Superfinal S23

By Andreas Mader Date 2022-11-09 19:03 Edited 2022-11-09 19:14 Upvotes 1

Partie 58 ist meiner Meinung nach wieder ein Highlight und zeigt deutlich, dass Stockfish in einigen Stellungstypen klar besser ist als LC0. Stockfish hat die Qualität zurückgegeben, um bei jetzt gleichem Material mit seinem entfernten Freibauern mächtig Druck zu machen und sieht schon seit einigen Zügen den Gewinn (Bewertung >10), während LC0 noch immer bei einer Bewertung von 0,9 ist. Solche Partie-Perlen sieht man bei kurzen Bedenkzeiten kaum einmal - und wenn, dann bemerkt man sie nur durch Zufall.

Edit: Es läuft in diesem Spiel jetzt darauf hinaus, dass Schwarz ein Endspiel KSS gegen KB herbeiführen könnte. Das ist für einen Menschen so ziemlich das schwierigste Mattverfahren, das es gibt, aber dank TB natürlich für Engines kein Problem. Die Bewertungsdifferenz von >150 zu 0,88 ist schon bizarr.

By Peter Martan Date 2022-11-09 19:18 Edited 2022-11-09 19:24

Danke für den Hinweis, kann jetzt gerade nicht kiebitzen, aber dass es nicht live sein muss über die ganzen Partielängen hinweg, sind wir uns ja auch einig

Und was das Sehen von Perlen angeht, ehrlich gesagt würde ich sie ohne die Evals der Engines (und dann brauch ich auch meistens noch die mitlaufende, um es mir "erklären" zu lassen, warum's so und so, wie ich es noch probieren würde, auch nicht geht) meistens eh erst im Nachhinein wahrnehmen, selbst bei 120'+12", sie sind um die längere TC ja auch eher weniger leicht als Fehler vom Schweregrad her wahrzunehmen, passieren tun sie beim Engine- Schach (die schönen Fehler, ohne die's ja keine Highlights gibt) bei kürzeren TCs sicher auch noch häufig genug, Fehler an und für sich ja je schneller umso mehr und Schönheit liegt im Auge des Betrachters (wenn er sie überhaupt wahrnimmt)

By Ingo Althöfer Date 2022-11-09 19:52

Das Endspiel in Partie 58 ist total kompliziert. Schwarz kann oft
durch Läuferopfer in ein Endspiel k+Bauer vs K+2-Springer
übergehen, was nicht leicht zu gewinnen ist.

Ingo Althöfer.

By Peter Martan Date 2022-11-09 20:48 Edited 2022-11-09 21:23 Upvotes 1

Haben wir uns in den letzten Beispielen (weil das ja auch recht selten ist) über falsche SF- Evals gewundert, muss man sich hier aber schon auch mal wieder über eine immer noch (relativ zu SF) deutlich sichtbare Endspielschwäche von LC0 wundern.

Dieses Forum braucht unter Dingen, die relativ zu anderen Foren stark fehlen, vor allem auch einen Button für ein Fenster mit Scroll- Funktion für langen Text, nicht nur für meine Postings (

), Engine- Output von TCEC gehört auch immer wieder zu den Postings- Sprengern.

Vom 40. bis zum 45. Zug:

40.Nc4 {d=48, sd=108, pd=Rxb2, mt=27082, tl=1085387, s=94172663, n=2550384074, pv=Nc4 Ra2 Nfe5 Kh7 Nd6 Ra1 Kg2 Ra2 Nf5 c5 Nxf7 Nd3 Ng5+ Kh8 Nh3 Bh7 Nd6 Bg8 Rg6 Rxa3 Rh6+ Kg7 Nf5+ Kf8 Rb6 Ba2 Ng5 Ke8 Rb7 Ne1+ Kf1 Nd3 f3 Kd8 Ke2 Ne5 Kf2 Rd3 Kg3 Bb3 Kf4 Ng6+ Kg4 Ne5+ Kg3 Ba2 Re7 Nc6 Rh7 Ne5 Rh6 Ra3 Nd6 Kd7 Nb5 Rb3 Rh7+ Kc6 Na7+ Kb6 Nc8+ Kc6 Ra7 Bb1 Re7 Nc4 Na7+ Kb6 Kf4 Nd2 Nc8+ Kc6 Re6+ Kb5 Na7+ Kc4 Nc6 Kc3 e5 Rb6 Rd6 Nc4 Rf6 Nd2 Ne7 Rb4+ Kg3 Rb7 Nc8 Kb2 Nb6 c4 Rc6 Kb3 Ne6 Rf7 Nd4+ Kc3 Rd6 Bd3 Rd8 Rg7+ Kf2 Rb7 Na4+ Kb4 Nb2 Bg6, tb=2363890, h=5.0, ph=86.1, wv=3.03, R50=49, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+1+1-1+0+0,}

40...Ra2 {d=55, sd=114, pd=Nc4, mt=94450, tl=3433801, s=57934, n=53426557, pv=Ra2 Nfe5 Kh7 Nd6 Ra1 Ndxf7 Bh5 Rg5 Bxf7 Nxf7 c5 Rf5 c4 Nd6 c3 Rf7+ Kg6 Rc7 Nb3+ Kg2 Rc1 Nf5 c2 Rc6+ Kg5 Kf3 Na5 Rc3 Nb3 Rc7 Nd2+ Ke2 Nxe4 Nd4 Rb1 Nxc2 Rb3 f3 Nc3+ Kf2 Na4 Rc6 Nb2 Kg3 Kh5 Rc5+ Kg6 Kg4 Nd3 Rc6+ Kf7 Kf5 Nf2 Rc7+ Ke8 Ke6 Rb6+ Kd5 Rb3 f4 Rb5+ Kd4 Rf5 Ke3 Ng4+ Kf3 Nf6 Ne3 Rh5 Rc4 Rh3+ Ke2 Kd7 a4 Rh1 Kd3 Ra1 Kc3 Kd6 Kb4 Rb1+ Ka5 Re1 Rc3 Kd7 Rb3 Ne4 Kb5 Kc7 Nd5+ Kd7 Rd3 Rb1+ Kc4 Nd6+ Kd4 Ra1 Nc3 Kc6 Rd1 Ra3 Rc1 Kd7 Kc5, tb=60989, h=0.0, ph=86.1, wv=1.26, R50=49, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+1+1-1+0+0,}

41.Nfe5 {d=52, sd=115, pd=Ra2, mt=109118, tl=988269, s=78270106, n=8540677444, pv=Nfe5 Kh7 Nd6 Ra1 Kg2 Ra2 Nf5 c5 Nxf7 Nd3 Ng5+ Kh8 Nh3 Bh7 Nd6 Bg8 Rg6 Rxa3 Rh6+ Kg7 Nf5+ Kf8 Rb6 Ba2 Ng5 Ke8 Rb7 Ne1+ Kf1 Nd3 f3 Kd8 Ke2 Ne5 Kf2 Rd3 Kg3 Bb3 Kf4 Ng6+ Kg4 Ne5+ Kg3 Ba2 Re7 Nc6 Rh7 Ne5 Rh6 Ra3 Nd6 Kd7 Nb5 Rb3 Rh7+ Kc6 Na7+ Kb6 Nc8+ Kc6 Ra7 Bb1 Re7 Nc4 Na7+ Kb6 Kf4 Nd2 Nc8+ Kc6 Re6+ Kb5 Na7+ Kc4 Rd6 Rd3 e5 Rd4+ Ke3 Rd3+ Rxd3 Nf1+ Kf4 Bxd3 Nc8 Kd4 Nb6 c4 Ne6+ Kc3 Nd5+ Kd2 Nd4 c3 e6 Bg6 Nb4 Be8 Ke5 Ne3 f4 Ng4+ Ke4 Nf6+ Kf5 Ng8 Ke5 Nh6 f5 Ng4+ Ke4 Nf6+ Kf4 Ba4 Kg5, tb=21885362, h=27.5, ph=86.4, wv=2.96, R50=48, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+1+1-1+0+0,}

41...Kh7 {d=53, sd=112, pd=Nfe5, mt=47781, tl=3398020, s=58175, n=54552157, pv=Kh7 Nd6 Ra1 Ndxf7 Bh5 Rg5 Bxf7 Nxf7 c5 Rf5 c4 Nd6 c3 Rf7+ Kg6 Rc7 Nb3+ Kg2 Rc1 Nf5 c2 Rc6+ Kg5 Kf3 Na5 Rc3 Nb3 Rc7 Nd2+ Ke2 Nxe4 Nd4 Rb1 Nxc2 Rb3 f3 Nc3+ Kf2 Na4 Rc6 Nb2 Kg3 Kh5 Rc5+ Kg6 Kg4 Nd3 Rc6+ Kf7 Kf5 Nf2 Rc7+ Ke8 Ke6 Rb6+ Kd5 Rb3 f4 Rb5+ Kd4 Rf5 Ke3 Ng4+ Kf3 Nf6 Ne3 Rh5 Rc4 Rh3+ Ke2 Kd7 a4 Rh1 Kd3 Ra1 Kc3 Kd6 Kb4 Rb1+ Ka5 Re1 Rc3 Kd7 Rb3 Ne4 Kb5 Kc7 Nd5+ Kd7 Rd3 Rb1+ Kc4 Nd6+ Kd4 Ra1 Nc3 Kc6 Rd1 Ra3 Rc1 Kd7 Kc5, tb=34313, h=0.0, ph=86.4, wv=1.26, R50=48, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+1+1-1+0+0,}

42.Nd6 {d=48, sd=112, pd=Kh7, mt=39860, tl=960409, s=90075657, n=3590415711, pv=Nd6 Ra1 Kg2 Ra2 Nf5 c5 Nxf7 Nd3 Ng5+ Kh8 Nh3 Bh7 Nd6 Bg8 Rg6 Rxa3 Rh6+ Kg7 Nf5+ Kf8 Rb6 Ba2 Ng5 Ke8 Rb7 Ne1+ Kf1 Nd3 f3 Kd8 Ke2 Ne5 Kf2 Rd3 Kg3 Bb3 Kf4 Ng6+ Kg4 Ne5+ Kg3 Ba2 Re7 Nc6 Rh7 Ne5 Rh6 Ra3 Nd6 Kd7 Nb5 Rb3 Rh7+ Kc6 Na7+ Kb6 Nc8+ Kc6 Ra7 Bb1 Re7 Nc4 Na7+ Kb6 Kf4 Nd2 Nc8+ Kc6 Re6+ Kb5 Na7+ Kc4 Rd6 Rd3 e5 Rd4+ Ke3 Rd3+ Rxd3 Nf1+ Kf4 Bxd3 Nc8 Kd4 Nb6 c4 Ne6+ Kc3 Nd5+ Kd2 Nd4 Bg6 e6 c3 Nb4 Be8 Ke5 Nh2 f4 Ng4+ Ke4 Nf6+ Kf5 Ng8 Ke5 Nh6 f5 Ng4+ Kf4 Nf6 Ndc2 Ng8, tb=4661652, h=6.7, ph=86.8, wv=3.05, R50=47, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+1+1-1+0+0,}

42...Ra1 {d=54, sd=114, pd=Nd6, mt=78833, tl=3331187, s=58333, n=57964133, pv=Ra1 Ndxf7 Bh5 Rg5 Bxf7 Nxf7 c5 Rf5 c4 Nd6 c3 Rf7+ Kg6 Rc7 Nb3+ Kg2 Rc1 Nf5 c2 Rc6+ Kg5 Kf3 Na5 Rc3 Nb3 Rc7 Nd2+ Ke2 Nxe4 Nd4 Rb1 Nxc2 Rb3 f3 Nc3+ Kf2 Na4 Rc6 Nb2 Kg3 Kh5 Rc5+ Kg6 Kg4 Nd3 Rc6+ Kf7 Kf5 Nf2 Rc7+ Ke8 Ke6 Rb6+ Kd5 Rb3 f4 Rb5+ Kd4 Rf5 Ke3 Ng4+ Kf3 Nf6 Ne3 Rh5 Rc4 Rh3+ Ke2 Kd7 a4 Rh1 Kd3 Ra1 Kc3 Kd6 Kb4 Rb1+ Ka5 Re1 Rc3 Kd7 Rb3 Ne4 Kb5 Kc7 Nd5+ Kd7 Rd3 Rb1+ Kc4 Nd6+ Kd4 Ra1 Nc3 Kc6 Rd1 Ra3 Rc1 Kd7 Kc5, tb=56680, h=0.0, ph=86.8, wv=1.29, R50=47, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+1+1-1+0+0,}

43.Kg2 {d=47, sd=110, pd=Ra1, mt=42296, tl=930113, s=85681878, n=3624086436, pv=Kg2 Ra2 Nf5 c5 Nxf7 Nd3 Ng5+ Kh8 Nh3 Bh7 Nd6 Bg8 Rg6 Rxa3 Rh6+ Kg7 Nf5+ Kf8 Rb6 Ba2 Ng5 Ke8 Rb7 Ne1+ Kf1 Nd3 f3 Kd8 Ke2 Ne5 Kf2 Rd3 Kg3 Bb3 Kf4 Ng6+ Kg4 Ne5+ Kg3 Ba2 Re7 Nc6 Rh7 Ne5 Rh6 Ra3 Nd6 Kd7 Nb5 Rb3 Rh7+ Kc6 Na7+ Kb6 Nc8+ Kc6 Ra7 Bb1 Re7 Nc4 Na7+ Kb6 Kf4 Nd2 Nc8+ Kc6 Re6+ Kb5 Na7+ Kc4 Rd6 Rd3 e5 Rd4+ Ke3 Rd3+ Rxd3 Nf1+ Kf4 Bxd3 Nc8 Kd4 Nb6 c4 Ne6+ Kc3 Nd5+ Kd2 Nd4 c3 e6 Bg6 Nb4 Be8 Ke5 Ne3 f4 Ng4+ Ke4 Nf6+ Kf5 Ng8 Ke5 Nh6 f5 Ng4+ Kf4 Nf6 Ndc2 Ba4, tb=6290138, h=8.4, ph=87.1, wv=3.16, R50=46, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+1+1-1+0+0,}

43...Ne2 {d=43, sd=110, pd=Ndxf7, mt=685708, tl=2657479, s=74799, n=51731279, pv=Ne2 f4 Rg1+ Kf2 Rxg4 Nxg4 Nxf4 a4 Ne6 a5 Nc5 Ke3 Kg7 Nf5+ Kg8 Ne5 Kf8 Nxc6 f6 Nb4 Be8 a6 Nxa6 Nxa6 Ba4 Nc5 Bd1 Nd4 Kg7 Kd3 Bh5 Nce6+ Kh6 Nf5+ Kh7 Nf4 Bg4 Ke3 Bd1 Nd4 Kg7 Nd5 Kg6 Nc3 Bg4 Kf4 Bd7 Nd5 Kf7 Nb6 Be8 Ke3 Kg6 Ne6 Kf7 Nf4 Bb5 Kd4 Bc6 Nd3 Bb5 Nd5 Ba4 N3b4 Bd1 Ke3 Bh5 Nc6 Bd1, tb=1178691, h=0.0, ph=84.6, wv=0.90, R50=46, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+1+1-1+0+0,}

44.f4 {d=49, sd=79, pd=Ra2, mt=35600, tl=906513, s=88657259, n=3156198432, pv=f4 Rg1+ Kf2 Rxg4 Nxg4 Nxf4 a4 Kg7 a5 Nd3+ Ke3 Nc5 Nf5+ Kg8 Ne5 Bh5 Nxc6 f6 Nb4 Kf8 a6 Nxa6 Nxa6 Kf7 Nc7 Kg6 Nd4 Bg4 Nd5 Kf7 Nf4 Kf8 Nf5 Bd1 Kd2 Ba4 Nd4 Bd7 Kc3 Ke7 Nf5+ Kf8 Kc4 Bc6 Ne6+ Ke8 Ned4 Ba8 Kd3 Kd7 Ke3 Bb7 Ng7 Kd6 Kf4 Ba6 Ndf5+ Kc5 Ne6+ Kc6 Ke3 Bc4 Nf4 Ba2 Nd3 Kd7 Nb4 Bb1 Kd4 Ke6 Ne3 Kf7 Ned5 Kg6 Ke3 Kg5 Nc3 f5 e5, tb=11963297, h=5.6, ph=85.0, wv=3.64, R50=50, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+1+1-1+0+0,}

44...Rg1+ {d=47, sd=94, pd=f4, mt=1245, tl=2668234, s=59721, n=50286384, pv=Rg1+ Kf2 Rxg4 Nxg4 Nxf4 a4 Ne6 a5 Nc5 Ke3 Kg7 Nf5+ Kg8 Ne5 Kf8 Nxc6 f6 Nb4 Be8 a6 Nxa6 Nxa6 Ba4 Nc5 Bd1 Nd4 Kg7 Kd3 Bh5 Nce6+ Kh6 Nf5+ Kh7 Nf4 Bg4 Ke3 Bd1 Nd4 Kg7 Nd5 Kg6 Nc3 Bg4 Kf4 Bd7 Nd5 Kf7 Nb6 Be8 Ke3 Kg6 Ne6 Kf7 Nf4 Bb5 Kd4 Bc6 Nbd5 Ba4 Nb4 Bd1 Ke3 Ba4 Ne2 Bd7 Nd4 Bh3 Kf3 Bc8, tb=1778, h=0.0, ph=85.0, wv=0.90, R50=49, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+1+1-1+0+0,}

45.Kf2 {d=43, sd=78, pd=Rg1+, mt=59007, tl=859506, s=94057053, n=5550118593, pv=Kf2 Rxg4 Nxg4 Nxf4 a4 Kg7 a5 Nd3+ Ke3 Nc5 Nf5+ Kg8 Ne5 Kf8 Nxc6 f6 Nb4 Bh5 a6 Nxa6 Nxa6 Bd1 Nc5 Kf7 Nd4 Bg4 Nd3 Kf8 Nf5 Bd1 Nf4 Ba4 Kd3 Kf7 Nd4 Ke7 Nd5+ Kf7 Kc4 Bd1 Nf4 Kf8 Kb4 Bg4 Nd5 Kf7 Kc5 Bc8 Nf4 Bd7 Kd5 Ke7 Nfe6 Ba4 Nf5+ Kf7 Ned4 Bd1 Kd6 Bh5 Kc7 Kg6 Kd7 Bg4 Ke8 Kg5 Ne6+ Kh5 Nfd4 f5 e5 Kh4 Ke7 Kg3 Kf6 f4, tb=17447453, h=7.3, ph=85.3, wv=6.15, R50=49, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+1+1-1+0+0,}

45...Rxg4 {d=45, sd=90, pd=Kf2, mt=1241, tl=2678993, s=59461, n=49653757, pv=Rxg4 Nxg4 Nxf4 a4 Ne6 a5 Nc5 Ke3 Kg7 Nf5+ Kg8 Ne5 Kf8 Nxc6 f6 Nb4 Be8 a6 Nxa6 Nxa6 Ba4 Nc5 Bd1 Nd4 Kg7 Kd3 Bh5 Nce6+ Kh6 Nf5+ Kh7 Nf4 Bg4 Ke3 Bd1 Nd4 Kg7 Nd5 Kg6 Nc3 Bg4 Kf4 Bd7 Nd5 Kf7 Nb6 Be8 Ke3 Kg6 Ne6 Kf7 Nf4 Bb5 Kd4 Bc6 Nbd5 Ba4 Nb4 Bd1 Ke3 Ba4 Ne2 Bd7 Nd4 Bh3 Kf3 Bc8, tb=1759, h=0.0, ph=85.3, wv=0.91, R50=50, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+1+1-1-1+0,}

Bis hierher ist's ein nicht unkompliziertes Endspiel, in dem SF die um das bessere Suche hat, die Entscheidung (diesmal richtig) schon anrechnen zu können, die spätestens nach dem 43...Se2(?) von LC0 (da hätte SF ...Ta2 erwartet, auch schon verloren, aber vermutlich doch noch um einiges weniger schnell) dem Heimfisch auf ziviler Hardware auch schon nachvollziehbar wird, SF hat mit etwas Forward- Backward bei mir sogar schon beim 44. f4 den Eval- Sprung, den der TCEC- Fisch einen Zug später von >3 auf >6 Bauern macht.

Um das Posting nicht vollends an Zeichenzahl zu überfordern, überspringe ich mal die nächsten 10 Züge, in denen SF sich zu Bingo- Evals hocharbeitet und LC0 meint, das geht eh wieder so aus wie mit der Festung in der 14. und setze beim 55. fort:

55.Nxa6 {d=44, sd=73, pd=Bc6, mt=123759, tl=387506, s=98073290, n=12137550397, pv=Nxa6 Kg8 Kd2 Kh7 Nd4 Kg6 Nc5 Kg7 Nd3 Bd7 Kc3 Kg6 Nf4+ Kf7 Kb4 Bg4 Kb5 Kf8 Nd5 Kf7 Ne3 Bh3 Kc4 Bd7 Kc3 Bc8 Ndf5 Ke6 Kd4 Bd7 Nd5 Ba4 Nfe3 Kf7 Kc3 Bc6 Kc4 Bd7 Nf4 Bc6 Nf5 Ba4 Nd4 Bd7 Kc3 Bg4, tb=7388035, h=1.0, ph=82.3, wv=151.54, R50=50, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+0+2-1+0+0,}

55...Ba4 {d=30, sd=88, pd=Nxa6, mt=171928, tl=2265417, s=51697, n=62869599, pv=Ba4 Nc5 Bd1 Ne6+ Kf7 Nf4 Bc2 Nd4 Bb1 Nd5 Ba2 Nb4 Bc4 Kd2 Kg7 Nd5 Ba2 Kc2 Bc4 Kc3 Ba2 Kb2 Bc4 Kc2 Kg6 Kc3 Ba2 Nf3 Bb1 Nf4+ Kh6 Nd3 Ba2 Kd4 Bg8 Nh4 Kg5 Nf5 Bh7 Nd6 Kg4 Ke3 Bg6 Nc5 Bh7 Nd3 Kg5 Nc5 Kg4, tb=231172, h=0.0, ph=88.2, wv=0.88, R50=49, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+0+2-1+0+0,}

56.Nc5 {d=51, sd=71, pd=Kg8, mt=33797, tl=365709, s=96983538, n=3277849638, pv=Nc5 Bd1 Ne6+ Kf7 Nfd4 Bg4 Nf4 Bd7 Kd3 Bg4 Kc4 Bd7 Kd5 Bg4 Nf5 Bd1 Nd6+ Ke7 Ng6+ Kd7 Nf5 Bb3+ Kd4 Ba4 Ke3 Ke8 Nf4 Kf7 Nd3 Bd1 Nd4 Ke7 Ne2 Bc2 Nb2 Bb3 Nd4 Ba2 Nd3 Kf8 Ne2 Ke8 Nb4 Bc4 Nf4 Kf7 Nbd5 Ba2 Ke2 Bc4+ Kd1 Bb5, tb=1799485, h=0.6, ph=80.7, wv=151.47, R50=49, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+0+2-1+0+0,}

56...Bc6 {d=32, sd=93, pd=Nc5, mt=1148464, tl=1128953, s=46608, n=86798329, pv=Bc6 Nd4 Be8 Nce6+ Ke7 Nf4 Bd7 Nf5+ Kf7 Kd4 Ba4 Kc3 Bd1 Nd4 Ke7 Kc4 Kd6 Nd3 Ba4 Nf5+ Ke6 Kc5 Kf7 Nd4 Bd7 Kd5 Bg4 Nf4 Bd7 Nfe6 Bc8 Nd8+ Ke8 N4e6 Bd7 Nb7 Ba4 Nd4 Kf7 Nd8+ Ke8 N8c6 Kf7 Kd6 Bd1 Nd8+ Ke8 Nb7 Kf7 Nc5 Bg4 Nd3 Bh3 Nf5 Bg2 Kd5 Bf3 Nf4 Bh1 Kd4 Bf3 Ke3 Bd1 Nd4 Ba4 Nd5 Bd7, tb=1343382, h=0.0, ph=88.4, wv=0.86, R50=48, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+0+2-1+0+0,}

57.Kd4 {d=59, sd=62, pd=Bd1, mt=35102, tl=342607, s=95964359, n=3368636900, pv=Kd4 Ke8 Kc3 Kf7 Kb4 Ba8 Kc4 Bc6 Nd4 Ba8 Kd3 Kg6 Ke3 Kg5 Nce6+ Kg6 Kf4 Bb7 Nc5 Ba8 Nf5 Kf7 Nd6+ Ke7 Ndb7 Kf7 Kf5 Kg7 Nd6 Kf8 Nc8 Ke8 Nb6 Bc6 Ne6 Ke7 Nd5+ Kd6 Nef4 Bd7+ Kxf6 Be8 e5+ Kc5 e6 Kd6 e7 Bb5 Ne6 Bd7 Ne3 Kc6 Nc4 Be8 Ne5+ Kb7 Nf4 Kc8 Ke6 Ba4 Nd5, tb=22200099, h=2.5, ph=79.2, wv=152.46, R50=48, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+0+2-1+0+0,}

57...Kf7 {d=33, sd=95, pd=Nd4, mt=269931, tl=871022, s=43494, n=17957294, pv=Kf7 Kc4 Ba8 Nd3 Kf8 Kd4 Bc6 Nb4 Ba4 Kc5 Kf7 Nd4 Bd7 Nd5 Bc8 Nf5 Bd7 Nd4 Bc8 Ne3 Kg6 Kd6 Ba6 Ne6 Kf7 Nf4 Bb5 Kc5 Ba4 Ne2 Ke6 Nc4 Bd1 Nd4+ Kf7 Ne3 Bh5 Kd5 Bg6 Nef5 Bh5 Kc6 Bd1 Ne3 Bh5 Kd7 Bg6 Nef5 Bh5 Nd6+ Kg6 Ke7 Bg4 Ne8 f5 e5 f4 Nf6 Bc8 Kd6 Kg5 Nd7 Ba6 e6 Kg6 e7 Kh7 e8=Q Bd3 Ne6 Kh6 Qg8 Bf5 Qg5+ Kh7 Qg7#, tb=287557, h=0.0, ph=86.7, wv=0.84, R50=47, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+0+2-1+0+0,}

58.Kc3 {d=48, sd=72, pd=Ke8, mt=91719, tl=262888, s=94948536, n=8708679800, pv=Kc3 Ba8 Kc4 Bc6 Nd4 Ba8 Kd3 Kg6 Ke3 Kg5 Nce6+ Kg6 Kf4 Bb7 Nc5 Ba8 Nb5 Kf7 Nd6+ Ke7 Ndb7 Kf7 Kf5 Kg7 Na5 Kf7 Na6 Ke7 Nb4 Kf7 Nd5 Kg7 Nc7 Bxe4+, tb=208429354, h=17.2, ph=77.7, wv=152.49, R50=47, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+0+2-1+0+0,}

58...Ba8 {d=22, sd=87, pd=Kc4, mt=265049, tl=617973, s=68664, n=18312046, pv=Ba8 Kc4 Kg6 Kd4 Kh5 Ke3 Kg4 Nd4 Kg3 Ne2+ Kh2 Nf4 Bc6 Nce6 Be8 Nc7 Bd7 Kf2 f5 e5 Bc8 Ncd5 Bd7 Nb6 Be8 e6 Bb5 Nd7 Bc4 e7 Bf7 Nf6 Kh1 Kg3 Kg1 Ne6 Kf1 Nd8, tb=336330, h=0.0, ph=85.1, wv=5.74, R50=46, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+0+2-1+0+0,}

Hier beginnt sich LC0 auch Sorgen zu machen.

Und nein, natürlich ist das immer noch kein leichtes Endspiel, aber es geht ja um die beiden Spitzen- Engines auf Spitzen- Hardware mit (für Engines) nicht so kurzer TC.

By Andreas Mader Date 2022-11-16 16:55

Partie 94 war wieder einmal hochinteressant. Ein Endspiel, das ich als Durchschnittsspieler für vollkommen Remis gehalten habe: Weiß hat zwar 3 Bauern und Schwarz nur 2, aber es sind nur noch jeweils ein Turm und ungleichfarbige Läufer auf dem Brett. LC0 rechnet etwa 23 Minuten an einem scheinbar belanglosen Zug und spuckt eine Stellungsbewertung von ca. +0,80 aus, als Stockfish in knapp einer Minute auf einmal einen Vorteil von 2 für sich sieht. Weitere 10, 20 Züge werden gespielt, Stockfish sieht sich immer mehr im Vorteil, während LC0 immer unter einer Bauerneinheit bleibt. Schließlich begreift auch LC0 den Ernst der Lage und beide Programme sind sich schließlich einig, dass Weiß gewinnen wird.

Einfach unfassbar, wie Züge entscheidend sind, die für einen Normalspieler nach planlosem Herumschieben aussehen und die scheinbar nichts weiterbringen - die aber trotzdem die Stellung immer weiter für Weiß verbessern.

By Peter Martan Date 2022-11-16 18:17 Edited 2022-11-16 18:26

Ja, tatsächlich war die Partie aber wohl schon (spätestens) beim 22. Zug für Weiß gewonnen (wenn halt nicht gleich aus der Eröffnung heraus, die LC0 ja in der Vorpartie auch gewonnen hatte, SF sieht sich beim 7. Zug mit 1.67 voran).

Hier hab' ich mal die Output- Lines auf die jeweils ersten beiden Halbzüge der pv gekürzt, damit man den erwarteten ponder move noch sieht und in der Zeile drunter nur die Eval:

19.Rfc1 {d=46, sd=73, pd=O-O, mt=59211, tl=4074584, s=60236050, n=3566636803, pv=Rfc1 Bg5 Rd1 ...
wv=1.51
19...Bg5 {d=29, sd=86, pd=Rfc1, mt=70894, tl=5359911, s=49776, n=17139476, pv=Bg5 Rd1...
wv=0.37
20.Rd1 {d=43, sd=67, pd=Bg5, mt=80047, tl=4006537, s=55959796, n=4479469790, pv=Rd1 Bd8 ...
wv=1.45,
20...Bd8 {d=30, sd=87, pd=Rd1, mt=187878, tl=5184033, s=49896, n=16912030, pv=Bd8 h3 ...
wv=0.37
21.h3 {d=48, sd=67, pd=Bd8, mt=415404, tl=3603133, s=53766573, n=22334903404, pv=h3 Qb7 Rdc1
wv=1.36

Hier wäre SF's ponder move 21...Tdc1

21...a5 {d=28, sd=86, pd=h3, mt=83003, tl=5113030, s=52343, n=19459876, pv=a5 Rd3 g5 ...
wv=0.37
22.Bd3 {d=44, sd=66, pd=Qb7, mt=61628, tl=3553505, s=59753763, n=3682564711, pv=Bd3 Qb7 ...
wv=1.94

Beim 22. (siehe oben) wäre er ...Qb7 gewesen, statt dessen kam:

22...Bg5 {d=33, sd=121, pd=Rd3, mt=659737, tl=4465293, s=52539, n=34756356, pv=Bg5 Qe2...
wv=0.62
23.Qe2 {d=41, sd=62, pd=Qb7, mt=100557, tl=3464948, s=56641229, n=5695785382, pv=Qe2 Nd4 ...
wv=2.15

Mehr oder weniger bereits game over vermutlich.

23...Bf4 {d=53, sd=117, pd=Qe2, mt=1450, tl=4475843, s=55654, n=14100525, pv=Bf4 a4 g5...
wv=0.61
24.Bc4 {d=47, sd=96, pd=Nd4, mt=140313, tl=3336635, s=55240237, n=7750923453, pv=Bc4 Rf7 g3 Bg5 ...
wv=1.90
24...Rf7 {d=31, sd=96, pd=a4, mt=178240, tl=4309603, s=49568, n=9186906, pv=Rf7 Rd3 ...
wv=0.57
25.g3 {d=50, sd=85, pd=Rf7, mt=112904, tl=3235731, s=56136660, n=6338109614, pv=g3 Bg5 ...
wv=1.97
25...Bg5 {d=39, sd=115, pd=Rd3, mt=128914, tl=4192689, s=50375, n=9681813, pv=Bg5 h4 ...
wv=0.77

Bei der Stelle im Endspiel, die du meinst, war wohl der letzte markante Fehler von LC0 das 51...Th4, SF hatte ...Th5 erwartet:

51.Kf3 {d=62, sd=87, pd=Bd6, mt=93583, tl=1201010, s=85443048, n=7996187732, pv=Kf3 Rh5 ..
wv=1.74
51...Rh4 {d=40, sd=135, pd=Rf7+, mt=1362469, tl=1197678, s=60434, n=82914279, pv=Rh4 Kg3 ..
wv=0.87
52.Kg3 {d=44, sd=69, pd=Rh5, mt=30738, tl=1182272, s=95943753, n=2949215047, pv=Kg3 Rh5 ...
wv=2.50
52...Rh5 {d=46, sd=110, pd=Kg3, mt=1670, tl=1208008, s=55221, n=47749992, pv=Rh5 Rf7+ ...
wv=0.89

Die beiden Partien 93 und 94 in einer gemeinsamen .pgn:

[Event "TCEC Season 23 - Superfinal"]
[Site "https://tcec-chess.com"]
[Date "2022.11.16"]
[Round "94.1"]
[White "Stockfish dev16_20221027"]
[Black "LCZero 0.30-dag-9a9c42d_784968"]
[Result "1-0"]
[ECO "E10"]
[WhiteElo "3625"]
[BlackElo "3599"]
[PlyCount "237"]
[EventDate "2022.??.??"]

1. d4 Nf6 2. c4 c5 3. d5 e6 4. Nf3 b5 5. Bg5 Qa5+ {book} 6. Nbd2 Be7 7. e4 h6 (7... d6 8. cxb5 exd5 9. exd5 O-O 10. Bd3 a6 11. a4 axb5 12. Bxb5 Na6 13. O-O Nb4 14. Bxf6 Bxf6 15. Ne4 Qd8 16. Qd2 g6 17. Rfe1 Bg7 18. Rad1 Bg4 19. b3 h6 20. Re2 f5 21. Ng3 f4 22. Ne4 Ra7 23. h3 Bxf3 24. gxf3 Kh7 25. Kh2 Bd4 26. Bc4 Rf5 27. Rg1 Nxd5 28. Bxd5 Rxd5 29. b4 Rg7 30. Qd3 Re5 31. Rg4 Qe7 32. bxc5 dxc5 33. a5 Qd8 34. Ra2 c4 35. Qd1 Rd5 36. a6 c3 37. a7 c2 38. Qd2 Bxa7 39. Qxc2 Bd4 40. Ra6 Qf8 41. Rg1 Rh5 42. Qc4 Bb2 43. Rb1 Be5 44. Rbb6 Qf5 45. Qf1 Rf7 46. Rc6 Rf8 47. Re6 Rf7 48. Qg2 Bd4 49. Rxg6 Rg7 50. Rg4 Be5 51. Kg1 Bd4 52. Rd6 Be5 53. Rc6 Ra7 54. Kh2 Qxe4 55. fxe4 f3+ 56. Qg3 Bxg3+ 57. Kxg3 Re5 58. Kxf3 h5 59. Rg1 Rae7 60. Rc4 Rb5 61. Rgc1 Rbb7 62. Ke3 Rg7 63. e5 Rgf7 64. f4 Rfe7 65. Ke4 Red7 66. e6 Rg7 67. f5 Ra7 68. f6 Rg8 69. f7 Rf8 70. Rc8 Kg7 71. Rxf8 Ra4+ 72. Kd5 Ra5+ 73. Rc5 Rxc5+ 74. Kxc5 Kxf8 {1-0 (74) LCZero 0.30-dag-9a9c42d_78496 (3599)-Stockfish dev16_20221027 (3625) https://tcec-chess.com 2022}) 8. Bxf6 Bxf6 9. Be2 bxc4 10. e5 Be7 11. d6 Bd8 12. O-O Ba6 13. Nxc4 Bxc4 14. Bxc4 Nc6 15. Qc2 Rb8 16. b3 f5 17. a3 Qb6 18. Rab1 O-O 19. Rfc1 Bg5 20. Rd1 Bd8 21. h3 a5 22. Bd3 Bg5 23. Qe2 Bf4 24. Bc4 Rf7 25. g3 Bg5 26. h4 Bd8 27. h5 g6 28. hxg6 Rg7 29. Qc2 Kh8 30. Bd3 Bg5 31. g4 Rxg6 32. gxf5 exf5 33. Bc4 Rf8 34. Kf1 Nd4 35. Nxd4 cxd4 36. Qd3 Bf4 37. e6 Qxd6 38. Qxd4+ Qxd4 39. Rxd4 Bh2 40. Rxd7 Rg1+ 41. Ke2 Rxb1 42. e7 Re8 43. Rd8 Kg7 44. Rxe8 Kf6 45. Rf8+ Kxe7 46. Rf7+ Ke8 47. Rxf5 Bc7 48. f4 Rh1 49. Rf6 Kd7 50. a4 Bd6 51. Kf3 Rh4 52. Kg3 Rh5 53. Be2 Rh1 54. Rf7+ Kd8 55. Bb5 Kc8 56. Kg2 Rh4 57. Kg3 Rh1 58. Bc4 h5 59. Kg2 Rh4 60. Be6+ Kb8 61. Kf3 Rh1 62. Ke4 Rh4 63. Bc4 Bc7 64. Rf8+ Kb7 65. Bd5+ Kb6 66. Rf6+ Ka7 67. Kf3 Rg4 68. Bc4 Bd8 69. Rd6 Bc7 70. Rf6 Bd8 71. Rc6 Rh4 72. Bd5 Kb8 73. Ra6 Kc8 74. f5 Rd4 75. Bc4 Bg5 76. Rg6 Rf4+ 77. Ke2 Be7 78. Ke3 Rg4 79. Be2 Bc5+ 80. Kf3 Bb4 81. Rh6 Bd2 82. Rxh5 Rd4 83. Bc4 Rd6 84. Ke4 Bc3 85. Rh2 Kd7 86. Rc2 Be1 87. Kf4 Kd8 88. Be6 Ke7 89. Rc7+ Kd8 90. Rc8+ Ke7 91. Kg5 Bd2+ 92. Kg6 Bb4 93. Rc7+ Kd8 94. Rc8+ Ke7 95. Rc2 Kf8 96. Kf6 Rd8 97. Rc4 Ba3 98. Kg6 Rd6 99. Re4 Rd1 100. f6 Rg1+ 101. Bg4 Bd6 102. Rc4 Bc7 103. Rxc7 Rxg4+ 104. Kf5 Rg3 105. Rc5 Rf3+ 106. Kg6 Rg3+ 107. Rg5 Rf3 108. Rxa5 Rg3+ 109. Rg5 Re3 110. a5 Re1 111. b4 Ke8 112. Kg7 Rf1 113. a6 Kd7 114. a7 Ra1 115. f7 Rc1 116. a8=Q Rc7 117. f8=Q Ke6+ 118. Kg6 Rg7+ 119. Qxg7 1-0

SF führt mit 15 Punkten Vorsprung.

By Max Siegfried Date 2022-11-09 08:34

Ingo Althöfer schrieb:

In Partie 55 stand Stockfish mit dem Rücken zur Wand, hat
sich aber superzäh ins Remis gerettet. In der jetzt laufenden
Partie 56 hat Stockfish mit Weiß die Kettensäge ausgepackt.
Ob es zum Sieg reicht, wird sich zeigen.

Kibitzen lohnt sich auf jeden Fall.
Ingo Althöfer.

Wird es nicht. Von 4.14 auf 1.16 in einem Zug zurückgefallen.

By Peter Martan Date 2022-11-09 09:48 Edited 2022-11-09 10:39 Upvotes 1

Ja, aber 120'+12" ist einfach zu lang zum live Zuschauen.

Das ist die noch laufende 56., die jetzt schon eine ziemliche Weil lang stark nach Remis ausschaut, (eigentlich war die Luft aber schon nach dem Abtauschen vom c-Bauern beim 37. ziemlich raus) bis zum 60. Zug und die Vorpartie in sie eingefügt, als gemeinsame .pgn:

[Event "TCEC Season 23 - Superfinal"]
[Site "https://tcec-chess.com"]
[Date "2022.11.09"]
[Round "56.1"]
[White "Stockfish dev16_20221027"]
[Black "LCZero 0.30-dag-9a9c42d_784968"]
[Result "*"]
[ECO "D20"]
[WhiteElo "3625"]
[BlackElo "3599"]
[PlyCount "119"]
[EventDate "2022.??.??"]

1. d4 d5 2. c4 dxc4 3. e4 Nf6 4. e5 Nd5 5. Bxc4 Nb6 6. Bd3 Nc6 7. Be3 Be6 8. Nc3 Bd5 {book} 9. Nxd5 Qxd5 10. Nf3 e6 11. O-O (11. a3 Ne7 12. O-O Qd7 13. Re1 c6 14. Qc2 g6 15. Rad1 Nf5 16. Bc1 Be7 17. Be4 Bd8 18. Rd3 h6 19. Qe2 Nd5 20. Bd2 a5 21. Rc1 Kf8 22. g3 Kg7 23. Qd1 a4 24. Rc4 Nb6 25. Rc2 Nd5 26. Kg2 Ba5 27. Bc1 Bd8 28. Rc4 Nb6 29. Rcc3 Nd5 30. Rc2 Be7 31. Bd2 Bd8 32. Rc4 Nb6 33. Rc5 Be7 34. Rc2 Nd5 35. Kh3 Bd8 36. Kg2 Ba5 37. Bc1 Bd8 38. Kg1 Be7 39. Bd2 Bd8 40. h4 h5 41. Rc4 b5 42. Rc2 Be7 43. Qc1 Rac8 44. Bg5 Rhe8 45. Kg2 Red8 46. Qd2 Qe8 47. Qc1 Bxg5 48. Nxg5 Nde7 49. Qf4 Qf8 50. Rc1 Kg8 51. Rcd1 Rd7 52. Qc1 Rcd8 53. Qc3 Kg7 54. R3d2 Rb8 55. Qf3 Rc8 56. Rd3 Qd8 57. Qf4 Nd5 58. Qc1 Nde7 59. Qc2 Qb6 60. Qd2 Rcd8 61. Nf3 Rc8 62. Rc1 Qd8 63. Kh2 Qc7 64. Ng1 Rcd8 65. Ne2 Qb6 66. Kg2 Nxd4 67. Rd1 c5 68. Qg5 Nd5 69. Nxd4 cxd4 70. Bf3 Rc8 71. Rxd4 Rc2 72. Bxd5 exd5 73. R1d2 Rxd2 74. Qxd2 Qe6 75. Qe2 Qc6 76. Kg1 Qc1+ 77. Kh2 Qc5 78. Qd2 Qb6 79. Kg1 Qc5 80. Kg2 Qc6 81. Qd3 Re7 82. Qe2 Re6 83. Kg1 Qc1+ 84. Kg2 Qc6 85. Kg1 Qc1+ 86. Kh2 Qc5 87. Qe3 Re7 88. Qf4 Qc6 89. Rd2 Re8 90. Qd4 Qe6 91. Qb4 Qxe5 92. Qxb5 Rb8 93. Qxd5 Qxd5 94. Rxd5 Rxb2 95. Rd4 Rxf2+ 96. Kh3 Rf3 97. Rxa4 f6 98. Ra7+ Kh6 99. Kg2 {½-½ (99) LCZero 0.30-dag-9a9c42d_78496 (3599)-Stockfish dev16_20221027 (3625) https://tcec-chess.com 2022}) 11... Nb4 12. Be2 Qd7 13. Bd2 N4d5 14. a3 Ne7 15. a4 a6 16. Qb3 a5 17. Rac1 Ned5 18. Rc5 Bxc5 19. dxc5 Nc8 20. Qxb7 Ra7 21. c6 Qd8 22. Qb5 Nce7 23. Qc5 Ra8 24. Bxa5 Nf4 25. Bc4 Nd3 26. Bxd3 Qxd3 27. Bxc7 Qd5 28. Rc1 Rxa4 29. h4 Qxc5 30. Rxc5 f6 31. Ba5 Kf7 32. b4 Nd5 33. c7 Rc8 34. Rb5 Ke7 35. h5 h6 36. Rb8 Kd7 37. Nd4 Nxc7 38. Rb7 Ra1+ 39. Kh2 Rc1 40. Nb5 Kc6 41. Nd6 fxe5 42. Rb6+ Kd7 43. Nxc8 Kxc8 44. g3 Rc2 45. Kg1 e4 46. Rd6 Nd5 47. Rxe6 Rc4 48. Re5 Nf6 49. Rb5 Rc1+ 50. Kh2 Rb1 51. Kh3 Rh1+ 52. Kg2 Rb1 53. Rc5+ Kd7 54. Rc7+ Ke6 55. Rxg7 Rb2 56. Rg6 Kf7 57. Kf1 Rb1+ 58. Kg2 Rb2 59. Bb6 Rxb4 60. Bd8 *

Das ist der Output vom 36. und 37. Zug, da hat sich aber doch mal wieder jemand ein bisschen geirrt mit der Eval, wie's scheint, dabei war der Gegenzug, der kam, der in der Output- Line davor erwartete

36.Rb8 {d=50, sd=98, pd=h6, mt=56436, tl=2332215, s=88234906, n=4979625179, pv=Rb8 Kd7 Nd4 Ra1+ Kh2 Nxc7 Rb7 Rc1 Nb5 Kc6 Nd6 fxe5 Rb6+ Kd7 Nxc8 Kxc8 g3 e4 Rd6 Nd5 Rxe6 Rc2 Kg1 Rc4 Re5 Nxb4 Re8+ Kd7 Rg8 Nd5 Rxg7+ Ke8 Bd2 Nf6 Rg6 Kf7 Rxh6 Rc5 Kg2 Nxh5 Rd6 Nf6 Be3 Rf5 Bd4 Ng4 Rd8 Rf3 Rh8 Ke6 Rg8 Nh6 Rg6+ Kd5 Be3 Nf5 Bc1 Ne7 Rg5+ Ke6 Bf4 Nf5 Rg6+ Kd5 Rg8 Nd4 Rd8+ Kc4 Re8 Kd3 Bc1 Nc2 g4 Nd4 Re5 Rf8 g5 Nf3 Ra5 Ne1+ Kf1 Nc2 Rd5+ Kc4 Re5 Kd4 Re7 Rg8 Bb2+ Kd3 Rd7+ Kc4 Bf6 Re8 Ke2 Nb4 g6 Nd5, tb=6068659, h=10.9, ph=74.0, wv=4.14, R50=49, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+2+0+1-1+0,}

36...Kd7 {d=73, sd=167, pd=Rb8, mt=79352, tl=3471277, s=54825, n=32067757, pv=Kd7 Nd4 Nxc7 Rb7 Ra1+ Kh2 Rc1 Nb5 Kc6 Nd6 fxe5 Rb6+ Kd7 Nxc8 Kxc8 g3 Rc2 Kg1 e4 Rd6 Nd5 Rxe6 Rc4 Re5 Nf6 Rb5 Rc1+ Kh2 Rb1 Kh3 Rh1+ Kg2 Rb1 Rc5+ Kd7 Rc7+ Ke6 Rxg7 Rb2 Rg6 Kf7 Kf1 Rb1+ Ke2 Nxh5 Rxh6 Nf6 Bd8 Rb2+ Kf1 Nd5 Rd6 Nxb4 Bg5 Nd3 Be3 Rb4 Kg2 Rb2 Rd7+ Kg6 Re7 Kf5 Re8 Re2 Rf8+ Kg6 Bd4 Rd2 Rf6+ Kg5 Rf7 Rd1 Be3+ Kg4 Rg7+ Kf5 Rg5+ Kf6 Rg4 Kf5 Rh4 Ne1+ Kh3 Nc2 Rh5+ Kf6 Ba7 Rd7 Bb6 Ne1 Kh4 Nd3 g4 Ke6 Ra5 Rh7+ Kg3 Rf7 Ra2 Rf3+ Kh4 Nf4 Bd4 Kd5 Ba7 Ng6+ Kh5 Ne5 Ra5+ Ke6 Ra6+ Kf7 Be3 Rh3+ Kg5 Rf3 Ra4 Nd3 Ra2 Ke6 Bd4 Nb4 Re2 Kd5 Ba7 Nd3 Ra2 Ne5 Be3 Nc4 Ba7 Ne5 Kh4 Ng6+ Kh5 Ne5 Ra5+ Ke6 Ra6+, tb=43400, h=0.0, ph=74.0, wv=0.59, R50=49, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+2+0+1-1+0,}

37.Nd4 {d=54, sd=94, pd=Kd7, mt=175942, tl=2168273, s=72760919, n=12801774443, pv=Nd4 Ra1+ Kh2 Nxc7 Rb7 Rc1 Nb5 Kc6 Nd6 fxe5 Rb6+ Kd7 Nxc8 Kxc8 g3 Rc2 Kg1 e4 Rd6 Nd5 Rxe6 Rc4 Re5 Nf6 Rb5 Rc1+ Kh2 Rb1 Kg2 Kd7 Rb7+ Ke6 Rxg7 Rb2 Rg6 Kf7 Kf1 Rb1+ Ke2 Nxh5 Rxh6 Nf6 Bd8 Nd5 Rd6 Rb2+ Kf1 Nxb4 Bg5 Nd3 Be3 Rb1+ Kg2 Rb2 Rd7+ Kg6 Re7 Kf5 Re8 Re2 Bd4 Rd2 Rf8+ Kg6 Kf1 Rc2 Be3 Rc7 Kg2 Rf7 Rg8+ Kf6 g4 Ne1+ Kh2 Ke5 Re8+ Kd5 g5 Nc2 Bb6 Ne1 Kh3 Nd3 Kh4 Rh7+ Kg4 Ne5+ Kg3 Rf7 Rc8 Rf3+ Kh4 Ng6+ Kh5 Nf4+ Kh6, tb=37134957, h=41.7, ph=75.0, wv=1.16, R50=48, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+2+0+1-1+0,}

Edit: wenn man sich die überoptimistische Output- Line von SF beim 36. Zug mit der Engine anschaut, da hat sie (die ein paar Tage jüngere dev.- Version als meine zuletzt heruntergeladene) offenbar angenommen, der würde nicht gleich genommen werden können, der c- Bauer, das fängt mit 37...Ta1+ an, da kam aber schon statt dessen das Schlagen, gibt man das ein, fällt im weiteren Forward auch am Heim- PC die SF- Eval, mit "nur" 16 Kernen dauert das allerdings um einige Züge länger als bei TCEC die Einsicht kam, eine gewisse Leistung besteht also eigentlich hier schon auch darin, den Irrtum gleich nach dem Schlagen einzusehen. Das Endspiel ist kompliziert, ich würde ja einfach mal behaupten, dass LC0 so gelassen geblieben ist mit der Eval schon davor und bis dorthin, lag vielleicht schon auch an selektiver Wahrnehmung, nur in die andere Richtung

SF nach dem 36. Zug mit (fast, in die Output- Line war ich schon kurz hinein gegangen beim Kopieren) leerem Hash:

Analysis by Stockfish 231022:

37...Ra1+ 38.Kh2 Nxc7 39.Rb7 Rc1 40.Nb5 Kc6 41.Nd6 fxe5 42.Rb6+ Kd7 43.Nxc8 Kxc8 44.g3 e4 45.Rd6 Nd5 46.Rxe6 Rc4 47.Kh3 Nf6 48.Re5 Kd7 49.Rb5 Ke6 50.Rb6+ Kf5 51.Rb7 Rc3 52.Rxg7 e3 53.fxe3 Rxe3 54.Rf7 Ke6 55.Rf8 Ke7 56.Rh8 Nxh5 57.Bc7 Kf7 58.Rxh6 Nf6 59.Rh4 Rb3 60.Rc4 Ke6 61.Rc6+ Kf5 62.Rc5+ Ke6 63.b5 Kd7 64.Bf4 Ke6 65.Rc6+ Kf5 66.b6 Ne4 67.Rh6 Rb1 68.Rh5+ Kg6 69.Rh4 Ng5+ 70.Kg4 Nf7 71.Be3 Ne5+ 72.Kh3 Kf5 73.Bd4 Nc6 74.Bc5 Ke6 75.Rc4 Kd5 76.Rc2 Ne5 77.Bf2
+- (3.17 --)   Tiefe: 48/105   00:01:00 2165MN, tb=4638137
Weiß hat entscheidenden Vorteil

Und wenn man flott bis zum 60. Zug vorgespielt hat und dann zurück zur Stellung nach 37...Sxc7 gegangen ist:

Analysis by Stockfish 231022:

38.Rb7 Ra1+ 39.Kh2 Rc1 40.Nb5 Kc6 41.Nd6 fxe5 42.Rb6+ Kd7 43.Nxc8 Kxc8 44.Rd6 Nd5 45.g3 e4 46.Rxe6 Rc2 47.Kg1 Rc4 48.Re5 Nf6 49.Rb5 Rc1+ 50.Kh2 Rb1 51.Kg2 Kd7 52.Rb7+ Ke6 53.Rxg7 Rb2 54.Rg6 Kf7 55.Bb6 Rxb4 56.Bd8 Nd5 57.Kh3 Rb8 58.Rd6 e3 59.fxe3 Nxe3 60.Rf6+ Kg7 61.Rg6+ Kh7 62.Bc7 Rb1 63.g4 Nd5 64.Be5 Re1 65.Rg7+ Kh8 66.Rg5+ Kh7 67.Rf5 Kg8 68.Bd4 Nc7 69.Kg3 Re4 70.Be5 Ne8 71.Bf4 Re6 72.Ra5 Nf6 73.Be5 Kf7 74.Kf4 Rb6 75.Kf5 Ng8 76.Bd4 Ne7+ 77.Ke4 Re6+ 78.Kf4 Rc6 79.Kg3 Rd6 80.Be3
+/- (0.89)   Tiefe: 52/86   00:00:48 1541MN, tb=5236312
Weiß steht besser

Was die Output- Line vom TCEC- SF angeht, das 37...Ta1+ wäre noch nicht fatal gewesen für Schwarz vermutlich, wenn dann als 38... das ...Sxc7 gekommen wäre, aber dass da ein 38...Tc1? im Output kommt, das war ein unfrommer Wunsch.

Nach 37...Ta1(?! nur, weil's das sofortige ...Sxc7 unnötig aufschiebt) 38. Kh2:

Analysis by Stockfish 231022:

38...Sxc7 39.Tb7 Tc1 40.Sb5 Kc6 41.Sd6 fxe5 42.Tb6+ Kd7 43.Sxc8 Kxc8 44.g3 e4 45.Td6 Sd5 46.Txe6 Tc2 47.Kg1 Tc4 48.Te5 Sf6 49.b5 Tc1+ 50.Kg2 Tb1 51.Tc5+ Kd7 52.Tc7+ Ke6 53.Txg7 Txb5 54.Lc3 Sxh5 55.Tg4 Kf5 56.Th4 Kg6 57.Txe4 Tc5 58.Ld4 Td5 59.La1 Ta5 60.Lh8 Ta8 61.Ld4 Td8 62.Th4 Sg7 63.Tg4+ Kh5 64.Te4 Kg6 65.Kh3 Kh7 66.La1 Ta8 67.Lc3 Tc8 68.Le5 Te8 69.f4 h5 70.Tb4 Sf5 71.Tb7+ Te7 72.Tb6 Tf7 73.Tb8 Kg6 74.Tg8+ Kh7 75.Tg5 Kh6 76.Kg2 Se3+ 77.Kf3 Sf1 78.Tg8 Kh7 79.Td8 Kg6 80.Td6+ Kf5 81.Th6 Sh2+ 82.Kg2 Sg4 83.Txh5+ Ke4 84.Th1
+/- (0.93 ++)   Tiefe: 62/89   00:03:09 6045MN, tb=22973421
Weiß steht besser

Aber das zu Unrecht erhoffte 38...Tc1? aus dem SF- TCEC- Output, das das richtige ...Sxc7 noch einmal verpasst) das wäre dann schon crucial gewesen, wie man so schön neuhochdeutsch sagt:

Analysis by Stockfish 231022:

39.Sxe6 Sxc7 40.Txc8 Kxc8 41.Sxc7 fxe5 42.Se8 Kd7 43.Sxg7 Tc4 44.Kg3 Tc8 45.Sf5 Ke6 46.Se3 Tb8 47.Kf3 Tf8+ 48.Ke2 Kf6 49.Lc7 Kg5 50.b5 Kxh5 51.Lxe5 Te8 52.f4 Kg6 53.b6 Td8 54.f5+ Kf7 55.b7 Tg8 56.Kf3 h5 57.Ke4 Ke7 58.Sc4 h4 59.Sd6 Kd7 60.Sf7 Ke7 61.Sh6
+- (12.19)   Tiefe: 36/58   00:00:56 2037MN, tb=4263277
Weiß steht klar auf Gewinn

By Ingo Althöfer Date 2022-11-09 12:09

Lieber Herr Martan,

danke für die ausführliche Analyse. Partien wie diese 56. sind für
das Stockfish-Team erstmal eine Enttäuschung, aber aus solchen
Vorfällen bekommen sie bestimmt Anregungen, wie das Programm
verbessert werden kann. Bei dem Verlustpaar 13/14 (aus Sicht von
Stockfish) dürfte es ähnlich gewesen sein.

Ingo Althöfer.

By Peter Martan Date 2022-11-09 13:28 Edited 2022-11-09 13:45

Ingo Althöfer schrieb:

Bei dem Verlustpaar 13/14 (aus Sicht von
Stockfish) dürfte es ähnlich gewesen sein.

Naja, das war schon ein krasseres Beispiel. Da hat SF gute 140 Züge lang eine falsche Gewinn- Eval gehabt, hat einfach mit 6 Bauernzügen (wenn ich mich nicht verzählt habe) die 50- Züge- Regel immer wieder hinaus geschoben, bis er endlich einsehen musste, dass es da keinen Fortschritt gab.
Wenn eine Festung nicht erkannt wird, dann ist halt das zwingend in den Horziont kommende Remis die einzige Aussicht auf Erkennen des Irrtums. Ich hatte die Partie hier

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=158948#pid158948

schon reinkopiert.
Den Output von dort, wo SF endlich anfängt, vom +- runter zu kommen:

175.Qh8+ {d=38, sd=55, pd=Kd6, mt=7347, tl=43059, s=115244800, n=846818794, pv=Qh8+ Ke7 Qh4+ Ke8 Qf2 Ke7 Kf3 Kd8 Ke2 Ke7 Kf1 Rf5 Qh4+ Ke8 Kg2 Rd5 Qf6 Rd2+ Kf3 Rd3+ Ke2 Rd5 Qh8+ Ke7 Qg7+ Ke8 Qf6 Rf5 Qg6+ Ke7 Ke1 Rd5 Qg4 Kd8 Qh4+ Ke8 Qh8+ Ke7 Qb2 Ke8 Qa3 Kd8 Qf8+ Kc7 Qh8 Rf5 Qa8 Rd5 Ke2 Rf5 Qa7+ Kd8 Qb6+ Ke7 Ke3, tb=14825, h=0.3, ph=60.3, wv=1.67, R50=48, Rd=-11, Rr=-1000, mb=-2+0+0-1+1,}

175...Ke7 {d=22, sd=68, pd=Ke4, mt=8164, tl=31230, s=44655, n=405649, pv=Ke7 Ke4 Rf5 Kd4 Rd5+ Kc4 Rf5 Qb8 Rd5 f5 Rxf5 Qh8 Rd5 Qh4+ Ke8 Qf6 Rf5 Qh8+ Ke7 Kd4 Kd6 Qd8 Rd5+ Kc4 Rf5 Kd3 Rd5+ Kc4 Rf5 Qe8 Rd5 Qf8+ Kc7 Qa8 Rf5 Qa7+ Kd8 Qb8+, tb=40, h=0.0, ph=27.2, wv=0.08, R50=47, Rd=9, Rr=-1000, mb=-2+0+0-1+1,}

176.Qg7+ {d=50, sd=65, pd=Ke7, mt=12976, tl=42083, s=115621059, n=1500414488, pv=Qg7+ Kd8 Qf8+ Kc7 Ke4 Rf5 Qh8 Rd5 Qa8 Rf5 Qa6 Kd6 Kf3 Ke7 Kg3 Rd5 Kg2 Kd6 Qb6 Ke7 Kh3 Rf5 Qc7 Rh5+ Kg2 Rd5 Qb6 Rf5 Qf2 Rd5 Qh4+ Ke8 Kh3 Rd3+ Kg4 Rd5 Qf6 Rf5 Qg7 Kd8 Kh3 Kc7 Qh6 Kd8 Kg2 Rd5 Qf6+ Kc7 Qf8 Rd2+ Kf3 Rd4 Qc5 Rd5 Qa7+ Kd8 Qb8+ Ke7 Qh8 Rd3+ Ke2 Rd5, tb=214501, h=0.5, ph=60.5, wv=1.51, R50=47, Rd=-11, Rr=-1000, mb=-2+0+0-1+1,}

176...Ke8 {d=21, sd=72, pd=Ke4, mt=21124, tl=22106, s=43045, n=923691, pv=Ke8 Qg8+ Ke7 Ke4 Rf5 Qh8 Rd5 Qh4+ Ke8 f5 Rxf5 Kd4 Rd5+ Kc3 Rf5 Kc4 Rd5 Qf6 Rf5 Qh8+ Ke7 Qh4+ Ke8 Kd4 Rd5+ Kc4 Rf5 Kd4, tb=42, h=0.0, ph=27.0, wv=0.07, R50=46, Rd=9, Rr=-1000, mb=-2+0+0-1+1,}

177.Kf2 {d=45, sd=57, pd=Kd8, mt=18119, tl=35964, s=108884199, n=1972981689, pv=Kf2 Rf5 Qh8+ Ke7 Kf3 Kd6 Qd8 Rd5 Kg3 Rd3+ Kh4 Rd5 Qe8 Rf5 Kh3 Rd5 Kg2 Rf5 Kg1 Rd5 Qg8 Ke7 Qg7+ Kd8 Qf6+ Kc7 Kf2 Rf5 Qd4 Rd5 Qa7+ Kd8 Qa8+ Kc7 Kg3 Rf5 Qa6 Rd5 Qa7+ Kd8 Kg4 Ke7 Qb8 Rf5 Qb2 Rd5 Qa3+ Ke8 Kg3 Kd8 Kf3 Rf5 Kg4 Rd5 Qf8+ Kc7, tb=107469, h=1.6, ph=60.2, wv=1.31, R50=46, Rd=-11, Rr=-1000, mb=-2+0+0-1+1,}

177...Rf5 {d=20, sd=65, pd=Qg8+, mt=10370, tl=23736, s=49601, n=541760, pv=Rf5 Qh8+ Ke7 Ke2 Rd5 f5 Rxf5 Kd3 Rd5+ Kc4 Rf5 Qh4+ Ke8 Kd4 Rd5+ Kc4 Rf5 Kd4 Rd5+ Kc4 Rf5, tb=48, h=0.0, ph=26.9, wv=0.07, R50=45, Rd=9, Rr=-1000, mb=-2+0+0-1+1,}

178.Qh8+ {d=53, sd=60, pd=Rf5, mt=8442, tl=39522, s=116973448, n=987489854, pv=Qh8+ Ke7 Qg7+ Kd8 Ke2 Kc7 Qg3 Kd8 Qh4+ Kc7 Qh2 Kd6 Kf1 Ke7 Kg1 Rd5 Qh6 Rf5 Qh4+ Kd6 Qh7 Kc7 Qh8 Rd5 Kf2 Rd2+ Ke3 Rd5 Qa8 Rf5 Qg8 e5 Qh8 exf4+ Ke4 Rd5 Qa8 f3 Qa7+ Kd8 Qb8+ Ke7 Qf4 f2 Qxf2 Kd8 Qa7 Ke7 Kf4 Kd8 Qb8+ Ke7 Qh8 Kd6 Qd8 Rd4+ Kg5 Rxa4 Qb8+ Ke7, tb=231815, h=1.7, ph=60.4, wv=1.31, R50=45, Rd=-11, Rr=-1000, mb=-2+0+0-1+1,}

178...Ke7 {d=19, sd=67, pd=Qh8+, mt=6574, tl=29162, s=41369, n=332041, pv=Ke7 Ke2 Rd5 f5 Rxf5 Kd3 Rd5+ Kc4 Rf5 Qh4+ Ke8 Kd4 Rd5+ Kc4 Rf5 Kd4 Rd5+ Kc4 Rf5, tb=33, h=0.0, ph=27.3, wv=0.07, R50=44, Rd=9, Rr=-1000, mb=-2+0+0-1+1,}

179.Kg3 {d=52, sd=64, pd=Ke7, mt=21592, tl=29930, s=112095173, n=2420471081, pv=Kg3 Rd5 Qa8 Rc5 Qa7 Rf5 Qf2 Rd5 Qb6 Rh5 Qe3 Rf5 Kf3 Ke8 Qc3 Kd8 Ke3 Ke7 Qg7+ Ke8 Qg6+ Ke7 Qg3 Kd8 Qh4+ Ke8 Kf3 Rd5 Qh1 Kd8 Qh7 Rf5 Qh4+ Kc7 Qh8 e5 Ke3 exf4+ Kf3 Rd5 Qa8 Re5 Qa7+ Kc8 Qa6+ Kc7 Qc4 Rd5 Kf2 Kc8 Qa6+ Kc7 Qa7+ Kc8 Qb6 f3 Qe3 Kc7 Qa7+ Kc8 Kf1, tb=390775, h=0.9, ph=60.6, wv=1.18, R50=44, Rd=-11, Rr=-1000, mb=-2+0+0-1+1,}

179...Rd5 {d=21, sd=65, pd=Ke2, mt=12811, tl=28351, s=47775, n=624148, pv=Rd5 f5 Rxf5 Qh4+ Ke8 Kg4 Rd5 Kf3 Rf5+ Ke4 Rd5 Qf6 Rf5 Qh8+ Ke7 Kd4 Rd5+ Kc4 Rf5 Qh4+ Ke8 Kd4 Rd5+ Ke4 Rf5 Kd4 Rd5+ Ke4 Rf5 Kd4, tb=38, h=0.0, ph=27.1, wv=0.07, R50=43, Rd=9, Rr=-1000, mb=-2+0+0-1+1,}

180.Qh4+ {d=51, sd=67, pd=Rd5, mt=7851, tl=34079, s=117513190, n=922713570, pv=Qh4+ Ke8 Kf3 Rf5 Ke3 Rd5 Ke2 Rf5 Kf3 Rd5 Qh8+ Ke7 Qc3 Kd8 Qe3 Rf5 Qb6+ Ke8 Qa6 Ke7 Qe2 Kd8 Qe3 Ke7 Qa3+ Ke8 Qd6 Kd8 Kg4 Kc8 Qd4 Kd8 Qh8+ Ke7 Qg7+ Kd6 Kg3 Kc7 Qh8 Rd5 Qh4 Rd4 Qg5 Rxa4 Kg4 Kd6 Qe5+ Ke7 Qg7+ Ke8 Qg6+ Kf8 Kg5 Rb4 f5 Rb5 Qf6+ Ke8 Qh8+ Kf7 Qh7+ Ke8 Qh5+ Ke7, tb=132265, h=0.5, ph=60.9, wv=1.12, R50=43, Rd=-11, Rr=-1000, mb=-2+0+0-1+1,}

180...Ke8 {d=20, sd=67, pd=f5, mt=12325, tl=28026, s=52529, n=686957, pv=Ke8 Kf3 Rf5 Ke4 Rd5 f5 Rxf5 Kd4 Rd5+ Kc3 Rf5 Kc4 Rd5 Qf6 Rf5 Qh8+ Ke7 Qh4+ Ke8 Kd4 Rd5+ Kc4 Rf5 Kd4, tb=22, h=0.0, ph=27.0, wv=0.06, R50=42, Rd=9, Rr=-1000, mb=-2+0+0-1+1,}

Hingegen war im Beispiel von vorhin, von dem in der der 56. Partie, die Erkenntnis der Fehleinschätzung eine blitzartige, der 3. Halbzug in der Output- Line ist ein Fehler, nach dem Ausführen eines einzelnen Gegenzugs fällt die Eval wie ein Stein oder ein sehr schwerer Groschen.

In diesem Fall ist es eindeutig die Suche, die an der falschen Eval schuld ist (irgendwie ist sie das natürlich immer, die statische Bewertung allein kann ja eigentlich kaum so falsch sein, es sind die falschen Folgestellungen der Suche, die zur krass falschen Bewertung an der Brettstellung führen), ich würde das aber bei der fehlenden Fortress- Detection auch prinzipiell so sehen, auch da werden halt "einfach" nicht diejenigen Folgestellungen relativ zu denen am Brett zur Evaluierung herangezogen, die den fehlenden Fortschritt früher klar machten.
Binsenweisheiten natürlich, aber am praktischen Beispiel: hier hab' ich mal an der Stellung nach dem 35. Zug der 14. Partie
Crystal 5 angeworfen, 30 threads der 16GHz CPU, 32G hash, 6Steiner Syzygys:

Analysis by Crystal 5 KWK:

36.Kh2 Txd5
Weiß steht deutlich besser: +- (1.89) Tiefe: 1/1   00:00:03 567Knoten
36.Kh2 Txd5
...
36.Kh2 Th5+ 37.Kg3 exd5 38.f4 d4 39.f5 d3 40.Dxd3 d5 41.Dd4 Lxf5 42.Dxa7+ Kf6
Weiß hat entscheidenden Vorteil: +- (3.44) Tiefe: 11/21   00:00:03 1122kN
36.Kh2 Th5+ 37.Kg3 exd5 38.Kg4 Th1 39.Df5+ Ke8 40.f4 Te1 41.Dh7 d6+ 42.Kg5 c5
Weiß steht auf Gewinn: +- (3.61) Tiefe: 12/22   00:00:03 2208kN
36.Kh2 Th5+ 37.Kg3 Ke7 38.dxe6 dxe6 39.Dxc6 Ld7 40.Da6 Tg5+ 41.Kh4 Tf5 42.Kg4 Tc5 43.Da3 Kd6 44.Dxa7 Tc4+ 45.Kg5
Weiß steht auf Gewinn: +- (3.71) Tiefe: 13/22   00:00:03 2672kN
...
36.Kh2 Th5+ 37.Kg3 exd5 38.f4 d4 39.f5 d5 40.Dxc6 Lxf5 41.Dxd5+ Kg6 42.Dd6+ Kh7 43.Dxd4 Tg5+ 44.Kh4 Tg7 45.Dc5 Kg6 46.Dd6+ Kf7 47.Da6 Kg8 48.Db5
Weiß steht auf Gewinn: +- (4.15) Tiefe: 19/41   00:00:04 25816kN
36.Kh2 exd5 37.Dh7+ Tg7 38.Dh5+ Kf6 39.f4 La6 40.Dh6+ Kf7 41.Dd6 Ke8 42.f5 Ld3 43.f6 Th7+ 44.Kg3 Kf7 45.f3 Kg6 46.f7+ Kxf7 47.Dxd7+ Kf8 48.Dd8+ Kf7 49.Dc7+ Ke8 50.Dxc6+ Td7 51.Dc8+ Ke7 52.Dc5+ Kf7
Weiß steht klar auf Gewinn: +- (4.35) Tiefe: 20/41   00:00:05 45215kN
...
36.Kh2 Th5+ 37.Kg3 Txd5 38.Dh7+ Kf6 39.Dh8+ Ke7 40.Dxc8 a5 41.Kf4 Tf5+ 42.Ke3 Te5+ 43.Kd4 Td5+ 44.Kc4 Tb5 45.Dg8 Td5 46.Dg7+ Ke8 47.Dh8+ Ke7 48.Dh4+ Ke8 49.a3 Tf5 50.Dh2 Ke7 51.Dh7+ Kd8 52.Dg7 Ke8 53.a4 Kd8 54.Dg8+ Ke7 55.Dh8 Td5 56.f4 Tf5 57.f3 Td5 58.Dh4+ Ke8 59.Df6
Weiß steht deutlich besser: +- (1.73 ++) Tiefe: 26/71   00:00:10 281MN
36.Kh2 Th5+ 37.Kg3 Txd5 38.Dh7+ Kf6 39.Dh8+ Ke7 40.Dxc8 a5 41.Kf4 Tb5 42.Dh8 Td5 43.Dg7+ Ke8 44.Dg6+ Kd8 45.Df6+ Ke8 46.Dg7 Tf5+ 47.Kg4 Td5 48.Dg8+ Ke7 49.Dh7+ Ke8 50.f4 Tf5 51.Dg7 Tb5 52.a4 Tf5 53.Dg6+ Kf8 54.Dh7 Ke8 55.Kg3 Tc5 56.Dg6+ Ke7 57.Dg7+ Ke8
Weiß steht deutlich besser: +/- (1.32) Tiefe: 26/71   00:00:14 476MN
36.Kh2 Th5+ 37.Kg3 Txd5 38.Dh7+ Kf6 39.Dh8+ Ke7 40.Dxc8 a5 41.Kf4 Tb5 42.Dh8 Td5 43.Dg7+ Ke8 44.Dg6+ Kd8 45.Df6+ Ke8 46.Dg7 Tf5+ 47.Kg4 Td5 48.Dg8+ Ke7 49.Dh7+ Ke8 50.f4 Tf5 51.Dg7 Tb5 52.a4 Tf5 53.Dg6+ Kf8 54.Dh7 Ke8 55.Kg3 Tc5 56.Dg6+ Ke7 57.Dg7+ Ke8
Weiß steht deutlich besser: +/- (1.48 --) Tiefe: 27/60   00:00:17 596MN
36.Kh2 Th5+ 37.Kg3 Txd5 38.Dh7+ Kf6 39.Dh8+ Ke7 40.Dxc8 a5 41.Kf4 Tb5 42.Dh8 Td5 43.Dg7+ Ke8 44.Dg6+ Kd8 45.Df6+ Ke8 46.Dg7 Tf5+ 47.Kg4 Td5 48.Dg8+ Ke7
...
Weiß steht deutlich besser: +/- (1.47 ++) Tiefe: 28/78   00:01:39 4553MN
36.Kh2 Th5+ 37.Kg3 Tg5+ 38.Kh4 Txd5 39.Dh7+ Ke8 40.Dh8+ Ke7 41.Dxc8 a5 42.Db8 Tf5 43.Dg3 Ke8 44.Dd6 Kd8 45.f4 Ke8 46.Dc7 Td5 47.a4 Tf5 48.Dc8+ Ke7 49.Kg4 Tf8 50.Da6 Tf5 51.Dd3 Td5 52.Da3+ Ke8 53.Kg3 Tf5 54.f3
Weiß steht deutlich besser: +/- (1.53 ++) Tiefe: 28/78   00:01:39 4554MN
...
36.Kh2 Th5+ 37.Kg3 Tg5+ 38.Kh4 Txd5 39.Dh7+ Ke8 40.Dh8+ Ke7 41.Dxc8 a5 42.Kg4 Tf5 43.Dh8 Td5 44.Dg7+ Ke8 45.Dg8+ Ke7 46.a3 Tb5 47.Kf4 Tc5 48.Dh7+ Ke8 49.Dh8+ Ke7 50.Dh4+ Ke8 51.Ke3 Te5+ 52.Kd4 Td5+ 53.Kc4 Tb5 54.Dh7 Td5 55.Dg8+ Ke7 56.Dh8 Tb5 57.a4 Td5 58.Dg7+ Ke8 59.f4 Tf5 60.Dh8+ Ke7 61.Kd4
Weiß steht deutlich besser: +/- (1.37 --) Tiefe: 29/78   00:02:47 7802MN

Ok, aus dem Stand braucht er schon auch eine Weile, aber er kommt in absehbarer Zeit vom +- runter.

Aber jetzt etwas Forward- Backward, so 55 Züge hinein und dann zum 45. zurück:

Analysis by Crystal 5 KWK:

45.a4 Td5 46.Db8 Tf5
= (0.00)   Tiefe: 34/8   00:00:04 230MN
Die Stellung ist ausgeglichen

Und wieder nach dem 35.:

Analysis by Crystal 5 KWK:

36.Kh2 Th5+ 37.Kg2 Tg5+
= (0.00)   Tiefe: 44/8   00:00:03 156MN
Die Stellung ist ausgeglichen

Nach dem 33.:

2b5/p2p1k2/2p1p3/7r/3P4/5P2/P1Q2P2/6K1 w - - 0 1

Analysis by Crystal 5 KWK:

35.Db1 La6 36.Dd1 Lc4 37.f4 Ta5 38.a4 Ke8 39.Dc2 Ld5 40.Kh2 Kd8 41.f5 exf5 42.Dxf5 Txa4 43.f4 Kc8 44.Df8+ Kc7 45.f5 a5 46.Dc5 Ta2+ 47.Kg3 a4 48.Kf4 a3 49.Da5+ Kd6 50.De1 Kc7
= (0.00)   Tiefe: 42/46   00:00:31 1170MN
Die Stellung ist ausgeglichen

32. bleibt auch noch 0.00.

Nach dem 31.:

Analysis by Crystal 5 KWK:

32.Tf3+ Ke7 33.Sf4 Kd8 34.Dd2 Db5 35.Tb3 Df5 36.f3 Ke7 37.Tb8 Dg5 38.De3 Tf8 39.Da3+ c5 40.Sh3 Dd5 41.Dxc5+ Dxc5 42.dxc5 Kd8 43.Sf2 Kc7 44.Tb3 Lb7 45.Ta3 Tf5 46.Ta5 Kc8 47.Kh2 Kc7 48.Sd3 Td5 49.Sf4 Td4 50.Sg6 a6 51.Kh3 Td2 52.Se5 Te2 53.c6 dxc6 54.g4 c5 55.f4 Lg2+ 56.Kh4 Kb6 57.Ta3 Le4 58.g5 Th2+ 59.Kg3 Tg2+ 60.Kh3 Tg1 61.Tg3 Th1+ 62.Kg4 Lf5+ 63.Kf3
+/- (0.84 --)   Tiefe: 40/86   00:02:33 3967MN
Weiß steht besser

Crystal beginnt zu überlegen, die weiteren Vereinfachungen möglichst hinaus zu schieben.

Natürlich ist der Vergleich der Suche und Eval der einen Engine ohne und der anderen mit Forward- Backward unfair, aber mit mit so wenigen Züge so flott geht es mit SF dev. auch mit Backward Solving nicht. Ein kurzer Gegenversuch mit meinem zuletzt heruntergeladenen (ein paar Tage älter als die TCEC- Version), zunächst muss man mal so weit in die Partie rein gehen, bis auch in der die SF- Evals gesunken sind, möglichst mit der schwächeren Hardware gleich so bis zum 200., dann kann man aber schon sehr schnell rückwärst spielen bis zum 135. Zug, danach:

Analysis by Stockfish 231022:

136.f4 Ke7 137.Db8 Th5 138.Kf3 Tf5 139.Dc7 Td5 140.f5 Txf5+ 141.Kg4 Td5 142.Kg3 Tc5 143.Da7 Tf5 144.Db6 Ke8 145.Kg4 Td5 146.Kh4 Tf5 147.Db8+ Ke7 148.Dc7 Td5 149.Db6 Tf5 150.Kg4 Td5 151.Kg3 Tg5+ 152.Kf3 Tf5+ 153.Ke4 Td5 154.Ke3 Te5+ 155.Kd4 Tf5 156.Da7 Tf4+ 157.Ke5 Tf5+ 158.Ke4 Td5 159.Kf4 Tf5+ 160.Kg3 Tg5+ 161.Kf3 Tf5+ 162.Ke2 Te5+ 163.Kd2 Tf5 164.Da8 Td5+ 165.Kc2 Tf5 166.Dh8 Td5 167.Dh4+ Kd6 168.Dd8 Tf5 169.Kb3 Tf3+ 170.Kb2 Tf2+ 171.Kc3 Tf3+ 172.Kd4 Tf4+ 173.Ke3 Txa4
+/= (0.34)   Tiefe: 73/84   00:00:39 2063MN, tb=1586466
Weiß steht etwas besser

Erkenntnis immerhin schon 40, 50 Züge weit zurück im hash behalten (32G auch hier).

Aber schon einen einzelnen Zug mehr (den Bauernzug, der den Suchhorizont, was die 50- Züge- Regel angeht, natürlich wieder um das verschiebt) wieder weiter zurück

Analysis by Stockfish 231022:

135.Kf2 Tf5 136.Dh1 Kf7 137.Dh7+ Ke8 138.Dg6+ Ke7 139.Kg2 Td5 140.Kg3 Tc5 141.Dh7+ Ke8 142.Dh8+ Ke7 143.Db2 Ke8 144.Db8+ Ke7 145.Kf2 Th5 146.Dg8 Td5 147.Kf1 Td1+ 148.Kg2 Td5 149.Dh8 Tc5 150.Dd4 Td5 151.Da1 Ke8 152.Df6 Tc5 153.Kf1 Tf5 154.Dh8+ Ke7 155.Ke2 Tc5 156.Dh7+ Kd8 157.Df7 Tf5 158.Dg8+ Ke7 159.Kd3 Tc5 160.Dg7+ Ke8 161.f5
+/- (1.50 --)   Tiefe: 53/71   00:00:20 969MN, tb=37250
Weiß steht deutlich besser

Ab hier würde es sehr langwierig und mühsam, noch viel weiter zurück zu kommen und außerhalb der +- Eval zu bleiben.

Crystal hat halt einen eigenen Foress Detection Code und SF dev. hat den nicht, dafür bremst der, was time to depth angeht, halt auch in Stellungen, in denen er nichts bringt, trotzdem immer, sonst hätte ihn SF dev. ohnehin auch, sag' ich mal.
Eval gut und schön, mit der Suche an der Festung vorbei kann sie nicht stimmen.

Edit, edit, edit: bis zum 117. geht's mit SF auch noch halbwegs zügig weiter, wenn man ihn beim 135 wieder eine Weile hat rechnen lassen. Beim 117. kommt der nächste Bauernzug, hinter dem kann man noch bald mal unter 1.00 bleiben, vor dem werden die 2.30 nicht mehr leicht zu drücken sein, denke ich, da hab' ich's jetzt aber abgebrochen.

By dkappe Date 2022-11-09 14:45

Ingo Althöfer schrieb:

Wenn man den Suchbaum irgendwie verbessern kann, dann vielleicht. Aber meist hat das was mit dem Netz zu tun. Und da waltet lc0 mit ihrer training Daten. SF ist eben davon abhängig.

Bei Dragon konnte ich zum Beispiel OCB Probleme weitgehend beheben. Ich habe aber die training Daten dort vollkommen im Griff.

By Andreas Mader Date 2022-11-09 14:51 Upvotes 1

Peter Martan schrieb:

Ja, aber 120'+12" ist einfach zu lang zum live Zuschauen.

Ich verstehe, dass eine (früher) normale Bedenkzeit nicht mehr dem Zeitgeist entspricht, bei dem Masse vor Klasse geht. Mir machen solche Partien aber großteils Spaß, weil ich nebenher Varianten analysieren kann. Ich werde ja nicht gezwungen, ständig zuzusehen und kann zur Not auch den einen oder anderen Zug versäumen, um ihn später anzuschauen. Zäh wird es nur bei Remisstellungen, die dann noch dutzende Züge weitergespielt werden - aber gerade das wird ja ziemlich erfolgreich mit der Vorgabe der Eröffnung meistens vermieden.

By Peter Martan Date 2022-11-10 14:35

Die 62. mit der 61. verschmolzen:

[Event "TCEC Season 23 - Superfinal"]
[Site "https://tcec-chess.com"]
[Date "2022.11.10"]
[Round "62.1"]
[White "Stockfish dev16_20221027"]
[Black "LCZero 0.30-dag-9a9c42d_784968"]
[Result "1-0"]
[ECO "B00"]
[WhiteElo "3625"]
[BlackElo "3599"]
[PlyCount "173"]
[EventDate "2022.??.??"]

1. e4 d6 2. d4 Nf6 3. Nc3 Nbd7 4. g4 g6 {book} 5. h4 h6 6. Nh3 e5 (6... c5 7. d5 Bg7 8. a4 Ne5 9. f3 e6 10. Bb5+ Kf8 11. dxe6 Bxe6 12. Nf4 Qe7 13. Be3 Rd8 14. Be2 d5 15. exd5 Bxg4 16. fxg4 Nf3+ 17. Kf1 Qxe3 18. Nxg6+ fxg6 19. Bxf3 Nd7 20. Ra3 Bd4 21. Kg2 Kg7 22. Ne2 Qf2+ 23. Kh3 Be5 24. Qe1 Qxe1 25. Rxe1 Bb8 26. Re3 Rhe8 27. Nc3 Rxe3 28. Rxe3 Ne5 29. Be2 b6 30. Re4 Re8 31. Kg2 Kf8 32. Bd3 Re7 33. b3 Kf7 34. Bb5 Kf8 35. Bd3 Kf7 36. Nd1 Nxd3 37. cxd3 Rd7 38. Nc3 Bd6 39. h5 gxh5 40. gxh5 Kf6 41. Re8 Kf7 42. Re6 Bf8 43. Re5 Kf6 44. Re3 Bd6 45. Re8 Kf7 46. Re2 Kf6 47. Ne4+ Kf5 48. Rf2+ Bf4 49. d6 Rd8 50. Kh3 Rd7 51. Rf3 Rd8 52. Kh4 Rd7 53. Nc3 Ke5 54. Kg4 Rg7+ 55. Kh3 Rd7 56. Ne4 Kf5 57. Kh4 Ke5 58. Kg4 Rg7+ 59. Kh3 Rd7 60. Kg2 Rf7 61. Kh3 Rd7 62. Kg2 Rf7 63. Rf2 Ke6 64. Kh3 Be5 65. Rxf7 Kxf7 66. d7 Ke7 67. Kg4 Kxd7 68. Kf5 Bb2 69. Nd2 Bc1 70. Nc4 a6 71. Nxb6+ Kc6 72. Nc4 {½-½ (72) LCZero 0.30-dag-9a9c42d_78496 (3599)-Stockfish dev16_20221027 (3625) https://tcec-chess.com 2022}) 7. g5 Nh5 8. Be3 c6 9. Qd2 hxg5 10. hxg5 Bg7 11. O-O-O Qa5 12. dxe5 Bxe5 13. Ng1 Nc5 14. Bg2 Bg4 15. f3 Be6 16. Nge2 O-O-O 17. f4 Bg7 18. Kb1 Bg4 19. Bh3 Bxh3 20. Rxh3 Rhe8 21. f5 Be5 22. Nd4 Ng3 23. Bf2 Nh5 24. Rh4 Qa6 25. a3 Nd7 26. Be3 Nb6 27. Qg2 Nd7 28. Qh3 Kb8 29. Na2 Nb6 30. Bc1 Nc4 31. Qb3 Bxd4 32. Rxd4 Ne5 33. Qh3 Qe2 34. Nc3 Qf2 35. Rd2 Qb6 36. Rd1 Qf2 37. Rf1 Qb6 38. Be3 Qa5 39. Bg1 Ka8 40. Rd1 Kb8 41. Bh2 Qb6 42. b3 Qf2 43. Rf1 Qb6 44. Kb2 Ka8 45. Bg1 Qa5 46. Rd1 Rh8 47. Qg2 Rhe8 48. Bh2 Qb6 49. Ka2 Qa5 50. Rh3 Qc7 51. Na4 Rg8 52. Rd4 Rge8 53. Nb2 b5 54. Qe2 Qe7 55. Qd2 Qc7 56. f6 Qc8 57. Rc3 Qc7 58. a4 a6 59. b4 Kb7 60. Kb1 Re6 61. axb5 axb5 62. Ra3 Ree8 63. c4 bxc4 64. Nxc4 Nxc4 65. Rxc4 Qb6 66. b5 Re5 67. Bxe5 dxe5 68. Qb4 c5 69. Qxc5 Nf4 70. Qc6+ Qxc6 71. bxc6+ Kc7 72. Ra7+ Kd6 73. Rxf7 Ne6 74. c7 Rc8 75. Rc3 Nxg5 76. Re7 Ne6 77. Rb3 Nxc7 78. Rd3+ Kc6 79. f7 Rf8 80. Rc3+ Kb6 81. Rexc7 Rh8 82. Rc8 Rh1+ 83. Rc1 Rh3 84. Rb8+ Ka6 85. f8=Q Rg3 86. Ra8+ Kb5 87. Qb8# 1-0

Der erste Zug nach der Vorgabe an Engine- Output:

5.h4 {d=44, sd=65, mt=261921, tl=6950079, s=49568924, n=12983191869, pv=h4 h6 Nh3 c6 g5 Nh5 Be3 b5 Qf3 Nb6 O-O-O b4 Nb1 Be6 Nd2 d5 Bd3 dxe4 Bxe4 Bd5 Kb1 a5 Nf4 Nxf4 Bxf4 hxg5 hxg5 Rxh1 Rxh1 Bxe4 Nxe4 Qd5 Rh8 Nc4 b3 Na3+ Kc1 Qxd4 Nf6+ exf6 Qxc6+ Ke7 gxf6+ Qxf6 Qb7+ Ke6 Qe4+ Kd7 Qd5+ Bd6 Bxd6 Qa1+ Kd2 Qc3+ Ke2 Qxc2+ Kf3 Rxh8 Bc5+ Kc8, tb=517, h=68.5, ph=0.0, wv=1.51, R50=50, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+0+0+0+0+0,}

5...h6 {d=27, sd=75, mt=314711, tl=6897289, s=47271, n=14876280, pv=h6 Nh3 c6 g5 Nh5 Be3 e5 Qd2 exd4 Qxd4 Bg7 Qxd6 Ne5 Qxd8+ Kxd8 O-O-O+ Kc7 Be2 hxg5 Nxg5 f6 Nf3 Ng4 Bd4 Nf4 Rdg1 b6 Nd2 Ne5 h5 g5 Be3 Nxe2+ Nxe2 Bh6 Ng3 c5 b3 Kc6 Nf5 Bxf5 exf5 Rae8 Ne4 Bg7 Bd2 Nf3 Rg4 Ne5 Rg3 Nf7 Re3 Nh6 Ng3 Rxe3 Bxe3 Bf8 f4 Bd6 fxg5 fxg5 Ne4 Bf4 Bxf4 gxf4 f6 Kd5 Re1 Ke6 Nxc5+ Kxf6 Nd3 Kg5, tb=1, h=0.0, ph=0.0, wv=0.47, R50=50, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+0+0+0+0+0,}

By Walter Eigenmann Date 2022-11-11 10:21

.

Ja, LeelaChess schreibt mal wieder Eröffnungsgeschichte.

Denn soweit ich meine Datenbanken überblicke, ist 8.a4 (!?) eine Neuerung im Trompowski-Angriff:

8. a4 (!?)

Bis jetzt wurde hier meist 8.Lc3 gespielt.
Das Bauernopfer scheint jedenfalls zu funktionieren, die Partie geht wohl an Lc0.
https://tcec-chess.com/

Und diese neue Randbauer-Philosophie (frühe a4/a5- und h4/h5-Züge) der NN-Programme, eingeführt seinzerzeit durch Alpha-Zero, kommt also auch hier wieder zum Schuss...

Gruss: Walter

.

By Peter Martan Date 2022-11-11 10:44 Edited 2022-11-11 10:55

8.a4 kommt tatsächlich auf chessbase online noch nicht vor, hingegen muss man halt schon dazu sagen, dass das ein etwas eigenartiger Trompovski bereits bis dahin war,
aber das Prinzip der Vorteilsstellungen verlangt halt sowas. Das 6...d6 (?!) statt ...Dxb2 ist noch im Human Reference von Hiarcs online passiv drin, im Tournament gar nicht. Im Human Reference käme dann das Lc3 als 7., das Fritz 18 Powerbook hat das 7.e4 allein.

Mal SF an der Stellung nach dem 7. Zug im MultiPV=4 angeworfen:

r1b1kb1r/pp1npppp/1q1p4/2pP4/4P2P/8/PPPB1PP1/R2QKBNR w KQkq - 0 1

Analysis by Stockfish 231022:

1. +/- (1.58): 8.Bc3 Nf6 9.f3 h5 10.a4 a6 11.a5 Qc7 12.b3 Bd7 13.Bc4 e5 14.Ne2 Be7 15.Qd3 0-0 16.Qe3 Qd8 17.Ng3 g6 18.Nf1 Nh7 19.g3 f5 20.0-0-0 Bf6 21.Bd3 Bg7 22.Nd2 Nf6 23.Kb1 Qe7 24.Rde1 Kh7

2. +/- (1.45): 8.a4 Qxb2 9.Ne2 Qb6 10.Bc3 Rg8 11.Qd2 h5 12.a5 Qc7 13.Ng3 g6 14.f4 Bg7 15.Bc4 Bxc3 16.Qxc3 Nf6 17.0-0 Ng4 18.Be2 Bd7 19.Rab1 b6 20.Rfe1 Rd8 21.axb6 axb6 22.Qb2 Kf8 23.Bxg4 Bxg4 24.c4 Ra8 25.e5 Bf5 26.Ra1 Ra5 27.Qc3 Qd8 28.Rxa5 bxa5 29.Ra1 dxe5 30.fxe5 e6 31.Rxa5 exd5

3. +/- (1.44): 8.Bd3 g6 9.Bc3 Rg8 10.Qd2 Bg7 11.Ne2 Bxc3 12.Nxc3 Ne5 13.Be2 Bd7 14.b3 h5 15.Nd1 Qb4 16.Qxb4 cxb4 17.a3 bxa3 18.f4 Ng4 19.Rxa3 Nf6 20.Bf3 Bg4 21.c4 Bxf3 22.gxf3 Nd7 23.Kd2 e6 24.Nc3 Ke7 25.Ke3 a6 26.Kd4 b5 27.e5 b4 28.exd6+ Kxd6 29.Ne4+ Kc7 30.Ra4

4. +/- (1.43): 8.Ne2 h5 9.Bc3 Nf6 10.f3 g6 11.Nf4 Bd7 12.g3 Bg7 13.a4 a6 14.Qd3 0-0 15.Be2 Bh6 16.a5 Qd8 17.b3 Bb5 18.Qe3 Bxe2 19.Kxe2 Re8 20.Kf2 Rc8 21.Qe2 Qc7 22.Kg2 Bg7 23.Rhd1 Nd7 24.Bxg7 Kxg7 25.Qe3 Ne5 26.Ra4 Kg8 27.Nh3
Weiß steht deutlich besser

Das ist in Tiefe 42, in der nächsten Iteration bringt SF auch das a4 nach oben:

r1b1kb1r/pp1npppp/1q1p4/2pP4/4P2P/8/PPPB1PP1/R2QKBNR w KQkq - 0 1

Analysis by Stockfish 231022:

1. +/- (1.59): 8.a4 Qxb2 9.Ne2 Qb6 10.h5 Rg8 11.Qc1 g5 12.h6 g4 13.a5 Qc7 14.Nf4 Ne5 15.Be2 Bd7 16.Qa3 e6 17.Rb1 Be7 18.Qb3 Bg5 19.Qxb7 Qxb7 20.Rxb7 Bc8 21.Rb1 Ke7 22.Nh5 Bxd2+ 23.Kxd2 Rg6 24.Nf4 Rg5 25.f3 Rg8 26.Nh5 exd5

2. +/- (1.58): 8.Bc3 Nf6 9.f3 h5 10.a4 a6 11.a5 Qc7 12.b3 Bd7 13.Bc4 e5 14.Ne2 Be7 15.Qd3 0-0 16.Qe3 Qd8 17.Ng3 g6 18.Nf1 Nh7 19.g3 f5 20.0-0-0 Bf6 21.Bd3 Bg7 22.Nd2 Nf6 23.Kb1 Qe7 24.Rde1 Kh7

3. +/- (1.37): 8.Bd3 g6 9.Bc3 Rg8 10.Nf3 Bg7 11.0-0 Bxc3 12.bxc3 Qc7 13.Re1 Kf8 14.Qd2 f6 15.a4 Kg7 16.Nh2 Ne5 17.f4 Nf7 18.c4 Kh8 19.Be2 Bd7 20.Ra3 Rg7 21.a5 Rag8 22.Rg3 b6 23.axb6 axb6 24.Ra1 h6 25.Rga3 g5 26.hxg5 hxg5 27.f5 Rh7 28.Ng4 Kg7

4. +/- (1.32): 8.Ne2 h5 9.f3 g6 10.Bc3 Nf6 11.Nf4 Bd7 12.g3 Bg7 13.Qe2 0-0-0 14.Qd2 Kb8 15.b3 Qc7 16.a4 e5 17.dxe6 fxe6 18.Nxg6 Rhg8 19.0-0-0 Nxe4 20.fxe4 Bxc3 21.Qxc3 Rxg6 22.Be2 Bc6 23.Bxh5 Qg7 24.Qxg7 Rxg7 25.Rhg1 Bxe4 26.Be2 Kc7 27.g4 Rdg8 28.g5 d5 29.Rde1 Kd6 30.c4 b6 31.cxd5 exd5 32.Ref1 Ke6 33.Rf2
Weiß steht deutlich besser

2 Iterationen später (jetzt in Tiefe 45):

r1b1kb1r/pp1npppp/1q1p4/2pP4/4P2P/8/PPPB1PP1/R2QKBNR w KQkq - 0 1

Analysis by Stockfish 231022:

1. +- (1.77): 8.Bc3 Nf6 9.f3 h5 10.Nh3 e5 11.a4 Bxh3 12.Rxh3 a6 13.Qe2 Qc7 14.Bd2 Qd7 15.g3 g6 16.Bg5 Nh7 17.Be3 Nf6 18.Qd2 b6 19.Rh1 Qc7 20.Kf2 Bg7 21.Bh3 0-0 22.Qe2 Qb7 23.b3 b5 24.Rhg1 Kh7 25.Bg5 b4 26.Kg2 a5 27.Kh2 Qa6 28.Qxa6 Rxa6 29.Bf1 Ra7 30.Bb5 Rb7 31.Kg2 Rc8

2. +- (1.72): 8.a4 Qxb2 9.Ne2 Qb6 10.h5 Rg8 11.Qc1 Qc7 12.a5 g5 13.h6 g4 14.Nf4 Ne5 15.Qa3 e6 16.Bb5+ Bd7 17.Bxd7+ Qxd7 18.Qa2 c4 19.Rb1 Be7 20.Qb2 b6 21.Bc3 bxa5 22.Ke2 Rg5 23.Kf1 a4 24.Rh5 Rg8 25.Bxe5 a3 26.dxe6 fxe6 27.Qa2 dxe5 28.Rxe5 Kf7 29.Nxe6 Rgb8 30.Ra1 Qa4 31.Ng5+ Bxg5 32.Rxg5 Rb2 33.Rg7+ Ke6 34.Qxa3 Qxa3 35.Rxa3 Rxc2 36.Rxg4

3. +/- (1.43): 8.Ne2 h5 9.Bc3 Nf6 10.f3 Bd7 11.Nf4 g6 12.g3 Bh6 13.a4 a6 14.Kf2 Qd8 15.a5 0-0 16.b3 Bb5 17.Qd2 Bxf1 18.Rhxf1 Nd7 19.Kg2 b6 20.axb6 Qxb6 21.Ra4 Rfc8 22.g4 Ne5 23.g5 Bg7 24.Rfa1 Qb7 25.Nh3 a5 26.Rxa5 Rxa5 27.Rxa5 Ra8 28.Nf2 Rxa5 29.Bxa5 c4 30.Qb4

4. +/- (1.37): 8.b3 Nf6 9.f3 e6 10.Bc3 e5 11.Bd3 Be7 12.Qe2 Qd8 13.g3 Bd7 14.a4 0-0 15.g4 Ne8 16.f4 a6 17.g5 b5 18.f5 c4 19.bxc4 bxc4 20.Bxc4 f6 21.Nf3 fxg5 22.Nxg5 Bxg5 23.hxg5 Qxg5 24.Qf3 Qe7 25.Bd2 Rf7 26.Bd3 Nf6 27.a5 Bb5 28.c4 Bd7 29.Ke2
Weiß steht deutlich besser

In einer time to eval- Messung müsste man hier zumindest für Lc3 außer für a4 auch noch eine eigene best eval definieren, um eine best time to "solution" für eine bestimmte Engine auf einer bestimmten Hardware und einen der beiden Züge, besser für beide messen zu können. Z.B. einmal den einen und dann den anderen vorgeben und neuerlich vergleichen.
Déjà vu

Bin neugierig, was SF in der Rückpartie an der Stelle spielen wird, wenn er das 7.e4 überhaupt auch wählt, wovon ich allerdings ausginge.

By Peter Martan Date 2022-11-11 18:33 Upvotes 1

Peter Martan schrieb:

Bin neugierig, was SF in der Rückpartie an der Stelle spielen wird, wenn er das 7.e4 überhaupt auch wählt, wovon ich allerdings ausginge.

SF spielt 7.e4 wie erwartet, dann aber statt 8.a4 8.Lc3 und schafft den ganzen Gegenpunkt nicht.
Wieder die zwei Partien in einer .pgn, in der 1-0 von LC0 mit Weiß sind Evals und Alternativzüge von SF aus einem Backward vom 40. Zug an drin:

[Event "TCEC Season 23 - Superfinal"]
[Site "https://tcec-chess.com"]
[Date "2022.11.11"]
[Round "67.1"]
[White "LCZero 0.30-dag-9a9c42d_78496"]
[Black "Stockfish dev16_20221027"]
[Result "1-0"]
[ECO "A45"]
[WhiteElo "3599"]
[BlackElo "3625"]
[Annotator "Peter"]
[PlyCount "167"]
[EventDate "2022.??.??"]

1. d4 Nf6 2. Bg5 Ne4 3. h4 c5 4. d5 Qb6 5. Nd2 Nxd2 6. Bxd2 {1.74/40 letzter Buchzug} d6 {1.82/41} 7. e4 {1.71/43} Nd7 {1.85/39} 8. a4 {1.73/41} (8. Bc3 Nf6 9. f3 e5 10. g4 Qd8 11. Ne2 h6 12. Ng3 a6 13. Qd2 Be7 14. Qh2 b5 15. Be2 g6 16. Bd2 Rb8 17. h5 g5 18. a4 O-O 19. Ra2 Bd7 20. Kf2 b4 21. a5 Qc7 22. Rha1 Qa7 23. Qg1 Rb7 24. Nf1 Rfb8 25. Ne3 Ne8 26. Rc1 Kh7 27. Raa1 Nc7 28. Qd1 Bb5 29. Nf5 Bf8 30. Ne3 Be7 31. Bc4 Bd8 32. Kg2 Bd7 33. Bd3 Be7 34. c3 bxc3 35. bxc3 Ne8 36. Bc2 Ng7 37. Kg1 Bb5 38. c4 Be8 39. Bc3 Kg8 40. Ba4 Bxa4 41. Qxa4 f6 42. Qc2 Rb3 43. Qe2 Qd7 44. Kg2 R3b7 45. Rg1 Kf8 46. Qd3 Bd8 47. Qc2 Ke7 48. Kf2 Bc7 49. Qd1 Kd8 50. Qe2 Kc8 51. Rh1 Kd8 52. Qd3 Qe8 53. Ke2 Kc8 54. Kd2 Qd7 55. Qc2 Qe8 56. Kd3 Kd8 57. Qa2 Kc8 58. Kd2 Kd8 59. Qc2 Kc8 60. Rhf1 Qd7 61. Ke2 Bd8 62. Rh1 Bc7 63. Kf2 Kd8 64. Ra3 Ke8 65. Qd2 Kd8 66. Raa1 Kc8 67. Qd3 Qe8 68. Qc2 Qd7 69. Qd3 Qe8 70. Rhf1 Qd7 71. Bd2 Rb3 72. Bc3 R3b7 73. Kg1 Kd8 74. Bd2 Rb3 75. Bc3 Kc8 76. Qc2 R3b7 77. Ra2 Bd8 78. Re1 Bc7 79. Rea1 Kd8 80. Nd1 Kc8 81. Rc1 Kd8 82. Rb2 Kc8 83. Rxb7 Rxb7 84. Ne3 Rb8 85. Nf1 Bd8 86. Ra1 Be7 87. Ne3 Bd8 88. Be1 Qb7 89. Bc3 Qb3 90. Qc1 Qb7 91. Kf2 Qb3 92. Kg1 Qb7 93. Nf1 Qd7 94. Qa3 Qc7 95. Rc1 Qb7 96. Kf2 Qb3 97. Qa1 Qb7 98. Ne3 Qd7 99. Rh1 Qb7 100. Qd1 Qd7 101. Qc2 Qb7 102. Qa2 Qb3 103. Qa1 Qb7 104. Rc1 Qd7 105. Rf1 Qb7 106. Qa4 Qd7 107. Qc2 Qb7 108. Ra1 Qb3 109. Qc1 Qb7 110. Qa3 Qb3 111. Qc1 Qb7 112. Kf1 Qb3 113. Ke2 Kd7 114. Qd2 Kc8 115. Kf2 Kd7 116. Qd3 Kc8 117. Nf1 Qb7 118. Nd2 Qd7 119. Nf1 Qb7 120. Ke2 Qd7 121. Qc2 Rb7 122. Ne3 Rb8 123. Ra2 Rb7 124. Nd1 Rb8 125. Rb2 Rxb2 126. Nxb2 Be7 127. Nd1 Bd8 128. Kf2 Be7 129. Kg1 Qb7 130. Ne3 Qd7 131. Nf1 Qb7 132. Be1 Qd7 133. Bd2 Bd8 134. Ng3 Be7 135. Ne2 Bd8 136. Ng3 Be7 137. Qb3 Qb7 138. Qa4 Qd7 139. Qa3 Qb7 140. Qa4 Qd7 141. Qa3 Qb7 142. Nf1 Qb1 143. Qa4 Qb7 144. Ne3 Qd7 145. Qa2 Bd8 146. Nf1 Be7 147. Be3 Bd8 148. Ng3 Qc7 149. Bd2 Qd7 150. Nf1 Be7 151. Qb3 Qb7 152. Qxb7+ Kxb7 153. Ne3 Bf8 154. Nc2 Kc8 155. Ne3 Kb7 156. Be1 Kb8 157. Nf1 Kb7 158. Ng3 Kc8 159. Bd2 Kb8 160. Nf1 Kb7 161. Ne3 Kc8 162. Nd1 Kc7 163. Nf2 Kc8 164. Nh1 Kb8 165. Kf2 Kb7 166. Kg2 Kc8 167. Kh3 Kb8 168. Ng3 Kb7 169. Ne2 Kc8 170. Ng3 Kb8 171. Kg2 Kb7 172. Ne2 Kb8 173. Kf1 Kc8 174. Kg1 Kb8 175. Ng3 Kb7 176. Kh2 Kb8 177. Nf1 Kc8 178. Kg3 Kb8 179. Kg2 Kb7 180. Ne3 Kc8 181. Nf5 Nxf5 182. exf5 Be7 183. Bc3 Kd7 184. Bd2 Ke8 185. Bc3 Kf8 186. Bd2 Kg7 187. Be1 Bd8 188. Kf1 Bc7 189. Bc3 Bb8 190. Bd2 Ba7 191. Kg2 Bb8 192. Kg1 Ba7 193. Be1 Bb8 194. Bc3 Ba7 195. Bd2 Kf7 196. Be1 Bb8 197. Bd2 Kg8 198. Be1 Kh7 199. Bc3 Kg7 200. Kh2 Ba7 201. Kg2 Bb8 202. Kg1 Kf8 203. Be1 Kg8 204. Kf2 Kg7 205. Kg1 Kh7 206. Bd2 Kg8 207. Bc3 Kf7 208. Be1 Kg8 209. Kf1 Kf8 210. Bc3 Kf7 211. Bd2 Ba7 212. Be1 Bb8 213. Bc3 Ba7 214. Be1 Bb8 215. Bd2 Kg7 216. Bc3 Ba7 217. Be1 Bb8 218. Bd2 Ba7 219. Kg1 Bb8 220. Bc1 Kf8 221. Bb2 Kf7 222. Bc1 Ke8 223. Bd2 Kf8 224. Kf2 Kg8 225. Kg1 Kf8 226. Bc1 Ke8 227. Bb2 Bc7 228. Kf2 Bxa5 229. Ke3 Bb4 230. Ke4 a5 231. Kd3 a4 232. Kc2 Kf7 233. Bc1 Ke7 234. Bb2 Kf7 235. Bc1 Ke7 236. Kb2 Kf7 237. Ka2 Ke7 238. Kb1 Kf7 239. Kb2 Ke7 240. Ka2 Kf7 241. Be3 Ke7 242. Kb2 Kf7 243. Ka2 Ke7 244. Kb2 Kf7 245. Bf2 Ke7 246. Bg3 Kd7 247. Bf2 Ke7 248. Bg1 Kf7 249. Ka2 Ke7 250. Be3 Kf7 251. Bg1 Ke7 252. Be3 Kf7 253. Kb2 Ke7 254. Bf2 Kf7 255. Be3 Ke7 256. Ka2 {½-½ (255) Stockfish dev16_20221027 (3625)-LCZero 0.30-dag-9a9c42d_78496 (3599) https://tcec-chess.com 2022}) 8... Qxb2 {1.40/37} 9. Ne2 {1.66/42} Qb6 {1.59/38} 10. a5 {1.68/39} Qc7 {1.61/36} 11. h5 {1.46/38} Rg8 {1.75/35} 12. Qc1 {1.75/43} g5 {1.65/39} 13. h6 {1.75/41} g4 {1.91/35} 14. Qb2 {1.57/38} e5 {2.07/41} ({Stockfish 231022:} 14... Ne5 {1.57/38}) 15. dxe6 {2.07/43} fxe6 {2.02/42} 16. Nf4 {1.80/44} Ne5 {1.92/38} 17. Bb5+ {1.68/44} Kf7 {2.03/38} 18. Nd3 {1.72/41} Bd7 {2.18/37} ({Stockfish 231022:} 18... Nc6 {1.72/41}) 19. Nxe5+ {2.04/37} dxe5 {2.08/36} 20. Be2 {1.90/37} Bc6 {0.97/38} ({Stockfish 231022:} 20... Rg6 {1.90/37}) 21. f3 {1.64/38} g3 {2.08/43} ({Stockfish 231022:} 21... Rd8 {1.64/38}) 22. a6 {1.99/44} Bd6 {2.05/48} 23. axb7 {2.25/52} Qxb7 {1.90/47} 24. Qxb7+ {2.13/54} Bxb7 {2.00/47} 25. Rh5 {2.17/50} Kf6 {1.83/48} 26. Ba6 {2.15/47} Bc6 {1.85/52} 27. Ke2 {1.92/51} Bc7 {1.83/49} 28. Ba5 {1.83/52} Bb6 {2.94/41} ({Stockfish 231022:} 28... Bxa5 {1.83/52}) 29. Bc3 {2.78/44} Bc7 {2.65/39} 30. Ke3 {2.53/41} Be8 {2.92/37} 31. Rhh1 {2.79/40} c4 {2.83/38} 32. Rh4 {3.03/42} Kf7 {2.97/35} 33. Ke2 {2.92/41} Bd7 {3.88/37} ({Stockfish 231022:} 33... Rg5 {2.92/41}) 34. Rh5 {4.37/38} Kg6 {5.00/38} 35. Rah1 {4.60/44} Kf6 {4.97/42} 36. f4 {4.87/44} Rg4 {4.84/39} 37. fxe5+ {4.91/42} Kf7 {4.82/36} 38. Kf3 {4.47/42} Rag8 {4.76/37} 39. Rd1 {4.60/41} Ke8 {4.70/35} 40. Bb4 {4.74/40} c3 {4.28/42} 41. Bxc3 R4g5 42. Rxg5 Rxg5 43. Rb1 Bb6 44. Bd2 Rxe5 45. Bd3 Bc6 46. Bf4 Rf5 47. Kxg3 Rf8 48. e5 Rf7 49. Bc4 Bd7 50. Be2 Ke7 51. Bh5 Rf5 52. Bg4 Rf7 53. Bg5+ Kf8 54. Bf6 Bc8 55. c4 Rb7 56. Bg7+ Ke7 57. Rf1 Be3 58. Rf8 Kd7 59. Rh8 Rc7 60. Rxh7 Kc6 61. Rh8 Bxh6 62. Bxh6 Kc5 63. Rd8 Kb6 64. Be2 a6 65. Bf8 Bb7 66. Re8 Bc8 67. Bd6 Rg7+ 68. Kf2 Bb7 69. Rxe6 Rxg2+ 70. Ke3 Ka5 71. Rf6 Rg3+ 72. Kd4 Bc8 73. e6 Rg1 74. e7 Bd7 75. Bf4 Kb4 76. Rb6+ Ka5 77. c5 Ka4 78. c6 a5 79. cxd7 Rg6 80. d8=Q Rd6+ 81. Rxd6 Ka3 82. Qxa5+ Kb3 83. Rb6+ Kc2 84. Qa2# 1-0

By Ingo Althöfer Date 2022-11-11 12:04

Leela hat tatsächlich Partie 67 gewonnen und muss sich jetzt
in der 68 verteidigen.

Toll ist, dass im TCEC-Chat auch GM Matthew Sadler sehr aktiv
dabei ist (als "gmmds27"). Er hatte ja vor wenigen Jahren
ein tolles Buch über AlphaZero geschrieben.

By Walter Eigenmann Date 2022-11-11 13:53

.

Ja, Sadler ist Co-Autor des bereits legendären Buches "Zeitenwende im Schach" (NewInChess 2019):
https://www.newinchess.com/zeitenwende-im-schach

Und um noch auf die angesprochene neue "Randbauern-Philosophie" der NN-Programme zurückzukommen, hier zwei Original-Kommentare
aus dem Buch (S.144ff.), wo Sadler zu einer Gewinnpartie von AlphaZero gegen Stockfish schreibt:

15.h4

Zitat: "Einer von AlphaZeros Lieblingszügen, mit dem oft die Idee des Vorstosses bis nach h6 verbunden wird, samt Schwächung der dunklen Felder am schwarzen Königsflügel. Hier unterstützt h4 einen Springervorposten auf g5. In Verbindung mit der Dame auf der Diagonalen b1-h7 wird sodann eine Schwächung der schwarzen Königsstellung herausgekitzelt".

Und 8 Züge später, auf der anderen Brettseite:

23. a4

Zitat: "Ein weiterer typischer AlphaZero-Zug, der den kurzen Moment der Ruhe nutzt, um sich mit dem Randbauern ein kleines Stückchen mehr Raum zu sichern. Später wird sich dieser Zug als nützlich erweisen".

Solche Züge dürften u.a. WM Carlsen bald nach Erscheinen von AlphaZero bzw. LeelaChess ins Schwärmen gebracht haben, als er meinte, dass er von dem neuen KI-Ansatz im Computerschach gelernt habe:
https://perlenvombodensee.de/2020/02/04/was-magnus-carlsen-von-alphazero-gelernt-hat/

Es wäre interessant mal zu recherchieren, wie viel häufiger z.B. ein frühes h2-h4 in der GM-Arena heutzutage vorkommt im Vergleich zur Vor-NN-Zeit

Gruss: Walter

.

By Ingo Althöfer Date 2022-11-12 13:35

Partie 72 war heftig. Irgendwann bewertete SF als Weißer
mit + 6, während Leela knapp zehn Züge lang bei 0,28 und besser
war. Da wurde auch im Chat diskutiert, wer wohl recht habe.

Ingo Althöfer.

By Peter Martan Date 2022-11-12 15:08 Edited 2022-11-12 15:20 Upvotes 1

Der Versuch, die Chronologie des Dramas inform von Output zu zeigen, ohne die Forensoftware zu überfordern:

19.Ng3 {d=45, sd=71, pd=Bd7, mt=91007, tl=4752085, s=61036116, n=5554713834, pv=Ng3 Nb7 Ra6 Rb8 Ra4 Ra8 Rxa8 Qxa8 Qc2 Qd8 Rc1 Qb8 Rd1 Nd8 d5 Nb7 Bc4 Na5 Be2 Nb7 Nhf1 Bf8 Ne3 Nc5 Ba3 Qa7 Bxc5 dxc5 Bc4 Bd6 Qe2 Qa8 Qb2 Qd8 Be2 Kh7 Ra1 g4 Nc4 Qe7 Qc1 Rg8 Ra7 Rg5 Qd1 Rg8 Qa1 Re8 Ne3 Rg8 Qa6 Rb8 Qa2 Rg8 Rb7 Ne8 Nc4 Bc8 Ra7 Bd7 Qa6 Nf6 Qb7 Rc8, tb=34409, h=28.2, ph=63.6, wv=1.75, R50=49, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+0+0+0+0+0,}

19...d5 {d=44, sd=114, pd=Ng3, mt=146949, tl=5392895, s=51402, n=15233526, pv=d5 dxe5 Nxe4 c4 Nxg3 cxd5 Nf5 Qc2 Nd6 Re3 Qe7 exd6 Qxd6 Bxg7 Kxg7 Rf3 Nb7 Rxa8 Rxa8 Qc3+ f6 Nf1 Nc5 Bg6 Rf8 Re3 Kg8 Re1 f5 Ne3 Qf6 Qc4 Kh8 Nc2 f4 Nd4 Ra8 Bb1 Re8 Rxe8+ Bxe8 Ne6 Qb2 Bd3 Nxd3 Qxd3 Qe5 Qa3 Bxh5 Qf8+ Kh7 Qe7+ Kg8 Qd8+ Kh7 Kh2 Bg6 Qe7+ Kg8 Qd7 Bh5 Qd8+ Kh7 Qf8 Bg6 Qb4 Qd6 Qc3 Qe7 Nxc7 Bf5 Ne6 Qf7 Qe5 Qh5+ Kg1 Qd1+ Kh2 Qh5+ Kg1 Qd1+ Kh2 Qh5+, tb=2689, h=0.0, ph=72.7, wv=0.37, R50=50, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+0+0+0+0+0,}

20.dxe5 {d=42, sd=97, pd=Nb7, mt=95963, tl=4668122, s=64003081, n=6141991729, pv=dxe5 Nxe4 c4 Nxg3 cxd5 Nf5 Qc2 Nd6 Re3 Rc8 Rae1 Bf5 Bxf5 Nxf5 e6 Qxd5 Re5 Bxe5 Rxe5 Qb3 Qxf5 Rxe6 Ng4 Ra8 g3 Kf8 Ba3+ Kg8 Bb4 c5 Bc3 Qxc3 Rxe6 fxe6 Nxh6+ Kh8 Nf7+ Kg8 Qxe6 Qa1+ Kg2 Qg7 Ne5+ Kh7 h6 Qb7+ Kg1 Ra7 Qf5+ Kg8 Qxg5+ Kh7 Qf5+ Kg8 Qg6+ Kh8 Qf6+ Kg8 Ng6 Nc4 Kh2 Nd2 Qh8+ Kf7 Qg7+ Ke8 Qf8+ Kd7 Qf5+ Ke8 Qe6+ Kd8 Qf6+ Ke8 Ne5 Qd5 Qh8+ Ke7 Ng6+ Kd7 Qh7+ Kc8 Qxa7 Qh5+ Nh4 Qxh6 Qf7 c4 Kg2 Qd6 Nf5 Qd7 Ne7+ Kb7, tb=505124, h=25.7, ph=58.3, wv=2.57, R50=50, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+1+0+0+0+0,}

20...Nxe4 {d=40, sd=108, pd=dxe5, mt=36679, tl=5368216, s=47203, n=15926688, pv=Nxe4 c4 Nxg3 cxd5 Nf5 Qc2 Nd6 Re3 Qe7 exd6 Qxd6 Bxg7 Kxg7 Rf3 Nb7 Rxa8 Rxa8 Qc3+ f6 Nf1 Nc5 Bg6 Rf8 Re3 Kg8 Re1 f5 Ne3 Qf6 Qc4 Kh8 Nc2 f4 Nd4 Ra8 Bb1 Re8 Rxe8+ Bxe8 Ne6 Qb2 Bd3 Nxd3 Qxd3 Qe5 Qa3 Bxh5 Qf8+ Kh7 Qe7+ Kg8 Qd8+ Kh7 Kh2 Bg6 Qe7+ Kg8 Qd7 Bh5 Qd8+ Kh7 Qf8 Bg6 Qb4 Qd6 Qc3 Qe7 Nxc7 Bf5 Ne6 Qf7 Qe5 Qh5+ Kg1 Qd1+ Kh2 Qh5+ Kg1 Qd1+ Kh2 Qh5+, tb=369, h=0.0, ph=75.0, wv=0.37, R50=50, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+0+0+0+0+0,}

21.c4 {d=41, sd=91, pd=Nxe4, mt=105514, tl=4574608, s=64235408, n=6777799132, pv=c4 Nxg3 cxd5 Nf5 Qc2 Nd6 Re3 Rc8 Rae1 Bf5 Bxf5 Nxf5 e6 Qxd5 Re5 Bxe5 Rxe5 Qb3 Qxf5 Rxe6 Ng4 Ra8 g3 Kf8 Ba3+ c5 bxc6+ Kg7 Rxe6 Qxe6 Bb2+ Kf8 Qh7 Ke7 Ba3+ Kd8 Nxh6 Kc7 Nxf7 Kxc6 Nxg5 Qe2 Qg6+ Kb5 Ne6 Ka4 Bf8 Rc8 Qb1 Rc4 Nd4 Rxd4 Qa1+ Kb5 Qxd4 Qxh5 Qd7+ Ka6 g4 Qg6 Kg2 Nc6 Kg3 Qe4 Qc8+ Kb5 Bg7 Qd3+ f3 Qd6+ Kh3 Qd3 Qf8 Ka6 Qf6 Kb7 Qf7+ Kc8 Kg3 b5 g5 Qb1 Kg4 b4 Qf5+ Qxf5+ Kxf5 Kd7, tb=548315, h=29.9, ph=61.5, wv=3.41, R50=50, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+0+0+0+0+0,}

2 Züge übersprungen

23.Qc2 {d=45, sd=89, pd=Nf5, mt=133878, tl=4336609, s=68780951, n=9208324991, pv=Qc2 Nd6 Re3 Rc8 Rae1 Re7 Rf3 c6 Re2 Ndc4 d6 Re6 Bxc4 Nxc4 Qxc4 cxb5 Qd3 Rc4 Nf1 g4 Rfe3 Qg5 Ng3 Re8 Re1 Be6 Bc3 Ra8 Bd2 Ra7 R3e2 Qh4 Qb1 Rc5 Bf4 Ra4 Ne4 Qxh5 Nxc5 bxc5 Qxb5 Rxf4 d7 Rd4 Qb8+ Kh7 d8=Q Rxd8 Qxd8 Qf5 Re4 h5 Qd2 c4 g3 Qf3 R1e3 Qf5 Qc3 Bh6 Re2 Bg7 Re1 Kg6 Rd4 Kh7 Rf4 Qd3 Qxd3+ cxd3 Rd4 Bf5 Kg2 Kh6 Kf1 Kg6 Rd6+ Kh7 Rd8 Kg6 Rd4 Kh7 Rd6 Be6 Rc1 Bxe5 Rxd3 Bf6 Kg2, tb=603483, h=36.6, ph=66.6, wv=3.75, R50=49, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+1-1+0+0+0,}

23...Nd6 {d=60, sd=126, pd=Qc2, mt=77877, tl=5202889, s=49198, n=23792590, pv=Nd6 Re3 Qe7 Rb1 Nac4 Bxc4 Nxc4 Qxc4 Qc5 Qe4 f5 Qf3 Qc2 Ree1 g4 Qc3 Qxc3 Bxc3 Rad8 Nf1 f4 g3 fxg3 Nxg3 Bc8 Rbd1 Bb7 Rd4 Bxd5 Rxg4 Be6 Rg6 Rd3 Ne4 Kh8 Kh2 Rh3+ Kg2 Rxh5 f4 Kh7 Rg3 Rf5 Kf3 Bc4 Ke3 Re7 Rb1 Rd7 Bd4 Rf8 Rgg1 Rfd8 Rgd1 Be6 Rbc1 Bg4 Rg1 Bf5 Rc4 Ra8 Rgc1 Ra3+ R1c3 Ra7 Rc6 Ra4 R3c4 Rxc4 Rxc4 h5 Rc6 Kg8 Ng3 Bg4 f5 Rd5 Ke4 Rxb5 Nf1 Bxe5 Bxe5 Rb4+ Ke3 Bxf5 Nd2 h4 Rxc7 h3 Rg7+ Kf8 Rg5 Bg4 Rg6 Ke8 Bd4 Bf5 Rh6 Kd7 Bxb6 Rg4 Bd4 Rg6 Rh8 Ke6 Nf3 Rg3 Rh6+ Rg6 Rh4 Rg4 Rh8 Re4+ Kf2, tb=3098, h=0.0, ph=80.0, wv=0.45, R50=48, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+1-1+0+0+0,}

24.Re3 {d=44, sd=83, pd=Nd6, mt=161807, tl=4186802, s=66113160, n=10697638297, pv=Re3 Rc8 Rae1 Re7 Rf3 c6 Re2 Ndc4 d6 Nxb2 dxe7 Qxe7 Qxb2 Be6 Re1 cxb5 Bxb5 Nc4 Bxc4 Rxc4 Qxb6 g4 Rd3 Qg5 Rd8+ Kh7 Qb1+ Bf5 Qb5 Be6 Rd6 Qf5 Nf1 Rc2 Rd2 Rxd2 Nxd2 Qxh5 Qd3+ Qg6 Qd4 Qg5 g3 Kg6 Nc4 h5 Nd6 Kh6 Nb5 h4 gxh4 Qxh4 Qe4 Qh5 Nd4 Qg6 Qc6 Kg5 Qd6 Bc4 Qc5 Qd3 e6+ Kg6 exf7 Bxf7 Ne6 Bxe6 Rxe6+ Bf6 Qc6 Qf5 Rd6 Kf7 Kg2 Kg6 Qe8+ Kh6 Qe3+ Kg6 Rb6 Kh7, tb=1148774, h=45.7, ph=68.7, wv=4.01, R50=48, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+1-1+0+0+0,}

5 Züge übersprungen

28.Rxa8 {d=43, sd=84, pd=Nb7, mt=109368, tl=3756374, s=79555151, n=8700867380, pv=Rxa8 Rxa8 Qc3+ Qf6 Re5 Rh8 Ne3 Nd6 Qxc7 Rd8 g3 Rc8 Qxd7 Qxe5 Qxd6 Qxd6 Nf5+ Kf6 Nxd6 Rd8 Nc4 Rxd5 Nb2 g4 Bc4 Rc5 Bf1 Rxh5 Na4 Ke6 Nxb6 Rc5 Bd3 Ke7 Kf1 Re5 Bc4 Kd6 Kg2 Rg5 Na4 Rg7 Bd3 Rg8 Be4 Re8 Bc6 Re6 Nc3 Re5 Kf1 h5 Kg1 Re1+ Kg2 Re7 Ne4+ Kc7 Nf6 Re5 Nd5+ Kd6 Nf4 Kc7 Bd5 Rf5 Bc4 Kd6 b6 Kc6 Nd5 Re5 Nb4+ Kxb6 Bxf7 Rf5 Be6 Rg5 Nd5+ Kc5 Nf4 Kd6 Bf7 Rf5, tb=9589888, h=20.4, ph=70.0, wv=5.88, R50=50, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+0+0+0+1+0,}

28...Rxa8 {d=45, sd=95, pd=Rae1, mt=263453, tl=4220668, s=56295, n=20530457, pv=Rxa8 Ng3 Nc5 Bf5 Ra1+ Kh2 Ra8 Bxd7 Nxd7 Qc6 Ra4 Qxd6 cxd6 Nf5+ Kf6 Nxd6 Ne5 Rc3 Rh4+ Kg1 Rd4 Rc6 Rxd5 Rxb6 Ng4 Nc4+ Ke7 Kf1 Rc5 Na3 Nf6 Rb7+ Ke6 b6 Rc6 Nb5 Rc1+ Ke2 Rb1 Nd4+ Kd5 Nf5 Nxh5 g3 Nf6 Nxh6 Ne4 Rd7+ Ke6 Rxf7 Rxb6 Kf3 Rb4 Rf5 Ra4 Kg2 Ra6 Rf8 Ke7 Rf7+ Ke8 Rh7 Nf6 Rg7 Ra5 f3 Ra2+ Kh3 Ra3 Kg2 Ra2+ Kf1 Ra3, tb=40873, h=0.0, ph=70.0, wv=0.20, R50=50, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+0+0+0+0+0,}

29.Qc3+ {d=44, sd=90, pd=Rxa8, mt=114718, tl=3653656, s=78402592, n=8994267037, pv=Qc3+ Qf6 Re5 Rh8 Ne3 Nd6 Qxc7 Rd8 g3 Rc8 Qxd7 Qxe5 Qxd6 Qxd6 Nf5+ Kf6 Nxd6 Rd8 Ne4+ Ke5 Nd2 Rxd5 Nc4+ Kf6 Nb2 g4 Bc4 Rc5 Bf1 Rxh5 Na4 Re5 Nxb6 Ke7 Bc4 Kd6 Kg2 Rc5 Be2 Kc7 Na4 Rd5 Nc3 Rd4 Nd1 h5 Ne3 Rd8 Bc4 Rf8 Bd5 Kb6 Bc6 Rd8 Nc4+ Kc7 Kf1 Rd1+ Ke2 Rb1 Kd3 f5 Ne3 Rb2 Nd5+ Kd6 Ke3 Ke5 Nf4 Rb3+ Kd2 Kd4 Kc2 Ra3 Kb2 Ra4 Nxh5 Rb4+ Kc2 Ra4 Nf4 Ra2+ Kb3 Rxf2 b6 Rf1 b7 Rb1+ Kc2 Rb6, tb=9614204, h=25.4, ph=71.4, wv=6.10, R50=49, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+0+0+0+0+0,}

29...Qf6 {d=34, sd=81, pd=Ng3, mt=310458, tl=3922210, s=54097, n=17213215, pv=Qf6 Re5 Rh8 Ne3 Nd6 Qxc7 Rd8 g3 Rc8 Qxd7 Qxe5 Qxd6 Qxd6 Nf5+ Kf8 Nxd6 Rd8 Ne4 Rxd5 Be2 Re5 Nc3 g4 Kf1 Rxh5 Na4 Ke7 Nxb6 Rc5 Bc4 Kd6 Bd3 Rc7 Nc4+ Kc5 b6 Re7 Ne3 Rb7 Nxg4 Rxb6 Ne3 Kd4 Bc4 Rb7 Nf5+ Ke5 Nxh6 f5 f4+ Ke4 Kg2 Rb2+ Kh3 Rb1 Nxf5 Rc1 Kg4 Rc3, tb=14689, h=0.0, ph=66.6, wv=2.38, R50=49, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+0+0+0+0+0,}

Hier erst wieder beginnt LC0 aufzuwachen.
In den seltenen Fällen, in denen sich SF (Festungen, wie man gesehen hat, die schätzt LC0 hin und wieder tatsächlich richtiger ein) wirklich nach oben stark irrt, also von einer falschen bzw. nicht zielführenden Suche ausgeht, muss man noch auf den Fortschritt innerhalb der Output- Lines schauen. Aber das sind wie gesagt im Spiel, in dem die Engine ja zusätzlich Zeit hat, den Hash immer wieder nur mit dem neu zu füllen, was nicht gleich bleibt, womit sie eigentlich (meiner Vorstellung nach) eine zusätzlich Möglichkeit haben sollte, den fehlenden Fortschritt auch daran zu erkennen, dass immer wieder dieselben Stellungen neuerlich aufgerufen werden, sehr seltene Ausnahmen geworden. Die 14. war diesbezüglich wirklich etwas Besonderes.

Bei solchen Spätzündungen wie hier, bei denen LC0 dann aber nachzieht, ist's aber dann meistens eh schon klar, wer da richtiger liegt, und die einfachste Faustregel: im Zweifelsfall hat SF recht

By Ingo Althöfer Date 2022-11-12 15:53 Upvotes 2

Eine der grossen Schwächen dieses Forums ist, dass man als Nutzer
keine Bilder einhängen darf, nicht mal jpg mit höchstens 100 kB
(und Beschränkung auf 1 Bild pro Posting).

Ich kürze mal die länglichen Outputs, damit man das
Drama noch einfacher sieht:

19.Ng3 wv=1.75
19...d5 wv=0.37

20.dxe5 wv=2.57
20...Nxe4 wv=0.37

23.Qc2 wv=3.75
23...Nd6 wv=0.45
24.Re3 wv=4.01

28.Rxa8 wv=5.88
28...Rxa8 wv=0.20

29.Qc3+ wv=6.10
29...Qf6 wv=2.38

Hier erst wieder beginnt LC0 aufzuwachen.

Ingo Althöfer.

By Peter Martan Date 2022-11-12 17:46 Edited 2022-11-12 17:58

Danke, ja, das ist natürlich auch nicht schlecht

Was dann ein bisschen fehlt, sind die Output- Lines dazu, und auch wenn alle möglichen anderen Angaben des TCEC- GUIs unnötig ausführlich sind, an der Länge der Varianten, die die Engines ausgeben, liegt's hauptsächlich, dass die runtergeladenen Partien als Text so schwer leserlich sind. Die Hauptarbeit besteht darin, den Zeilenumbruch zu machen, der ansonsten zwischen den Zügen fehlt. Im der Darstellung im GUI ist's ja kein Problem, im fortlaufenden Text ist's schwer, etwas zu finden.

Übrigens das mit den Bildern lässt sich über sites wie
https://postimages.org/
ganz gut lösen, auf der angegebenen finde ich praktisch, dass sie gleich fertige Links für die entsprechende Anwendung herstellt.

By Jörg Oster Date 2022-11-12 16:08

Und in der gerade laufenden Partie 73 hat man jetzt eine interessante Materialkonstellation erreicht.

Lc0 mit Turm, Springer und 2 Bauern gegen die Dame und 3 Bauern von Stockfish.
Wären die Bauern auf beide Flügel verteilt, könnte die Dame wahrscheinlich ihre überlegene Mobilität und Reichweite besser zur Geltung bringen.
So aber läuft es wohl auf ein Remis hinaus.

By Max Siegfried Date 2022-11-12 17:53

Falls sich noch jemand fragt, warum man LC0 verwenden sollte:
-Siehe die Siege und unentschieden ausgegangene Partien von LC0.

By Peter Martan Date 2022-11-12 17:56 Edited 2022-11-12 18:18

Nimmt man die zwei Randbauern weg, ist's ein Remis- 6Steiner. Dame gegen Turm und Leichtfigur überbewerten die Engines gern, das hat man am krassesten in der 14. gesehen. Und das gehört zu den seltenen Refugien von LC0, könnte man fast sagen.
Edit: noch während ich das schreibe, hat SF sogar noch einen Bauern erobert, die Eval ist sogar wieder ein bisschen gestiegen, und jetzt bin ich nur noch neugierig, ob die gerade gelobte LC0- Engine das nicht doch noch versemmelt.
Eval ist halt das eine, Züge sind das andere

Edit: nein, das war gemein, das ist schon Remis, bin neugierig, wie lange da noch rumgezogen wird, wenn man's ganz genau nimmt, stimmt hier die Eval von beiden Engines nicht, wenn man sich sicher ist, dass es Remis ist, stimmt nur 0.00 und das hat LC0 auch nicht.

Weil gerade mit Prof. Althöfer die Rede davon war, hier mal 2 screenshots vom 40. und vom 114. Zug

Hätte beim Hochladen kleinere Formate wählen sollen und das erste mehr zuschneiden, sorry, zu spät.

By Jörg Oster Date 2022-11-12 18:23

Geschafft!
Mal schauen, ob Lc0 in der Rückpartie eventuell ihren ersten Schwarzsieg einfahren kann.

By Peter Martan Date 2022-11-12 18:33

Nein, nicht mit KID, nicht einmal mit einem mit 6.g4(?!) und 8.h4(?!)

By Peter Martan Date 2022-11-14 18:34 Edited 2022-11-14 18:38

Zum Thema KID, das kam nochmal in der 83. und 84. Partie.

Hinpartie Remis, Rückpartie beim 23. Zug:

In der Output- Line von SF (ganz links unten) sieht man, dass er mit 23...Ta8 als Gegenzug gerechnet hat, es kam ...Sg4:

Die Partien in einer gemeinsamen .pgn:

[Event "TCEC Season 23 - Superfinal"]
[Site "https://tcec-chess.com"]
[Date "2022.11.14"]
[Round "84.1"]
[White "Stockfish dev16_20221027"]
[Black "LCZero 0.30-dag-9a9c42d_784968"]
[Result "1-0"]
[ECO "E97"]
[WhiteElo "3625"]
[BlackElo "3599"]
[Annotator "Peter"]
[PlyCount "141"]
[EventDate "2022.??.??"]

1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 O-O 6. Be2 e5 7. O-O Nc6 8. d5 Ne7 9. b4 Nh5 10. Re1 f5 11. a4 Nf6 12. a5 h6 {book} 13. Nd2 Kh7 (13... c6 14. Ba3 Kh7 15. Rc1 a6 16. h3 fxe4 17. Ndxe4 Nxe4 18. Nxe4 cxd5 19. cxd5 Bf5 20. Bf3 Ng8 21. b5 Bxe4 22. Bxe4 axb5 23. Bb4 Nf6 24. Bb1 Re8 25. Qe2 e4 26. Qxb5 Rc8 27. Rcd1 Re5 28. Bd2 Re7 29. Bb4 Re5 30. Bd2 Re7 31. Qb3 Qd7 32. Bc3 h5 33. Bxf6 Bxf6 34. Bxe4 Rce8 35. Qb4 Kg7 36. Rb1 h4 37. Rb3 Qc7 38. g4 Rf8 39. Rf3 Ref7 40. Ree3 Be5 41. Kg2 Rxf3 42. Bxf3 Rf7 43. Be4 Kh6 44. Bb1 Qd8 45. Re4 Qg5 46. Qe1 Rf4 47. Qe3 Rxe4 48. Qxe4 Qf6 49. Kf1 Kg7 50. Qe3 Qf4 51. Qd3 Qf6 52. Qe3 Bf4 53. Qb3 Kh6 54. Qd3 Kg5 55. Ke2 Be5 56. Qe4 Bh2 57. Kf1 Be5 58. Qe3+ Bf4 59. Qd3 Be5 60. Qe4 Bd4 61. Qe2 Be5 62. Be4 Qf4 63. Qc2 Qf6 64. Ke2 Bf4 65. Qb1 Qf7 66. Qb4 Be5 67. Bc2 Qg7 68. Ba4 Qf6 69. Qd2+ Bf4 70. Qd3 Qe5+ 71. Kf3 Qf6 72. Kg2 Qe7 73. Bc6 Qe1 74. Ba4 Qe5 75. Bd7 Qe1 76. Ba4 Qe5 77. Bd1 Qg7 78. Qe4 Qf7 79. Ba4 Qf8 80. Be8 Qf6 81. Bc6 Qf7 82. Qe6 Qg7 83. Qe4 Qf7 84. Kf1 Qg7 85. Qb4 bxc6 86. dxc6 Qa1+ 87. Kg2 Qe5 88. Kf3 d5 89. a6 d4 90. Qc4 Be3 {½-½ (90) LCZero 0.30-dag-9a9c42d_78496 (3599)-Stockfish dev16_20221027 (3625) https://tcec-chess.com 2022}) 14. Bb2 Rb8 15. Bf1 b6 16. a6 Bd7 17. Rb1 h5 18. c5 Bh6 19. Bd3 Bf4 20. Qc2 Bxd2 21. Qxd2 f4 22. cxd6 cxd6 23. b5 Ng4 24. Ba3 Rf6 25. Be2 g5 26. Rec1 Ng6 27. Nd1 Nh6 28. Bxh5 g4 29. Qc3 Rc8 30. Qe1 Ra8 31. Rb3 Kg7 32. f3 gxf3 33. Bxf3 Rf7 34. Nb2 Kg8 35. Nc4 Rg7 36. Nxd6 Nh4 37. Qf1 Qf6 38. Rc7 Kh8 39. Rb2 Qg5 40. Nc4 Bh3 41. Rxg7 Kxg7 42. Rf2 Nf7 43. Be2 Rh8 44. Bb2 Ng6 45. Nd2 Bd7 46. Nf3 Qe7 47. Qc1 Rc8 48. Qd2 Kg8 49. d6 Qf6 50. h3 Be6 51. d7 Rd8 52. Qc3 Rxd7 53. h4 Rd8 54. h5 Rc8 55. hxg6 Rxc3 56. gxf7+ Qxf7 57. Bxc3 Qc7 58. Bxe5 Qc1+ 59. Bf1 Bd7 60. Kh2 Bg4 61. Bd4 Qc7 62. Kg1 Qd6 63. Be5 Qe6 64. Bxf4 Qxe4 65. Ne5 Be6 66. Nc6 Bc4 67. Bxc4+ Qxc4 68. Be3 Qe4 69. Bd4 Qb1+ 70. Rf1 Qd3 71. Ne7+ 1-0

Die 84. läuft zwar noch, hab' mir aber erlaubt, sie bereits als 1-0 zu adjudizieren, SF zeigt ein #45 an.
Damit hat er seinen Vorsprung jetzt auf 14 Punkte ausgebaut.

By Benno Hartwig Date 2022-11-17 20:12 Edited 2022-11-17 20:16

Stockfish zeigt seit geraumer Zeit schon eine Überlegenheit, die an die Zeiten erinnert, als auch Rybka die Szene deutlich beherrschte.
Damals begann diese Überlegenheit schließlich zu bröckeln, als Rybka (mutmaßlich) geknackt wurde.
Heute ist die Situation anders, denn die SF-Sourcen sind schon komplett offen und trotzdem zieht SF einsame Kreise am Computerschach-Himmel.

By Peter Martan Date 2022-11-18 08:49 Edited 2022-11-18 09:20

Jetzt läuft ein FRC Human Opening Bonus zwischen SF, LC0 und Dragon.
Finde ich auch mal eine interessante Paarung, und den ausgewählten FRC- Stellungen noch den einen oder anderen Zug zusätzlich vorzugeben, damit man die Größe des Vorteils einer Seite möglichst exakt einstellen kann, warum nicht?

Für so ein Spaß- Turnier durchaus auch ganz interessant von den Partien her, ich finde solche konstruierten Vorgaben eher für Ranglisten- Matches problematisch, die dann in so großen Partiezahlen ausgespielt werden, dass sie auch statistisch relevant werden, weil die Ergebnisse halt nicht einmal mehr, was das Ranking angeht, geschweige denn in absoluter Höhe (sowieso nicht) noch an Elo- Differenzen im Rating mit dem vergleichbar sind, was dieselben Engines auf derselben Hardware- TC mit anderen, entsprechend anders selektierten Eröffnungen erspielten.
Andererseits gilt das für andere Eröffnungssets ja, wenn auch vielleicht quantitativ etwas anders, genau so. Man muss sich bei den Matchergebnissen sowieso schon länger auch vom letzten Rest an Transitivität der Ergebnisse zueinander verabschieden, und jedes Ergebnis ganz für sich allein sehen, so what?
Ich persönlich lasse deshalb mehr und mehr auch von Mittelspiel- und Endspielstellungen aus spielen, (spart auch Hardware- Zeit insgesamt) bringt zusätzlich zu den interessanten Partien Erkenntnisse über diese Stellungen und wie die Engines mit genau ihnen umgehen im Vergleich zueinander. Bei aller Vielfalt der Eröffnungssets wird ja ansonsten doch immer wieder und immer weiter die Eröffnungsstärke viel mehr ins Ergebnis eingehen als die im Mittel- und Endspiel, das so immer nur in Abhängigkeit von der Eröffnungsstärke der jeweiligen Engine (und Eröffnung) aufs Brett kommt.

Die TC von 30'+3" finde ich auch sehr angenehm, momentan sind 42 Partien geplant, nach 14 gespielten haben alle Engines je 50% Performance.

By Benno Hartwig Date 2022-11-18 19:06 Edited 2022-11-18 19:11

> ...weil die Ergebnisse halt nicht einmal mehr, was das Ranking angeht...

Da ist mir jetzt nicht klar geworden, wie dieser Satz von dir zu Ende gedacht war.
Die Spielstärkeunterschiede abzuschätzen anhand von Eröffnungsstellungen ist wohl problematisch. Klar.
Der Reihenfolge kommt man mit derart aufgebauten Turnieren aber wohl durchaus nahe.

By Peter Martan Date 2022-11-18 19:42 Edited 2022-11-18 20:11

Kommt ihr nahe, genau, die Frage ist aber natürlich auch hier immer, wie nahe mit wievielen Partien.

Beim Match mit den 10 Teilnehmern im CCC Rapid war Ethereal erst ganz zum Schluss hinter LC0 und LC0 war hinter Dragon, es hätte mit noch ein paar Partien weniger komplett anders ausgesehen mit dem Ranking, im Match mit den 6 war's eine klare Sache für LC0 gegen Dragon und Ethereal war 100 (statt 20 bei den 12) hinter LC0.
Wenn die Ratings entsprechend unterschiedlich je nach Teilnehmerfeld, Hardware- TC und Eröffnungen sind, passen natürlich in die größeren Abstände auch bald mal Engines zwischen diejenigen hinein, die im nächsten Match wieder Spitz auf Knopf zusammenstehen.
Und vordergründig: Rankings hängen noch stärker als Ratings davon ab, wieviele Teilnehmer, weil der 3. Platz von 10 einfach nicht dasselbe ist wie bei 3 und es kommt einfach rein numerisch noch stärker darauf an, wer aller mitspielen darf und wer nicht

Bei einem Head to Head zwischen nur 2 Engines kannst du dich natürlich schneller, leichter und statistisch sicherer auf ein Ranking festlegen, aber das ist ja dann auch nicht das einzige Ranking, das zählt, nur weil die anderen in Frage kommenden Engines vorher in einem Turnier ausgeschieden sind. Dass zwischen SF und LC0 nicht hin und wieder auch mal Dragon hineinpassen kann, hat man im CCC Rapid in der vorletzten Runde eben auch wieder mal gesehen.
Und es ist der Grund, warum jetzt ein Bonus zwischen diesen 3 Engines auf TCEC gespielt wird. Und wieder mit ganz anderen Eröffnungen und mal sehen, wie's ausgehen wird.
Naja, ziemlich wahrscheinliche Ergebnisse kann man sich schon wieder vorstellen und der Zufall wird bei nur 48 Partien insgesamt eine ziemlich große Rolle spielen

Bin mir nicht sicher, aber ich glaube, dass die Zahl der Partien, die da jetzt gespielt werden, noch nicht ganz fest steht, bilde mir ein, morgens waren's noch weniger als jetzt im Zeitplan.

By Peter Martan Date 2022-11-19 18:15 Edited 2022-11-19 18:18

Benno Hartwig schrieb:

Die Spielstärkeunterschiede abzuschätzen anhand von Eröffnungsstellungen ist wohl problematisch. Klar.
Der Reihenfolge kommt man mit derart aufgebauten Turnieren aber wohl durchaus nahe.

Nur ist's halt dann doch zeitweise eine andere als mit anderen Eröffnungsstellungen

Im kompletten Download sind bei mir ziemlich viele unvollständige Partien, lieber einzeln aus dem Archiv runterladen, was einen interessiert.

Hier Nr. 19+Nr.22 gemeinsam:

[Event "TCEC Season 23 - FRC Human Openings Bonu"]
[Site "https://tcec-chess.com"]
[Date "2022.11.18"]
[Round "19.1"]
[White "LCZero 0.30-dag-9f9d949_784968"]
[Black "Stockfish dev16_2022110721"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "3595"]
[BlackElo "3630"]
[Variant "chess 960"]
[SetUp "1"]
[FEN "qrbnkbrn/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/QRBNKBRN w GBgb - 0 1"]
[PlyCount "149"]
[EventDate "2022.??.??"]

1. b4 b5 2. a4 bxa4 3. Qxa4 e6 4. Nc3 Ng6 5. e3 Bd6 6. Ng3 a5 {book} 7. b5 O-O (7... f5 8. Ba3 Nf7 9. Bxd6 Nxd6 10. Bd3 O-O 11. Nh5 Qa7 12. O-O Ra8 13. Qa3 Rf7 14. Na4 Bb7 15. f3 Nc8 16. c4 Nb6 17. Nc5 Bc8 18. Rfc1 c6 19. bxc6 dxc6 20. f4 e5 21. fxe5 Nxe5 22. Be2 Nbd7 23. Na4 c5 24. Nf4 Bb7 25. Nc3 Ng4 26. Rb2 a4 27. d4 Ngf6 28. Nb5 Qb6 29. d5 Ba6 30. Nd4 Qd6 31. Nxf5 Qe5 32. Nh4 Bc8 33. Ne6 Ne4 34. Nf3 Qd6 35. Rcb1 Nef6 36. Nd2 Qe5 37. Ra1 h6 38. Rba2 Rb8 39. Nd8 Rb3 40. Qxa4 Qxe3+ 41. Kh1 Rb4 42. Qd1 Rf8 43. Ra3 Qe8 44. Ne6 Rf7 45. h3 Rb8 46. Bf3 Re7 47. Qc1 Qg6 48. Ra7 Rb7 49. Rxb7 Bxb7 50. Qb2 Bc8 51. Ra7 Qg3 52. Qb1 Re8 53. Ne4 Nxe4 54. Bxe4 Kh8 55. Qc1 Qf2 56. Bg6 Rg8 57. Qf4 Qxf4 58. Nxf4 Ne5 59. Bc2 Rd8 60. Ng6+ Nxg6 61. Bxg6 Kg8 62. Kh2 Kf8 63. Rf7+ Kg8 64. Rc7 Kf8 65. Kg3 Ba6 66. Bd3 Rc8 67. Ra7 Rb8 68. Rxa6 Rb3 69. Kf4 Rxd3 70. Ke5 Rd4 71. d6 Kf7 72. Ra7+ Ke8 73. Ke6 Re4+ 74. Kd5 Rd4+ 75. Kxc5 Rd2 76. Rxg7 Rc2 77. Rh7 Kd8 78. Kd5 Rc1 79. c5 Rd1+ 80. Kc6 Re1 81. Rh8+ Re8 82. Rxe8+ Kxe8 83. d7+ Kf7 84. d8=Q Kg6 85. Kd5 Kf7 86. Ke5 h5 87. Qf6+ Ke8 88. Ke6 h4 89. Qe7# {1-0 (89) Stockfish dev16_2022110721 (3630)-LCZero 0.30-dag-9f9d949_78496 (3595) https://tcec-chess.com 2022}) 8. Ba3 Bxa3 9. Qxa3 Qa7 10. Be2 d5 11. O-O c6 12. Qd6 cxb5 13. Nxb5 Qb6 14. Qxb6 Rxb6 15. Nd4 Rb7 16. Rxb7 Nxb7 17. Ra1 Bd7 18. Ba6 Nd6 19. Rxa5 Ra8 20. Nb3 f6 21. Ne2 Ne7 22. Nc3 Nc6 23. Ra4 Be8 24. Be2 Rxa4 25. Nxa4 Kf7 26. Nac5 Ke7 27. Kf1 e5 28. Ke1 h5 29. g3 Nf5 30. c3 h4 31. g4 Nd6 32. d4 g6 33. Nd2 g5 34. Na6 Bf7 35. Nb4 Na7 36. f3 Nac8 37. Nd3 exd4 38. cxd4 Nb6 39. Nc5 Bg6 40. f4 Be4 41. Kf1 Bc2 42. Nf3 Nf7 43. Kf2 Be4 44. Bd1 Bh7 45. Bb3 gxf4 46. exf4 Nd6 47. Na4 Nbc4 48. Nc3 Kf8 49. Nxh4 Na3 50. Bxd5 Nc2 51. Nf3 Kg7 52. f5 Nb4 53. Be6 Na6 54. Nd2 Nb4 55. Nde4 Nb7 56. Nd5 Nd3+ 57. Ke2 Nc1+ 58. Ke3 Na2 59. Ndxf6 Nb4 60. Nxh7 Nc2+ 61. Kf4 Nb4 62. g5 Nd8 63. Nhf6 Nd3+ 64. Kg4 Kf8 65. g6 Ne1 66. Nd7+ Ke7 67. g7 Nf7 68. Kh5 Ng2 69. g8=Q Nf4+ 70. Kh4 Nxe6 71. fxe6 Nh6 72. Qg5+ Kxe6 73. Ndc5+ Kf7 74. Nd6+ Kf8 75. Ne6# 1-0

By Benno Hartwig Date 2022-11-19 18:36 Edited 2022-11-19 18:39

Na, Peter, dass sehr viel Zufall reinspielt, wenn die Engines so annähernd gleichstark sind und die Partienzahl klein, ist für dich doch genau so wenig überraschend wie für mich und alle anderen hier. Und das ist bei jeder Art der Eröffnungswahl so.

By Peter Martan Date 2022-11-19 19:02 Edited 2022-11-19 19:14

Ja, Benno, aber einen Unterschied kann's natürlich trotzdem machen, wenn auch "nur" einen quantitativen, wie man sieht. Ich hab' ja auch nichts anderes gesagt und gemeint, als dass es eine Frage der Partiezahl ist, wieviele man braucht, um eines Ratings (und damit natürlich auch eines Rankings) wie sicher zu sein, und wenn du das Posting, auf das du zuerst geantwortet hattes, noch einmal aufmerksam liest, wirst du feststellen, dass es mir ja auch nicht (nur) um das eine Spaßturnier ging, sondern darum, solche Eröffnungen in den Ergebnissen mit denen von Ranglisten zu vergleichen.

Zitat:

Für so ein Spaß- Turnier durchaus auch ganz interessant von den Partien her, ich finde solche konstruierten Vorgaben eher für Ranglisten- Matches problematisch, die dann in so großen Partiezahlen ausgespielt werden, dass sie auch statistisch relevant werden