
Parent - - By Patrick Götz (Mod.) Date 2023-04-27 17:38
Rainer Neuhäusler schrieb:

Die Dreizehnte ging heute Remis aus und die Chancen auf den Titel mit einem Punkt voraus stehen für Jan Nepomniachtchi vor der letzten Partie nicht schlecht.

Nepomniachtchi hat keinen Punkt voraus, es steht ausgeglichen 6,5-6,5.
Parent - By Rainer Neuhäusler Date 2023-04-27 18:38
Patrick Götz (Mod.) schrieb:

Rainer Neuhäusler schrieb:

Die Dreizehnte ging heute Remis aus und die Chancen auf den Titel mit einem Punkt voraus stehen für Jan Nepomniachtchi vor der letzten Partie nicht schlecht.

Nepomniachtchi hat keinen Punkt voraus, es steht ausgeglichen 6,5-6,5.

Ich wollte nur mal sehen, wer sich da als erster meldet und eine Antwort kriegt man meist sowieso nur, wenn es was zu kritisieren gibt

Nein, im Ernst, ich hatte dem Ding Liren tatsächlich seine letzte Siegpartie unterschlagen. Was für ein Blunder, das müssen die Nerven sein. Ein Pfui dem Berichterstatter.

Für die Spannung kann es natürlich nicht idealer kommen als ein Gleichstand vor der letzten Partie!
.
Parent - By Frank Brenner Date 2023-04-27 16:53
Ich denke ein Hauptgrund für die relativ vielen Fehler und Zeitnöte ist, daß diese beiden Spieler hier bei der WM offensives Schach spielen und nicht ein Remis nach dem anderen vereinbaren nachdem sie 30 mal hintereinander defensive und geschlossene Züge gespielt haben.
Parent - By Benno Hartwig Date 2023-04-30 14:24
Wie waren denn die Partien frühere MW-Endrunden?
Hatte die Engine denn da auch so oft den verpassten Sieg einer Seite beschrieben?
Ich glaube nicht.
Ich denke, diese WM ist schon anders.
Parent - - By Wolfram Bernhardt Date 2023-04-27 13:18 Upvotes 1
Najaaaa.... für mich zeigt das in erster Linie, wie groß die nervliche Belastung ist. Das passt ja auch zu Carlsens der Begründung, warum er die WM aktuell nicht mehr spielen möchte.

Diese WM schaue ich mit genau so großer Begeisterung wie die zuvor... wobei... nein, wenn ich ehrlich bin, bin noch größerer. Weil jeden Tag richtig was los ist und meistens ordentlich die Fetzen fliegen. Auch die Remis-Partien waren ja ausgespielt und hätten auch gut anders ausgehend können.

Auch die Kommentierung hat einen großen Anteil, sowohl die englische (auf Twitch Chesscom) als auch die deutsche (ChesscomDE) machen viel Spaß.


Geniessen wir das Spektakel!

Viele Grüße
    Wolfram
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-04-28 19:10 Edited 2023-04-28 19:17 Upvotes 4
Wolfram Bernhardt schrieb:

Najaaaa.... für mich zeigt das in erster Linie, wie groß die nervliche Belastung ist. Das passt ja auch zu Carlsens der Begründung, warum er die WM aktuell nicht mehr spielen möchte.
Viele Grüße
    Wolfram

Ian Nepomniachtchi oder der Schrei nach innen

Der Blackout zum sofortigen Verlust der Partie Nr. 12 mit  34. --- f5,  der  bei den  Kommentatoren  nach ein paar Schrecksekunden ungläubig und entsetzt zur Kenntnis genommen wurde, erfolgte nach ca. dreiminütigem Nachdenken ohne jegliche Zeitnot. Mit sich noch im Reinen verließ Nepo das Brett für ein kleines Päuschen und sah dann bei seiner Rückkehr statt seines schwarzen Bauer den weissen Turm auf e6, der Chinese hat das Angebot natürlich dankend  angenommen. Noch einmal die Stellung:

WM 2023, Astana/Kasachstan 12. Partie, Ding Liren :  Ian Nepomniachtchi 34 ___ f5


Was sich dann in Gesicht, Gestik und Haltung des Ian Nepomniachtchi abspielte, bis er gänzlich realisiert und akzeptiert, was  da passiert ist, wird von den  Livekameras  unerbittlich festgehalten, eine fünfminütige Ausdrucksstudie ohnegleichen. Seine Verzweiflung springt über aufs eigene Gemüt, bei mir wenigstens.
Stumm zur Seite gerichtete Selbstgespräche, dauerndes Kopfschütteln, verzweifelte, flehende Blicken nach oben, wegwerfende Handbewegungen, selbstverhöhnendes Grinsen, dann den Kopf in die verschränkten Arme gesteckt, nichts mehr sehen und nichts hören. Dann wieder ein Ruck, mit versuchter Konzentration  das Brett  fixiert, ein blick hoch zum Chinesen, um aus seinem Gesicht  zu lesen. Der jedoch, weicht jedem Blickkontakt aus. Aus, vorbei, der Russe ralisiert es, weiß es, es bleibt nur noch die Agonie der letzten Züge.

https://www.youtube.com/watch?v=_EfTkQn9Vcw.

Bobby Fischer hätte das vielleicht innerlich genossen, er gestand ja selbst ein, daß er seine Gegner demütigen und am Boden sehen wollte. Ding schien weniger zu triumphieren, sondern war sich dessen sicher bewusst, was da sein Gegenüber gerade innerlich durchmachte, das durfte er natürlich nicht an sich herankommen lassen, auch das  wusste er.
Tennisspieler schreien ihren Frust hinaus und begleiten jeden Schlag mit einem lauten Stöhnen. Das kann und darf der Schachprofi nicht, der Schrei geht immer nach innen.

Bei der Pressekonferenz hatte er sich dann wieder eingermaßen im Griff. Dem Englisch der beiden ist nicht immer leicht zu folgen. Dem Zitat Caruanas stimmten beide mehr oder weniger zu: “ there is a quote from Fabiano Caruana who said there is no longer about Chess it's pure nerves, every move is a mistake now. Would you agree to this statement ? Zitate:
Nepo:
"Meine Position sah zwischenzeitlich so aus, als würde ich gewinnen. Aber selbst wenn man auf einem guten Weg ist, muss man bis zum Ende präzise sein. Und offensichtlich war ich heute nicht präzise genug." Keine direkte Nachfrage, welche Variante er bei seinem Blackout im Kopf hatte und ob er es denn nicht gesehen oder vergessen hat, daß er nach dem Zug den Bauer e6 hängen lässt. 
Ding Liren:
"Ich dachte, dass meine Position nach der Eröffnung besser war. Aber nachdem mein Gegner eine Reihe guter Züge gespielt hatte, hatte ich das Gefühl, dass sich der Spieß umgedreht hatte. Ich war kurz davor zu verlieren, also versuchte ich, das Spiel mit einigen Taktiken zu verkomplizieren", sagte der 30-jährige Chinese." Er meinte, daß er sich jetzt gar nicht so richtig freuen könnte und sich vorsagen muss, dass er gewonnen hat.

https://www.youtube.com/watch?v=lTZQL9nKwN4&list=TLPQMjYwNDIwMjNQAaUUTXBnWw&index=3

.
Parent - - By Patrick Götz Date 2023-04-28 22:16
Schöner Beitrag.
Parent - By Rainer Neuhäusler Date 2023-04-29 09:19 Edited 2023-04-29 09:22 Upvotes 2
Patrick Götz schrieb:

Schöner Beitrag.

Danke! Es tut auch gut, solche Eindrücke mit einer Schach- und Fachgemeinschaft teilen zu können. Umso schöner, wenn der Beitrag gefällt.
.
Parent - - By Heiko Krauß Date 2023-04-30 15:40 Upvotes 1
Wir haben einen neuen  WELTMEISTER
Das ist ein D I N G 
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-04-30 19:59 Upvotes 3
Das war wirklich eine extrem spannende letzte Partie, bei der ich zum Glück via Twitch live dabei war. Es wären beide würdige Sieger gewesen.

Schade nur, dass der Weltmeister im klassischen Schach in einer Schnellschach-Partie ermittelt wurde. Das kommt mir ein bisschen so vor, als würde der Weltmeister im 10.000-Meter-Lauf bei gleicher Laufzeit nach einem Sprint über 200 Meter feststehen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2023-05-01 08:25
Seien wir zufrieden, dass die WM nicht im Blitz entschieden wurde. 
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-05-01 19:29
Benno Hartwig schrieb:

Seien wir zufrieden, dass die WM nicht im Blitz entschieden wurde. 

Sehr weise gedacht. Die kommen womöglich der Attraktivität wegen sonst noch auf die Idee, einen finalen Boxkampf anzusetzen  .
.
Parent - - By Andreas Mader Date 2023-05-01 21:35
Rainer Neuhäusler schrieb:

Sehr weise gedacht. Die kommen womöglich der Attraktivität wegen sonst noch auf die Idee, einen finalen Boxkampf anzusetzen  .


Der Weltmeister im Schachboxen wird anderswo ermittelt.

https://www.schachbund.de/news/alina-rath-ist-weltmeisterin-im-schachboxen.html
Parent - By Rainer Neuhäusler Date 2023-05-01 22:16
Andreas Mader schrieb:

Rainer Neuhäusler schrieb:

Sehr weise gedacht. Die kommen womöglich der Attraktivität wegen sonst noch auf die Idee, einen finalen Boxkampf anzusetzen  .

Der Weltmeister im Schachboxen wird anderswo ermittelt.
<a class='ura' href='https://www.schachbund.de/news/alina-rath-ist-weltmeisterin-im-schachboxen.html'>https://www.schachbund.de/news/alina-rath-ist-weltmeisterin-im-schachboxen.html</a>

Schwierig! Tischtennis kommt auch nicht in Frage, da sind die Chinesen eh schon vielfacher Weltmeister in sämtlichen Disziplinen. Kein Wunder bei dem Vorbild.


.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2023-05-02 00:01
Da ein Teil der Menschen Schach nicht für eine Sportart und ein Teil der Menschen Boxen nicht für eine Sportart hält, ist die Synthese ein Geniestreich.
Die Frage der Gewichtsklassen ist allerdings inkonsequent gelöst. Während dem Boxteil mehrere Klassen zur Verfügung stehen, fährt der Schachteil eingleisig.
Es ist geboten, Denkklassen einzuführen, z.B.  U IQ 80, 80-100, 101-120, Ü 120 .
Bei vier Gewichtsklassen könnte man also 16 Weltmeister pro Geschlecht küren.
Sehr interessant wird das Modell für Berufsboxer, die sich im Laufe der Jahre einen Teil des Hirns weggeballert haben.
Parent - By Rainer Neuhäusler Date 2023-05-04 22:32
Olaf Jenkner schrieb:

Sehr interessant wird das Modell für Berufsboxer, die sich im Laufe der Jahre einen Teil des Hirns weggeballert haben.

Der Boxen/Schach-Duathlon bietet ideale empirische Voraussetzungen, um die cerebrale Rüttel-und Schüttelresistenz in Korrelation zum kognitiven Leistungsvermögen zu skalieren. 

Hypothese: Bei starken Schachspielern lässt sich eine Schlagwirkung sowohl lang-als auch kurzfristig signifikant häufiger nachweisen als bei guten Boxern 
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Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-05-01 19:21 Edited 2023-05-01 19:33
Andreas Mader schrieb:

Das war wirklich eine extrem spannende letzte Partie, bei der ich zum Glück via Twitch live dabei war. Es wären beide würdige Sieger gewesen.

Der Meinung bin ich auch. Eine insgesamt spannende, abwechslungsreiche WM, darüber sind sich alle einig.
Ein Sieger muss sein. Auf einer Ebene höher ist es im Grunde der menschliche Zwang, auf Teufel komm raus einen Gewinner küren zu müssen, sonst läuft nämlich der ganze WM-Rummel nicht. Es gibt allerdings Stimmen, die Ding Liren das etwas bessere, tiefer angelegte Schachspiel zubillligen. Dazu gehören der ehemalige Weltmeister Magnus Carlsen und z.B. "TBG" Georgios Souleidis auf der Seite der Kommentatoren. Carlsen hob ebenfalls lobend hervor, dass der offensive Stil beider Kontrahenten diese WM zu etwas besonderem machte.

Andreas Mader schrieb:
Schade nur, dass der Weltmeister im klassischen Schach in einer Schnellschach-Partie ermittelt wurde.

Kurz contra lang, Rapid oder gar Blitz contra traditionellen Turnierstandard. Das Dauerthema schlechthin, unvereinbar, solange jede Partei nur ihren Bezugspunkt im Auge hat. Den einen geht es um die Qualität, den anderen um die Attraktivität.
Ich habe mir das Poblem vor kurzem mal wieder im Zustand der Schlaflosigkeit durch den Kopf gehen lassen und bin dabei auf eine "geniale" Idee gestossen [IMHO]. Warum nicht alles zusammen in eine WM packen!? Ein Tag klassisch, dann ein Tag 3x Rapid, Ruhetag, Klassisch, 6x Blitz, Ruhetag, Klassisch usw... Dieses alternierende Prinzip könnte natürlich beliebig variiert werden und wäre letztlich von der FIDE festzuschreiben . Nach ausführlicher Diskussions- und Testphase, versteht sich. 

Andreas Mader schrieb:
Das kommt mir ein bisschen so vor, als würde der Weltmeister im 10.000-Meter-Lauf bei gleicher Laufzeit nach einem Sprint über 200 Meter feststehen.

In dieser Formulierung kann ich diesem Vergleich nicht ganz folgen. Geht es um einen amtierenden Weltmeister, oder um einen, der erst zu ermitteln ist? Bei gleicher Laufzeit von wem? Geht es um einen Lauf oder um zwei Läufe, der eine über 10000 und der andere über 200?

Anyway, der Vergleich hat so und so ganz schön Schlagseite, dagegen steht der schiefe Turm von Pisa senkrecht wie eine Rakete. Es gibt zwar den Spruch, "was du nicht im Kopf hast, das hast du in den Beinen", aber zwischen Laufen und Denken ist dann schon ein gewaltiger Unterschied. Ein Sprinter gegen einen Langstreckler, no way. Aber alle Topspieler sind sind auch top in den Modi Turnier, Radpid und Blitz. Gerade der Ausgang dieser WM zeigt ja, dass ausgerechnet in den Rapids der "langsamere, zeitnotprädestinierte Ding gegen den "schnelleren" Nepomiachtchi die Oberhand behielt.

Ausserdem gibt es ja zwischen 40/120' und 25'+10'' noch jede Menge Abstufungen und Möglichkeiten zwischen Qualität und Attraktivität Kompromisse zu finden. Auch darauf habe ich erst vor kurzem hingewiesen, daß 40/120 eine traditionelle Festlegung ist und die ideale Benkzeit im Sinne eines Maximmus an Leistung im Verhältnis zur Bedenkzeit nie wissenschaftlich ermittelt wurde. Von idealem Wirkungsgrad und Ergonomie rede ich jetzt lieber gar nicht mehr, wie ein hier recht emsiger Schreiber diesbezüglich zu bedenken gab      
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Parent - - By Thomas Müller Date 2023-05-01 19:33
Vielleicht sollten sie 45+0 spielen, dann ist es wie Fußball schauen....von der Zeit her ?!     
WM war jedenfalls spannend, für mich etwas zu viele Fehler, aber das passiert je nach Stellung, Zeit(not) oder Stress.
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2023-05-01 19:48
Thomas Müller schrieb:

WM war jedenfalls spannend, für mich etwas zu viele Fehler, aber das passiert je nach Stellung, Zeit(not) oder Stress.

So ist es. Frank Brenner hat richtig bemerkt, dass die höhere Fehlerquote wahrscheinlich der offensiven Spielweise beider Kontrahenten zu verdanken ist. "Verdanken" kann man hier wirklich in des Wortes positiver Bedeutung auffassen. Wo gehobelt wird, fallen Späne. Fehlerfreies Remisgeschiebe kennen wir zur Genüge auf früheren WMs.
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Parent - - By Thorsten Czub Date 2023-05-01 20:16
Ein WM aus China. Das hat uns ja gerade noch gefehlt.
Parent - By Olaf Jenkner Date 2023-05-01 21:04 Upvotes 2
Genau, Hauptsache Italien!
Parent - By Benno Hartwig Date 2023-05-01 22:37
Warum nicht?
Er hat den Titel doch sportlich fair gewonnen.
Parent - By Stefan Pohl Date 2023-05-02 08:18 Edited 2023-05-02 08:24
Thomas Müller schrieb:

Vielleicht sollten sie 45+0 spielen, dann ist es wie Fußball schauen....von der Zeit her ?!     
WM war jedenfalls spannend, für mich etwas zu viele Fehler, aber das passiert je nach Stellung, Zeit(not) oder Stress.


Das ist im Prinzip richtig gedacht, finde ich. Aber man muß auch an die Präsentation im TV übers Internet im Auge behalten. Und da sind Zeitnotdramen kontraproduktiv, weil die Kommentatoren dann nicht mehr die Zeit haben, Züge und Stellung zu analysieren. Insofern würde ich eine Bedenkzeit mit relativ hohem Inkrement befürworten. Dann steigt das Spieltempo in der Partie nicht auf Zeitnot-Blitz an...
Also ich fände daher 20min+15sec super. Damit sollte die Länge einer Partie die Länge eines Fußballspiels ebenfalls im Normalfall (nicht mehr als 100 Züge) nicht überscheiten und mit 15 sec Inkrement können die Spieler eine Partie noch vernünftig zuende spielen. Und sich durch schnelles Spiel auch wieder etwas Bedenkzeitpolster aufbauen. Und die Live-Kommentatoren werden nicht durch Zeitnot-Blitzen "abgehängt"

Und dann würde ich pro Tag 3 Partien spielen lassen. Und der Spieler der 2x Weiß hat, muß dann den Tages-Wettkampf gewinnen, also mehr als 1.5 Punkte holen. Andernfalls gewinnt der Spieler, der 2x Schwarz hatte, den Tageswettkampf. Das erspart Blitz oder Armageddon Partien, um einen Tageswettkampf zu entscheiden. Und ein solcher Tageswettkampf bringt zusätzliche Spannung hinein, verglichen mit nur einer Partie pro Tag (oder auch mehrerer Partien pro Tag, die aber nur im einen Gesamt-Punkte Pool zählen)!
Dann macht man bei der WM eine ungerade Zahl von Spieltagen (=Tageswettkämpfen über je 3 Partien mit 20min+15sec). Dann gibt es auf jeden Fall einen Sieger, auch hier wieder ohne Blitz- oder Armageddon-Stechen. Also z.B. 15 Spieltage. Dann hat man nach den 15 Spieltagen immer einen Spieler, der mehr Tagessiege hat als der andere.
Und der WM-Titelverteidiger darf den Wettkampf beginnen, womit der Titelveteidiger leicht im Vorteil ist. Aber das wäre ja nichts Schlechtes, ganz früher mußte der Herausforderer ja den WM-Titelkampf gewinnen und der Titelveteidiger behielt den Titel, wenn der Wettkampf unentschieden endete.

Das wäre eine tolle WM. Man wird ja noch träumen dürfen...
Parent - By Andreas Mader Date 2023-05-01 21:38 Edited 2023-05-01 21:41
Mag sein, dass der Vergleich hinkt. Mir ging es im Prinzip darum, dass ich es nicht ganz in Ordnung finde, den WM einer Disziplin mithilfe einer anderen Disziplin zu ermitteln.

Es gibt doch sicherlich auch eine Schnellschach-WM und eine Blitzschach-WM. Warum sind die nicht so populär wie das klassische Schach? Ich habe da noch nie so einen Rummel in den Medien mitbekommen - auch in denen, die normalerweise mit Schach wenig am Hut haben.
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