Spielsärke reduzieren

By Jens Hartmann Date 2023-01-27 11:19

Hallo Schachgemeinde!
Auch wenn sich hier im Forum die meisten für möglichst spielstarke Programme interessieren, stelle ich einmal etwas andere Fragen.
Ich bin ein sehr schlechter Schachspieler und stelle leider immer wieder fest, dass das Spiel gegen diverse Programme trotz reduzierter Spielstärke ziemlich frustrierend sein kann.
Denn selbst bei reduzierter Spielstärke spielen alle mir bekannten Programme mit dem Eröffnungsbuch und kommen damit praktisch immer mit einem Vorteil aus der Eröffnung. Allein das ist schon unrealistisch und nervt (Zitat von Fritz trotz Spiel im Modus "Freund": " Ich kenne eine Million Eröffnungszüge. Und Du?"). Weiters habe ich das gefühl, dass zB mein alter Fritz 15, wenn ich ihn auf zB 1400 ELO einstelle, auf meinem Rechner viel stärker spielt. Am liebsten spiele ich auf meinem iPad (ich brauche keine Figuren), da kann ich mich am ehesten mit Schach Pro (Christophe Theron) anfreunden, da habe ich die Spiele gegen 1200 und 1400 ELO fast alle gewonnen, und mir kommt das Spiel am "menschlichsten" vor. Hiarcs spielt bei Einstellung 1100 auf meinem iPad mindestens so stark wie Schach pro mit 1400. Leider bietet Schach Pro aber keine ELO-Einschätzung für mich, sondern man sammelt nur dimensionslose Punkte.
Viele Programme spielen nach meinem Empfinden auch nach der Eröffnung sehr gut weiter, um dann irgendwann einen gröberen Fehler einzubauen (grundloser Tausch eines Springers oder Läufers gegen einen Bauern). Mir würde ein Programm, das auf niedriger Spielstufe kontinuierlich suboptimale Züge macht, so dass man mit etwas Grübeln einen positionellen Vorteil erreichen und früher oder später gewinnen kann, mehr zusagen.

Konkrete Fragen:
Welche Software/Engine ist nach Eurer Erfahrung am realistischsten, was die menschliche Spielweise auf einem Niveau so um 1500 betrifft (PC und iPad)?
Welche Software/Engine bietet die korrekteste ELO-Bewertung meiner Spielstärke (PC und iPad)?
Danke für Eure Antworten!
Jens

By Peter Martan Date 2023-01-27 12:48 Edited 2023-01-27 13:11

Vorweg: menschliche Elo (auf keinem Niveau) lassen sich mit Computerschach- Elo weniger und weniger vergleichen, aber das weißt du ohnehin selbst.

Hier

https://github.com/amchess/ShashChess/

beschreibt Andrea Manzo seine Umsetzung der Elo- basierten Schwächung seiner Engine so:

Zitat:

Handicap mode
UCI_LimitStrength
Activate the handicap mode and the related following options: in this case, the evaluation function is always the classical one.

UCI_Elo (CB only for chessbase products users)
Default 2850, min 1350, max 2850 UCI-protocol compliant version of Strength parameter. A very refined handicap mode based on the four famous sovietic chess school levels: Internally the UCI_Elo value will be converted to a Strength value according to the following table:

beginner: elo < 2000
intermediate: 2000 <= elo < 2200
advanced: 2200 <= elo < 2400
expert: elo > 2400
Every school corresponds to a different evaluation function, more and more refined. The UCI_Elo feature is controlled by the chess GUI, and usually doesn't appear in the configuration window.

Handicapped Depth
The engine stop calculating when it joins the handicapped depth, based on the following table:

Elo range Handicapped Depth
[0,1999] [1,6]
[2000,2199] [7,9]
[2200,2399] [10,12]
[2400,2850] [13,20]

Ich hab' keinerlei Erfahrung mit dem Feature, daher meine Gegenfrage: hast du ShashChess diesbezüglich schon probiert?
Wenn nein und es interessiert dich, lass uns doch wissen, was du nach dem Kennenlernen als Experte dieser Dinge davon hältst im Vergleich zum Anderem Derartigem.
Als eines der am längsten am Markt befindlichen solchen Engine- Features bietet Larry Kaufman (der ja als Senior- GM auch einiges von menschlichen Elo und der Umsetzung davon mit seiner Engine versteht, auch von den Vorgabe- Matches gegen Meister mit komodo) für Dragon viele solche Einstellmöglichkeiten an, z.B. auch einen Auto Skill- Modus, der sich je nach Voreinstellung und wie die Partie verläuft, an die Stärke des Gegners anpasst. Und es wird auch immer wieder behauptet, MCTS- Suche spiele der menschlichen Spielanlage ähnlicher als A-B, auch das kann ich persönlich in keiner Weise bestätigen, aber auch hauptsächlich aus Mangel an diesbezüglicher spezieller Erfahrung.

By Benno Hartwig Date 2023-01-27 14:17 Upvotes 1

> beginner: elo < 2000

Wow, das finde ich schon "selbstbewusst", alle Leute mit weniger als 2000 Elo als Anfänger (Beginner) zu bezeichnen!
https://de.wikipedia.org/wiki/Elo-Zahl weist dieser Gruppe immerhin die Bezeichnung "Amateur" zu.
Und hier https://schachlich.de/die-elo-zahl/ findet sich eine Deutung auch der kleineren Elo-Zahlen:

Elo-Zahl     Männer
--------------------------------------------------
≥ 2500       Großmeister*in (GM)
2400–2499    Internationaler Meister*in (IM)
2300–2399    FIDE-Meister*in (FM)
2200–2299    Nationaler Meister*in
2100–2199    Meisteranwärter*in
2000–2099    Experte/in
1800–1999    sehr gute/r Vereinsspieler*in
1600–1799    starke/r Freizeitspieler*in
1400–1599    überdurchschnittliche/r Spieler*in
1200–1399    durchschnittliche/r Hobbyspieler*in
1000–1199    Gelegenheitsspieler*in
< 1000       Anfänger*in

By Peter Martan Date 2023-01-27 14:27 Edited 2023-01-27 14:54

Ich glaube nicht, dass das Missachtung dieser großen Spielklasse ist, Benno, ich glaube eher, das soll der Tatsache Rechnung tragen, dass du unter dieser willkürlich gewählten Marke praktisch keine sinnvolle Einteilung nach Elo treffen kannst, die über mehr als zufällig passende einzelne Turnierperformances hinaus geht, nicht einmal unter Menschen unter sich, erst recht nicht aus Spielen von Menschen gegen Engines.

Auch bezieht sich Manzo ja hier auf die Einteilung, die den bestimmten russischen (falsch, alten sovjetischen) Schulstufen entspricht, von denen er schreibt.
Und wenn du einer solchen Schachschulstufe zugehörst, spielt es halt unter 2000 keine soo große Rolle, ob du mal gegen einen mit 1900 "Elo" gewinnen konntest oder mal gegen einen mit 1400 verloren hast, du bleibst einfach so lange in der untersten Kategorie, bis du ein konstantes Ranking in einer gewissen Höhe gesichert hast. Unter 2000 ist's gerade gegen den Computer eben ohnehin nicht anders als durch willkürliche Fehler des Programms oder deutliche Material- und oder Stellungsvorgaben möglich, zu gewinnen, selbst Remis wird selten sein, und woher willst du jetzt dein Ranking von konstant z.B. 1600 nehmen? Es ist vielleicht möglich, durch Drosseln von Hardware und VVSTC einen irgendwie konstanten Computerschach- Gegner zu haben, aber alles unter einer gewissen Reproduzierbarkeit ist eben reine Phantasie.
Da halte ich, wenn du halbwegs geeichte Vorteile haben willst, die du vielleicht auch irgendwie in Elo umrechnen kannst (halt auch nicht unter 2000 irgendwie vergleichbar mit menschlichen Gegnern, weil mit Damen-Nachteil kannst du mit 1400 schon leicht mal Glück haben und mit 1900 immer noch hin und wieder verlieren. Weißt du, was ich meine? Je weiter unten, umso mehr Zufall und umso weniger Reproduzierbarkeit.

By Benno Hartwig Date 2023-01-27 14:01 Edited 2023-01-27 14:18 Upvotes 1

Wenn ich Stümper gegen ein Schachprogramm spielen möchte, dann nehme ich Shredder.
Man sagt ihm, mit welcher Elo-Stärke er spielen soll. Wie realistisch diese Werte aber sind, weiß ich nicht.
Bei sehr niedrigen Werten spielt er so, dass ich locker gewinne,
bei etwas höheren Werten wird es schon schwierig.
Und bei sehr hohen habe ich sowas von keine Chance.
(Und bei höchsten Werten? Dann geht Shredder immer noch sowas von ein beispielsweise gegen Stockfish)
Und Shredder wählt auch automatisch eine Spielstärke, die er für angemessen hält angesichts meiner Erfolge/Misserfolge.

Zum Spielen finde ich das Programm super!
Ich nutze es in meinem Windows-Umfeld und auch sehr gern auf meinem Android-Handy.

By Peter Martan Date 2023-01-27 14:15 Edited 2023-01-27 14:20

Ja, Shredder ist neben Fritz eines der ältesten Programme mit einstellbaren Elo. Auch damit habe ich schon sehr lange nicht mehr rumgespielt und gehe davon aus, dass es heutzutage erst recht, was man da an Elo einstellen kann, nur sehr zufällig mit dem korrelieren wird, was man sich darunter vorstellt und wie man selbst damit zurecht kommt.
Aber immerhin kann man ja dann von Shredder auch noch ein Ranking von dem erhalten, was man selbst gegen die Engine erspielt und nach einer Weile Herumprobieren wird man eine Einstellung finden, die einem am besten liegt.
Anders wird's sowieso mit keinem Programm gehen, herauszufinden, wie gut man selbst womit zurecht kommt, anders als mit Versuch und Irrtum, und das wären dann halt die "Engine- Elo", gegen die man, egal, was man sonst als Mensch für welche hat, (hängt ja erst recht gerade in den unteren Kategorien unheimlich stark davon ab, gegen welche einzelnen Gegner mit welcher Bedenkzeit gespielt wird) beim entsprechenden Programm den besten Gegner findet.

By Benno Hartwig Date 2023-01-27 14:38 Edited 2023-01-27 14:40

Ich laufe ja auch nicht rum mit einem "Ich habe XYZ Elo im Schach", nur weil ich gegen Shredder bei dieser Einstellung gut zurecht komme.

Zunächst mal ist es ein technischer Parameter, der ganz gut funktioniert.
Wie dicht oder auch nicht dicht dieser Wert an dem echten Elo-Gefüge ist, weiß ich überhaupt nicht.

Und: ja, es mag sein, das modernere Programme dies und vielleicht auch anderes heute noch besser machen.
Ich lernte Shredder mit diesem Feature zunächst auf dem Handy kennen.
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.shredderchess.android&hl=de
Und für die 3,49 € (!) bekommt man da eine Menge langfristigen und sehr praktikablen Spielspaß.

By Peter Martan Date 2023-01-27 14:44 Edited 2023-01-27 14:49

Benno Hartwig schrieb:

Ich laufe ja auch nicht rum mit einem "Ich habe XYZ Elo im Schach", nur weil ich gegen Shredder bei dieser Einstellung gut zurecht komme.

Zunächst mal ist es ein technischer Parameter, der ganz gut funktioniert.
Wie dicht oder auch nicht dicht dieser Wert an dem echten Elo-Gefüge ist, weiß ich überhaupt nicht.

Ok, d'accord, was das Funktionieren angeht (wenn's für dich und deine Bedürfnisse funktioniert), aber "ganz gut" kannst du natürlich dann nicht sagen, wenn's dir einfach egal ist, ob das, was da an Elo vom Programm hingeschrieben wird, irgendwas mit einer Realität zu tun hat, die hier im Thread (dachte ich und wie auch schon gleich am Anfang von mir aus meiner Sicht gesagt ohnehin als frommer Wunsch) verlangt wird. Eine Relation zwischen menschlichen und maschinellen Elo schien mir doch auch an anderer Stelle (auch in der Antwort, die du mir oben gegeben hast) ein besonderes Anliegen von dir zu sein. Vielleicht nicht, was deine persönlich Elowertung angeht, aber die Anderer und sonst so in Matches Mensch gegen Maschine. Dass es immer eine besondere Art von Elosion ist und bleibt und mehr und mehr wird, weiß ich für mich eh schon länger.