S24 - League 1

By Andreas Mader Date 2023-03-04 19:17

Schaut ja momentan nicht so gut aus für Fritz, möglicherweise war es das auch schon wieder mit der L1. Finde ich interessant, denn ich hätte das Programm stärker eingeschätzt. Da hat bei der WM in Wien scheinbar doch die gute Eröffnungsbibliothek einen starken Einfluss gehabt.

By Benno Hartwig Date 2023-03-04 21:28

Srtimmt.
Aber jetzt finde ich interessant, ob Rubi hier um den Aufstieg mitspielen kann.
Im Moment ist die Engine "Verfolger" auf Platz drei.

By Rainer Neuhäusler Date 2023-03-04 23:41 Edited 2023-03-05 00:36

Andreas Mader schrieb:

Hallo Andreas,

es wäre halt schön, wenn sich die Herren von den Ranglisten einmal auf eindeutige Typenbezeichnung der Engines einigen könnten.

Bei TCEC Fritz18 Vienna, bei CEGT PowerFritz18NN, bei CCRL Fritz 18 Neuronal 64-bit, ich nehme an, dass es sich hier um identische Engines handelt. Aber was ist bei CCRL der Ginkgo Vienna 64-bit 4 CPU, der mit 3405 Elo gebucht ist, während sich der Fritz 18 Neuronal 64-bit 4 CPU mit 3330 Elo begnügen muss. Das sind 75 Elo Unterschied. Wie die Engines original bei den Autoren selbst heissen (auch die anderen wie Scorpio), da habe ich noch gar nicht nachgeschaut, wahrscheinlich auch wieder anders

Was exakt ist identisch, was nicht, wer kann das aufdröseln? Man will ja schließlich genau wissen, mit wem man es zu tun hat !

Du warst ja in Wien vor Ort, vielleich weißt du näheres über die Ginkgos ujnd Fritzens !?

(habe den Text um 00.30 leicht geändert)

Gruß Rainer
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By Benno Hartwig Date 2023-03-05 10:54

> Das sind 75 Elo Unterschied.

Den unterschiedlichen Elo-Werten in verschiedenen Listen würde ich kaum Bedeutung beimessen.
In solchen Ranglisten sind wohl eher die Elo-Differenzen zu anderen Engines in derselben Rangliste interessant und aussagefähig.
Wenn sich da signifikante Unterschiede zwischen den Listen finden lassen, könnte das eine Schlagzeile wert sein.

By Andreas Mader Date 2023-03-05 11:54

Bei der WM in Wien habe ich nicht viel gehört, ich war aber auch nur bei der offiziellen Veranstaltung und das auch nur an einem Tag.

Was die "Typenbezeichnungen" der Engines und die unterschiedlichen ELO-Zahlen betrifft: Da kocht halt jeder sein eigenes Süppchen und hält seine eigenen Grundlagen für die Besten. Ich sehe keinen Grund für irgendeinen Turnier-Veranstalter, warum er sich einem anderen Turnier-Veranstalter anpassen sollte. Ein Zusammenführen der Bewertungen hätte auch nur dann einen Sinn, wenn es als bewiesen gelten würde, dass die Reihenfolge der Engines unabhängig von der Bedenkzeit gleich bleibt - etwas, was ich als nicht erwiesen ansehe.

Schöne Grüße
Andreas

By Rainer Neuhäusler Date 2023-03-05 18:26 Edited 2023-03-05 18:28

Andreas Mader schrieb:

Hallo Andreas, hallo Benno.

da habt ihr mich missverstanden bzw. ich habe mich nicht deutlich genug ausgedrückt. Ich würde nie dem Idealismus verfallen, die Ranglistenbetreiber auf einen Nenner bringen bzw. standardisieren zu wollen. Utopisch! So man will kann man das ja annäherungseise ganz leicht selber besorgen

Nein, es waren wirklich nur die Namen der Engines gemeint. Da muss man schon eine guter Kenner der Materie sein, um identifizieren zu können, ist es jetzt die gleiche Engine, eine andere Version, klassisch oder mit Netz etc.
Des weiteren wäre es absoluter Schwachsinn (Niki Laudas Lieblingsspruch), etwa die Elozahlen von CCRL und CEGT direkt zu vergleichen, da ja nicht die gleichen Bezugs- bzw. Normwerte zugrundeliegen (Engine, Version, Konfiguration etc.) Die stehen bestimmt irgendwo auf den Heimseiten.

Nein, nein der Ginkgo Vienna und der Fritz 18 Neuronal stehen beide in der CCRL-Liste

Bei der WCSC 2022 in Wien war der anwesende Autor Frank Schneider nur mit seinem Programm Ginkgo zu Gange, das ja auch Weltmeister wurde. Genau diese Engine wurde dann laut ChessBase in Power Fritz 18 implementiert. PowerFritz 18 enthält (O-Ton ChessBase) "2 Top-Schachengines: PowerFritz18 NEURONAL, die Weltmeister-Engine mit NNUE-Technik von Frank Schneider & Fritz 18-„Classic“-Engine, optimiert für kurze Bedenkzeiten"

Welches also ist dann der GinkgoVienna in der CCRL-Liste, der A/B-Klassiker oder der Neuronal ? CCRL selbst macht die Angabe : "Ginkgo Vienna is available to purchase from Chessbase, branded and sold by them as PowerFritz 18" Dieser Logik folgend führt als CCRL identische Engines, einmal als Ginkgo und einmal als Fritz mit sehr unterschiedlichen Scores. Irgendwo liegt da der Hund begraben

By Peter Weise Date 2023-03-05 18:46

Ich würde bei der Ccrl und der Cegt einfach mal nachfragen, die haben beide ein Board.

By Rainer Neuhäusler Date 2023-03-05 18:58 Edited 2023-03-05 19:02

Peter Weise schrieb:

Ich würde bei der Ccrl und der Cegt einfach mal nachfragen, die haben beide ein Board.

Darauf wäre ich jetzt nicht gekommen. Wie man sieht, besteht aber scheinbar ein offensichtliches Interesse meinserseits, die Sache auch hier vorzustellen. So was auch

By Rainer Neuhäusler Date 2023-03-07 08:14 Edited 2023-03-07 08:52

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Da nix mehr kommt, greift Plan B und wir fragen direkt beim Spezialisten in Australien nach. Power Fritz und Fritz 18 Neuronal sind tatsächlich zwei verschiedene Engines, das habe ich verschlafen. Dumm halt, daß der Power Fritz bei CCRL Ginkgo Vienna heißt. Babylonische Sprachverwirrung, wenn wundert's, vielleicht aber auch nur einer kontinuierlichen Namensvergabe geschuldet.

Wenn jetzt ein Nachzügler kommt und sagt, das hätte ich dir gleich sagen können, muß er das beweisen

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?f=2&t=81658
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By Andreas Matthies Date 2023-03-07 19:32

Rainer Neuhäusler schrieb:

Da nix mehr kommt, greift Plan B und wir fragen direkt beim Spezialisten in Australien nach.

Ich bin mir nicht sicher, wie Neuseeländer reagieren, wenn man sie als Australier bezeichnet. Aber ich werde dich nicht verpetzen.

By Rainer Neuhäusler Date 2023-03-07 20:14

Andreas Matthies schrieb:

Rainer Neuhäusler schrieb:

Da nix mehr kommt, greift Plan B und wir fragen direkt beim Spezialisten in Australien nach.

Ich bin mir nicht sicher, wie Neuseeländer reagieren, wenn man sie als Australier bezeichnet. Aber ich werde dich nicht verpetzen.

Naja, um die Ecke, nur 3 Flugstunden entfernt. Da ist nichts zu befürchten, das Verhältnis zwischen Australien und dem Nachbarland Neuseeland ist sehr eng. Beide Staaten pflegen intensive und friedliche Beziehungen. Wie die Briten über die Iren, die Franzosen über die Belgier oder die US-Amerikaner über die Kanadier, so erzählen auch die Australier Witze über die Neuseeländer und umgekehrt.

Vielleicht liest ja Graham hier mit und bezichtigt mich seinerseits Austria zugehörig. Es wäre mir eine Ehre. Aber trotzdem, vielen Dank für die Geheimhaltung

Fazit: wer wenig schreibt macht wenig Fehler

p.s. Wusste der Autor von RubiChess das mit Fritz 18 Neuronal und Power Fritz 18 ?
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By Andreas Matthies Date 2023-03-08 09:01

Rainer Neuhäusler schrieb:

p.s. Wusste der Autor von RubiChess das mit Fritz 18 Neuronal und Power Fritz 18 ?

Nein, keinen Schimmer. Ich weiß nur "Ginko heißt jetzt Fritz."

By Rainer Neuhäusler Date 2023-03-08 23:54 Edited 2023-03-09 00:23

Andreas Matthies schrieb:

Rainer Neuhäusler schrieb:

p.s. Wusste der Autor von RubiChess das mit Fritz 18 Neuronal und Power Fritz 18 ?

Nein, keinen Schimmer. Ich weiß nur "Ginko heißt jetzt Fritz."

GINKGO heißt die Engine, mit "g" wie Gustav, vielleicht eine Hommage an das chinesische Heilmittel, ein Hirnschrittmacher und jederfrau und jedermann zu empfehlen:

"Für die Wirkungen von Ginkgo ist wohl das Zusammenwirken von Flavonoiden, Ginkgoliden und Terpenen verantwortlich. Dieses Substanzgemisch weist zumindest in Laborversuchen zahlreiche Effekte auf: Es schützt Nervenzellen vor schädlichen Einflüssen und unterstützt die Funktion bestimmter Botenstoffe im Gehirn, die Gedächtnis und Lernen beeinflussen. Zudem greifen die Stoffe hemmend in die Blutgerinnung ein, verbessern die Fließeigenschaften des Blutes und fangen freie Radikale ab"

Wie Frank Schneider darauf reagieren würde, weiß ich nicht und ich werde ihn davon auch nicht in Kenntnis setzen. Ausserdem heißt Ginkgo ja jetzt sowieso Power Fritz.
Überall? Nein, da gibt es in Neuseeland einen Computerschachranglistenbetreiber der nennt in seiner Rangliste CCRL den Power Fritz noch Ginkgo Vienna. Das ist aber auch wirklich ganz weit weg, 18000 km, noch 4000 km weiter als Australien, von mir aus gerechnet

By Andreas Matthies Date 2023-03-09 06:19

Als ich meinen Fehler bemerkt hatte und korrigieren wollte, war es zu spät für ein 'Edit'. Aber danke für die ausführliche Belehrung.

By Rainer Neuhäusler Date 2023-03-09 08:35 Edited 2023-03-09 08:43

Andreas Matthies schrieb:

Als ich meinen Fehler bemerkt hatte und korrigieren wollte, war es zu spät für ein 'Edit'.

"Die Zeit zum Editieren dieses Beitrages ist leider abgelaufen!". Dieser Satz ist ein Albtraum und steht als Symbol für Vergänglichkeit und Versäumnis.

Zitat:

Aber danke für die ausführliche Belehrung.

Dieser Satz begegnet mir öfter nonverbal, in Form eines abwinkenden Seufzers.

Apropos EngineName:.

Für das "Rubi" in Rubichess erbrachte mein Quellenstudium keinerlei Hinweis. Rubin wahrscheinlich, als realistische Einschätzung für einen kostbaren Edelstein. In sprachlicher Konsequenz müsste es dann aber eher RubyChess heissen. Ansonsten fand ich z.B. Rubi, ein sonnenverwöhntes Dorf am Fuße des Rubihorns, eine katalanische Stadt gleichen Namens oder eine Rapperin ?
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By Andreas Matthies Date 2023-03-09 08:57 Upvotes 1

Rainer Neuhäusler schrieb:

Apropos Enginename:.

Für das "Rubi" in Rubichess erbrachte mein Quellenstudium keinerlei Hinweis. Rubin wahrscheinlich, als realistische Einschätzung für einen kostbaren Edelstein. In sprachlicher Konsequenz müsste es dann aber eher RubyChess heissen. Ansonsten fand ich z.B. Rubi, ein sonnenverwöhntes Dorf am Fuße des Rubihorns, eine katalanische Stadt gleichen Namens oder eine Rapperin ?
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Alles falsch.

Tatsächlich hat der Name seinen Ursprung hier: https://de.findagrave.com/memorial/84290550/jenny-tomasin
In der 5. Klasse im Englischunterricht (es müsste im Jahr 1979 gewesen sein) gab ein Mitschüler uns Namen aus der Serie "Haus am Eaton Place". Warum mir dabei ein Frauennamen zugedacht wurde, bleibt sein Geheimnis, sorgte aber seltsamerweise dafür, dass dieser Spitzname sich bis ins Erwachsenenalter und weit über die Grenzen der Schule hinaus gehalten hat.
Um dem Namen eine persönliche Note zu geben, habe ich das y irgendwann in den frühen 1980ern in ein i verwandelt, meine ersten Programmierübungen auf dem C64, die es allerdings nie über den Rand meiner eigenen 5 1/4 Zoll Disketten geschafft haben, entstanden dann unter dem Label "Rubisoft".
Und gerade als 'Rubi' sich irgendwann fast vollständig ausgeschlichen hatte, suchte ich nach einem Namen für mein gerade entstehendes Schachprogramm. Ende der Geschichte.

By Rainer Neuhäusler Date 2023-03-09 10:13

Andreas Matthies schrieb:

Rainer Neuhäusler schrieb:

Alles falsch.

Tatsächlich hat der Name seinen Ursprung hier: <a class='ura' href='https://de.findagrave.com/memorial/84290550/jenny-tomasin'>https://de.findagrave.com/memorial/84290550/jenny-tomasin</a>
In der 5. Klasse im Englischunterricht (es müsste im Jahr 1979 gewesen sein) gab ein Mitschüler uns Namen aus der Serie "Haus am Eaton Place". Warum mir dabei ein Frauennamen zugedacht wurde, bleibt sein Geheimnis, sorgte aber seltsamerweise dafür, dass dieser Spitzname sich bis ins Erwachsenenalter und weit über die Grenzen der Schule hinaus gehalten hat.
Um dem Namen eine persönliche Note zu geben, habe ich das y irgendwann in den frühen 1980ern in ein i verwandelt, meine ersten Programmierübungen auf dem C64, die es allerdings nie über den Rand meiner eigenen 5 1/4 Zoll Disketten geschafft haben, entstanden dann unter dem Label "Rubisoft".
Und gerade als 'Rubi' sich irgendwann fast vollständig ausgeschlichen hatte, suchte ich nach einem Namen für mein gerade entstehendes Schachprogramm. Ende der Geschichte.
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Vielen Dank für die authentische Information zur Namensherkunft dieser Spitzenengine vom Autor höchst persönlich. Das gehört als Ergänzung in die Beiträge von Wikipedia und CPW, mit Quellenangabe CSS 9/3/2023 natürlich. Meiner Ansicht nach gewinnt man sofort einen persönlicheren Bezug zu einem Opus und seinem Verfasser, wenn man weiß, warum er es so benannte.
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By Andreas Mader Date 2023-03-15 18:41

Die Division P hat vorhin mit der Partie Dragon - Stockfish begonnen.

Schöne Grüße
Andreas

By Benno Hartwig Date 2023-04-02 11:23 Edited 2023-04-02 11:26

Noch ist diese Division P nicht vorbei (gespielt wird gerade Partie 206 von 224)
aber ich bin überrascht, wie deutlich sich an der Spitze eine Reihenfolge zeigt.
Mit einer unscharfen "SF, Lc0 und Dragon sind die Engines an der Spitze"-Erwartung gestartet, sehe ich jetzt, dass die Quoten bei diesen Engines doch recht unterschiedlich sind

SF      70,19%
Lc0     64,71%
Dragon  55,88%

Der kleinen Partienzahl geschuldet?
Oder doch der tatsächlich so unterschiedlichen Spielstärke?

By Andreas Mader Date 2023-04-02 16:59

In Partie 209/224 schaut es momentan so aus, als ob Stockfish gegen Ethereal den ersten Sieg mit Schwarz in der P-Division einfahren könnte.

Schöne Grüße
Andreas

By Andreas Matthies Date 2023-04-02 17:10

Abwarten. Derzeit ist Stockfish doch noch etwas von der magischen 1,0 Bewertung entfernt, ab der ein Sieg wahrscheinlich wird.
Und dass es dann ein Sieg mit Schwarz wird, ist natürlich der Eröffnung geschuldet, die als eine von wenigen Schwarz in den Vorteil bringt.

Grüße, Andreas

By Chess Player Date 2023-03-11 10:48

Das bedeutet für mich das eindeutig diese Engine nicht in diese Liga gehört.

Und auch eine Liga höher hat es sehr gute Aussichten!

By Andreas Matthies Date 2023-03-11 11:30

Koivisto ist schon seit einger Zeit sehr stark und war in den 1-thread Ranglisten in den letzten Monaten immer Kopf an Kopf mit Ethereal und Berserk.
Beim TCEC ist die Engine häufiger an Bugs gescheitert, die erst bei mehreren bzw. sehr vielen Threads relevant werden und die zu schlechtem Spiel oder sogar Abstürzen geführt haben. Diese scheinen jetzt beseitigt, so dass Koi das volle Potential zeigen kann.
Und ein bisschen "Small sample size" ist beim derzeitigen Stand wahrscheinlich auch dabei, ich denke nicht, dass Koivisto wirklich stärker ist als Berserk.

In der DivP bestehen aber aus meiner Sicht für beide Aufsteiger, wer auch immer es sein wird, sehr gute Chancen auf den Klassenerhalt, sofern sich die Vermutung bewahrheitet, dass sowohl SlowChess als auch Stoofvlees kein Update erhalten und damit vermutlich designierte Absteiger sind.

By Benno Hartwig Date 2023-03-11 17:28 Edited 2023-03-11 17:52

> Koivisto ist schon seit einger Zeit sehr stark

Na, dann ist doch mal spannend, was Koivisto nun in diesem TCEC-Event reißen kann!

PS:
Und ich drücke Rubi kräftig die Daumen.
Einer von den Vieren (Berserk, Igel, Rubi, Revenge) wird es auf den 2. Platz machen, und Rubi hat eben auch seine Chance.

By Andreas Matthies Date 2023-03-13 14:33

Andreas Matthies schrieb:

In der DivP bestehen aber aus meiner Sicht für beide Aufsteiger, wer auch immer es sein wird, sehr gute Chancen auf den Klassenerhalt, sofern sich die Vermutung bewahrheitet, dass sowohl SlowChess als auch Stoofvlees kein Update erhalten und damit vermutlich designierte Absteiger sind.

Von Stoofvlees gibt es jetzt doch ein Update auf die Version "Stoofvlees II b4". Was man von einem Versionssprung b1->b4 erwarten darf, wird sich zeigen.

By Andreas Mader Date 2023-03-11 13:35

Dafür sind die letzten 4 Plätze schon recht gut abgesichert. Wenn man nur halb so oft gewinnt wie der Rest des Feldes bleibt wohl nur der verdiente Abstieg - auch für Fritz.

By Benno Hartwig Date 2023-03-11 13:45 Upvotes 1

> Wenn man nur halb so oft gewinnt wie der Rest des Feldes bleibt wohl nur der verdiente Abstieg - auch für Fritz.

Ja, die Fritz-GUI bietet so einiges.
Ok, mancher mag sie nicht, und die Bugs haben auch wohl manchen schon genervt.
Aber sie ist schon ein mächtiges Paket.

Traditionell aber bekam man mit Fritz auch eine Engine, die zumindest so einigermaßen in ihrer Zeit vorn mitspielt.
Mir scheint, dass dies heute recht deutlich nicht mehr so gegeben ist.

CCRL führt den besten Fritz bei kurzen Zeiten nur noch auf Platz 44
und CEGT bei kurzen Zeiten auf Platz 21

By Christian Paluch Date 2023-03-11 15:02

Bei CCRL 40/15 hat Ginkgo Vienna 64-bit 4CPU (alias PowerFritz 18) den Platz 17 belegt.

Grüße Christian

By Benno Hartwig Date 2023-03-12 06:35

Die Engines auf den Plätzen 2 bis 4 haben nach je 39 Partien jeweils 22.5 Punkte.
Und es sind noch 5 Partien zu spielen.
Mal schauen, wer es packt.

Berserk gewinnt gerade gegen Fritz.
Der verschafft sich damit schon mal eine gute Ausgangsposition.