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Parent - By Lothar Jung Date 2022-11-01 11:24 Upvotes 1
Hier eine Veröffentlichung über „Comparative Study of Monte-Carlo Tree Search and Alpha-Beta Pruning in Amazons“:

https://hal.inria.fr/hal-01466213/document
Parent - By Andreas Matthies Date 2022-10-31 16:49
Wurde hier schon erwähnt, dass die Bewertung von LC0 nativ immer eine prozentuale Wahrscheinlichkeit von Win/Draw/Lose ist und die Umrechnung auf die von A/B- Engines verwendete Centipawn-Bewertung künstlich und vermutlich mehr schlecht als recht erfolgt? Ein Fortschritt von 0.11 kann bei LC0 also durchaus der Schritt von "vermutlich unentschieden" zu "das könnte ein Sieg werden" sein. So wie bei Stockfish ein +2 ja auch nicht gleich bedeutend mit einem Sieg ist.
Parent - - By Max Siegfried Date 2022-11-06 21:32
Benno Hartwig schrieb:

...und es sieht gut aus für Lc0 in der ersten Partie (+1,57 und 2,87 nach 26 Zügen).
Vielleicht erleben wir gleich eine Lc0-Finalführung! "Hej!"
Ok, vielleicht erleben wir gleich darauf dann auch wieder den Ausgleich.


Ich finde es immer wieder spannend zu sehen, wie LC0 immer wieder im leichten Nachteil ist (Vorgabestellung ist Schuld) und einen Zug im Mittelspiel spielt, den Stockfish nicht erwartet hat und dann verliert Stockfish in nur einem Zug ungefähr 0.80 bis 1.00 von seinem Vorteil und einige Züge später haben wir ein Unentschieden.
Bei Stockfish ist noch massig Verbesserungspotential.
Parent - By Benno Hartwig Date 2022-11-07 05:49 Edited 2022-11-07 05:57

> Bei Stockfish ist noch massig Verbesserungspotential.


Auch bei Stockfish ist noch massig Verbesserungspotential.
Wobei ich mir über den Umfang vom SF-"massig" nicht wirklich klar bin.

Wenn SF sich 1 oder 2 Bauern im Vorteil sieht, heißt das ja nur, dass die Engines für sich ganz gute Wahrscheinlichkeiten für einen Sieg sieht.
Dass dann etwas später auch immer mal wieder ein "Ach ne, klappt in diesem Fall doch nicht!" herauskommt, steht dazu ja überhaupt nicht im Widerspruch und beweist ja auch nicht wirklich eine SF-Schwäche. Oft genug führen Positionen mit solchen Wertungen dann ja auch zum SF-Sieg.
Wer weiß, vielleicht sind die SF-Wertungen im Vergleich zu anderen Engines ja auch besonders hoch und irritieren dann manchen.
- By Ingo Althöfer Date 2022-11-01 12:35
Ein heftiges Finale. Nach zehn Partien steht es 2-0 für Stockfish.
Es scheint möglich, dass LC-0 ähnlich unter die Räder kommt wie
im letzten TCEC-Superfinale.

Die Partien sind wirklich unglaubliche Schlachtfeste.

Ingo Althöfer.
- - By Benno Hartwig Date 2022-11-02 05:56 Edited 2022-11-02 06:04 Upvotes 1
Oh, jetzt in der 14. Partie haben wir ja mal eine besonders deutliche Diskrepanz bei der Bewertung zwischen den beiden Engines
SF sieht sich seit 15 Zügen mit 4.26 im Vorteil (und kommt anscheinend einfach nicht weiter),
während Lc0 nie mit mehr als 0.90 beunruhigt war, dann immer ruhiger wurde, jetzt mit 0.30 sogar sehr gelassen wirkt.
Ein Remis?
Oder macht Lc0 noch einen Fehlgriff, den SF dann nutzen kann? (Daran glaube ich nicht mehr. Eine Festung?)

Ich finde immer wieder absolut erfrischend, dass wir hier zwei superstarke Engines haben
- die in ganz unterschiedlicher Weise realisiert sind
- die auch zu ganz unterschiedlichen Einschätzungen kommen
Parent - By Peter Martan Date 2022-11-02 07:44 Edited 2022-11-02 08:05 Upvotes 2
Die 14., die Vorpartie derselben Eröffnungsvorgabe (Nr.13, die LC0 gewonnen hat) ist eingefügt (wird mit Zitieren sichtbar):

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Beim 32 Zug erreicht SF seine Spitzen- Eval von 4.26 und hält die dann über die nächsten 30 Züge und etwas weiter.
Dabei könnte eigentlich gleich drauf nach den nächsten paar Abtausch- Zügen beim 38. schon klar sein, dass es keinen Fortschritt mehr geben wird.
Erst beim 64. beginnt die Eval von SF dann ganz schön langsam wieder zu sinken, bleibt aber immer noch bis zum 175. im +- (über 1.60).
Also, wenn man sich den Verlauf anschaut, würde man schon einfach ein krasse Fehl- Bewertung von SF für bewiesen halten, hätte man aber den weiteren Verlauf nicht, täte man sich schon schwerer mit der Behauptung. Drum sag' ich ja immer, Evals sind Verlaufs- Sache, vor allem dann, wenn sie am Anfang falsch sind.

Edit: nach 229 Zügen war's endlich aus, hab die verschmolzenen Partien (Zitieren, um beide in einer zu sehen) mit .pgn- Reader dargestellt nach dem Ändern und die Diagramme wieder gelöscht,  weil man die Stellungen ja jetzt auch im Reader sieht und einzeln mit Klick auf b8 kopieren kann.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2022-11-02 08:26 Upvotes 2
Benno Hartwig schrieb:
Oh, jetzt in der 14. Partie haben wir ja mal eine besonders deutliche
Diskrepanz bei der Bewertung zwischen den beiden Engines
SF sieht sich seit 15 Zügen mit 4.26 im Vorteil (und kommt anscheinend einfach nicht weiter),
während Lc0 nie mit mehr als 0.90 beunruhigt war, dann immer ruhiger wurde, jetzt mit 0.30 sogar sehr gelassen wirkt.
Ein Remis?

Natürlich ein Remis. Jedem normalen Vereinsspieler mit DWZ 1500 kann
man das Prinzip der Festung konkret erklären: Die weißen Bauern (a und f)
haben keine Hebelmöglichkeit, und der gedeckte schwarze Turm auf der
fünften Reihe verhindert, dass der weiße König nach vorne kommt.

Interessant ist auch das Partiepaar 13 und 14 als Ganzes:
In der 13 hat Leela ein kompliziertes Endspiel sauber gewonnen,
und in der 14 hat Stockfish gezeigt, dass es in manchen Stellungen
nur ohne Sinn und Verstand tief rechnen und Klötze zählen kann.

Hoffentlich kommen noch weitere solche Paare in diesem Finale vor.

Ingo Althöfer.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2022-11-03 06:23
Rang  1  2
Engine 
Stockfish
dev16_20221027
LCZero
0.30-dag-9a9c42d_784968
Partien  19  19
Punkte  11  8
%  57.89%  42.11%
Siege [W/B]  6 [5/1]  3 [3/0]
Niederlagen [W/B]  3 [0/3]  6 [1/5]

Nach 19  Partien  hat also SF      6 Siege und 3  Niederlagen

                                      Lc0     3   "       "   6    "

Mir scheint, dass Lc0 ziemlich abgehängt wird.
- - By Peter Martan Date 2022-11-05 09:13
Während am Anfang die Remis direkt seltener waren als die ganzen Punkte, ist jetzt ein kleine Remisserie am Laufen.

Die 27. und 28. in einer .pgn zu etwas, was St.George oder Baker- Defence heißt und SF immerhin aus seiner Sicht mit einem ca. 1.60- Vorteil entlässt (mit Weiß etwas drüber, mit Schwarz etwas drunter) nach den 4 Zügen Vorgabe, dennoch ein Remispaar wurde.

[Event "TCEC Season 23 - Superfinal"]
[Site "https://tcec-chess.com"]
[Date "2022.11.04"]
[Round "28.1"]
[White "Stockfish dev16_20221027"]
[Black "LCZero 0.30-dag-9a9c42d_784968"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "B00"]
[WhiteElo "3625"]
[BlackElo "3599"]
[PlyCount "103"]
[EventDate "2022.??.??"]

1. e4 a6 2. d4 b5 3. Nf3 Bb7 4. Bd3 e6 {book} 5. O-O c5 6. c3 Nf6 7. dxc5 (7. Re1 d6 8. a4 c4 9. Bc2 Nbd7 10. d5 exd5 11. exd5+ Be7 12. axb5 axb5 13. Rxa8 Bxa8 14. Qe2 Bxd5 15. Nd4 Nc5 16. Na3 Ne6 17. Ndxb5 O-O 18. Nxc4 Bc6 19. Ne3 Qd7 20. Na3 d5 21. Ng4 Nxg4 22. Qxg4 Re8 23. Bd2 Rb8 24. Bf5 Rxb2 25. Bc1 Ra2 26. Nc2 Bf6 27. Nd4 Qd6 28. Nxe6 fxe6 29. Bxe6+ Kh8 30. Bf5 g6 31. Bb1 Ra1 32. Qc8+ Kg7 33. Qh3 Bd7 34. Qh6+ Kg8 35. Bb2 Ra6 36. Qd2 Qc5 37. h3 Be6 38. Bd3 Rc6 39. Rc1 Rc8 40. Rc2 Bf7 41. g3 Bg7 42. h4 Qc6 43. Rc1 Qb6 44. Rc2 Qc6 45. Kh2 Qf6 46. Qe2 Qd6 47. Qd1 Qb6 48. Qe1 Qc6 49. Qd1 Qb6 50. Qd2 Qf6 51. Bf1 Qc6 52. Qd1 Qb6 53. Bd3 Ra8 54. Re2 Rc8 55. Qa1 Re8 56. Rxe8+ Bxe8 57. Kg1 Qc6 58. Qa6 Qxa6 59. Bxa6 Ba4 60. Kg2 Bd1 61. Bb7 Bb3 62. g4 Be5 63. Bc8 Kf7 {½-½ (63) LCZero 0.30-dag-9a9c42d_78496 (3599)-Stockfish dev16_20221027 (3625) https://tcec-chess.com 2022}) 7... Bxc5 8. e5 Nd5 9. a4 Nc6 10. Nbd2 Qc7 11. axb5 axb5 12. Rxa8+ Bxa8 13. Re1 Ba7 14. Bxb5 O-O 15. Qa4 f6 16. exf6 Nxf6 17. Nf1 Nd5 18. h3 h6 19. Re2 Bb6 20. N1h2 Bb7 21. Qd1 Rf7 22. Bd2 Ba7 23. Qa1 Qb6 24. Bd3 Nf4 25. Bxf4 Rxf4 26. Qe1 Nd8 27. b4 Nf7 28. c4 Ng5 29. Nxg5 hxg5 30. Ng4 Bb8 31. Qb1 Qc6 32. f3 Rd4 33. Ne5 Qb6 34. Kf1 Ba6 35. Qb3 Bd6 36. b5 Bc8 37. Ng4 Qc5 38. Nf2 Bb7 39. Ra2 Bh2 40. Be2 Rh4 41. Qd3 Bg3 42. Nd1 Rd4 43. Qa3 Rxd1+ 44. Bxd1 Qd4 45. Qb3 Bc7 46. c5 Bd5 47. Ra4 Qxc5 48. Qc2 Qxb5+ 49. Be2 Qb6 50. Rg4 Bh2 51. Bd3 Qe3 52. Be4 1/2-1/2

Nach 33 Partien (die 33. läuft noch, wird aber auch ein Remis) führt SF mit 4 Punkten oder ca.56%.
Parent - - By dkappe Date 2022-11-05 17:36
Stockfish Bewertungen sind in letzter Zeit etwas zu hoch. Dragon sagt ~1.2, also remis wäre keine Überraschung.
Parent - - By Andreas Matthies Date 2022-11-05 17:54
dkappe schrieb:

Stockfish Bewertungen sind in letzter Zeit etwas zu hoch. Dragon sagt ~1.2, also remis wäre keine Überraschung.

Der letzte Patch https://github.com/official-stockfish/Stockfish/commit/ad2aa8c06f438de8b8bb7b7c8726430e3f2a5685 scheint das beheben zu wollen.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2022-11-06 09:58
Andreas Matthies schrieb:

dkappe schrieb:

Stockfish Bewertungen sind in letzter Zeit etwas zu hoch. Dragon sagt ~1.2, also remis wäre keine Überraschung.

Der letzte Patch <a class='ura' href='https://github.com/official-stockfish/Stockfish/commit/ad2aa8c06f438de8b8bb7b7c8726430e3f2a5685'>https://github.com/official-stockfish/Stockfish/commit/ad2aa8c06f438de8b8bb7b7c8726430e3f2a5685</a> scheint das beheben zu wollen.


Hat er.

Nach 5 Sekunden Rechenzeit an der Grundstellung im Konsolenmodus auf meinem Steinzeit Arbeitslaptop zeigt die alte Version eine Bewertung von +0.79
Die neue Version nur noch +0.47. Beide mit Tiefe 26 und identischer Hauptvariante.
Parent - By Max Siegfried Date 2022-11-08 08:50
Stefan Pohl schrieb:

Andreas Matthies schrieb:

dkappe schrieb:

Stockfish Bewertungen sind in letzter Zeit etwas zu hoch. Dragon sagt ~1.2, also remis wäre keine Überraschung.

Der letzte Patch <a class='ura' href='<a class='ura' href='https://github.com/official-stockfish/Stockfish/commit/ad2aa8c06f438de8b8bb7b7c8726430e3f2a5685'>https://github.com/official-stockfish/Stockfish/commit/ad2aa8c06f438de8b8bb7b7c8726430e3f2a5685</a>'>https://github.com/official-stockfish/Stockfish/commit/ad2aa8c06f438de8b8bb7b7c8726430e3f2a5685</a> scheint das beheben zu wollen.


Hat er.

Nach 5 Sekunden Rechenzeit an der Grundstellung im Konsolenmodus auf meinem Steinzeit Arbeitslaptop zeigt die alte Version eine Bewertung von +0.79
Die neue Version nur noch +0.47. Beide mit Tiefe 26 und identischer Hauptvariante.


Heißt das jetzt das wir jede alte Bewertung die gespeichert wurde durch 2 teilen müssen?
Ich hoffe das die Bewertung von Stockfish jetzt dauerhaft richtig dargestellt wird und nicht mehr doppelt so groß.
- - By Ingo Althöfer Date 2022-11-07 12:33
Stockfish gewinnt gerade sein siebtes Partiepaar (von 23). Leela
hat bisher erst einen Paarsieg geschafft.

Interessant, wie Leela im 17. Zug kein Gespür für die Gefahr
hatte und den vergifteten Bauern auf d4 fraß.

Ingo Althöfer.
Parent - By Peter Martan Date 2022-11-07 13:25 Edited 2022-11-07 13:50
Der Engine- Output, wie ihn das TCEC- Interface speichert, vom 17. und 18. Zug, die Bewertungen hervorgehoben:

17.Bh3 {d=49, sd=62, pd=Qb6, mt=115529, tl=5447644, s=52569950, n=6073406361, pv=Bh3 O-O-O Kb1 Bd6 Qe1 Bc7 Bc1 Qa5 Qf2 Kb8 Qxh4 Qg5 Qf2 Bxf4 Rhg1 Qxh5 Bxf4+ Ka8 Bf1 Ne5 Bc1 Ng6 Bd3 Nd5 Rg4 Nf6 Rg3 Nd5 c3 Qh4 Bc2 Nde7 Qe2 Nf5 Rg4 Qf6 Ka1 Rd7 Bb1 a6 Rdg1 Nfh4 Rh1 Nf5 a3 Nfh4 Rf1 Nf5 Qf2 Nfh4 Qe3 Qd8 Qe2 Nf5 Qf2 Qf6 Rfg1 Rd5, tb=2167, h=40.1, ph=83.3, wv=1.44, R50=48, Rd=-11, Rr=-1000, mb=+0-1+1+0+0,} 

17...Qxd4 {d=54, sd=130, pd=Bh3, mt=160568, tl=5881931, s=56741, n=32231004, pv=Qxd4 Bxe6 fxe6 Ng6 Nd5 Qe4 Qxe4 fxe4 Rh7 exd5 cxd5 Rhe1 Nc5 Bb4 Rc8 Bxc5 Rxc5 Rxe6 Kd7 Re5 Bd6 Rf5 h3 b4 Rc6 a3 Ke6 Rfxd5 Rf7 R5d2 Rf3 Kb2 Re3 Rd3 Re2 Kb3 Bxh2 Rc1 Kf5 Rxh3 Rce6 c3 R6e3 Rh4 Re4 Rxe4 Rxe4 Rd1 Kg4 Rd5 Re3 a4 Bg3 a5 a6 Kc4 Re4+ Kc5 Re6 b5 axb5 Kxb5 Re3 Kb6 Rxc3 Kxb7 Rb3+ Kc6 Rc3+ Rc5 Re3 a6 Ra3 Kb5 Rb3+ Ka4 Rb1 Ne5+ Kh4 Nd3 Bb8 Rd5 Ba7 Nc5 Kg4 Nd7 Kh4 Ka5 Rb2 Ne5 Ra2+ Kb5, tb=14126, h=0.0, ph=100.0, wv=0.34, R50=50, Rd=-11, Rr=-1000, mb=-1-1+1+0+0,} 

18.Ng6 {d=42, sd=80, pd=O-O-O, mt=111996, tl=5347648, s=61858906, n=6928011932, pv=Ng6 fxg6 Bc3 Qf4+ Kb1 g5 Bxe6 Nc5 Rhe1 Rh7 Bd2 Nxe6 Qxe6 Qxf3 Bb4 Qg4 Qd6 Qd7 Qe5 O-O-O Rxd7 Rxd7 Bc3 Bd8 a4 Rhe7 Qf5 Nd5 Be5 Nf4 Ka2 Nxh5 Bc3 Rxe1 Bxe1 Nf6 a5 a6 Bf2 Ne8 Bc5 Nc7 Qg6 Be7 Bb6 Nd5 Qe8+ Bd8 Bxd8 Rxd8 Qe6+ Kc7 Qxh6 Nb4+ Kb3 Nxc2 Kxc2 Rd5 Qg7+ Kb8 Qf6 Ka7 Kb3 Ka8 Qf8+ Ka7 Ka4 Rd4+ Ka3 Rd5 Qf2+ Kb8 Ka4 Ka8 Qf8+ Ka7 Qg7 Ka8 b3 Ka7, tb=22595, h=31.0, ph=76.9, wv=3.40, R50=49, Rd=-11, Rr=-1000, mb=-1-1+1+0+0,} 

18...fxg6 {d=32, sd=86, pd=Bxe6, mt=368929, tl=5525002, s=46242, n=17181971, pv=fxg6 Bc3 Qf4+ Kb1 gxh5 Bxe6 Rf8 Bxf6 Rxf6 Bxd7+ Kf8 Rhe1 Bd6 Qd3 Kg7 a3 Be5 Qb3 Rd8 Re4 Qg5 Rde1 Rxd7 Rxe5 Qg6 Qe3 Qf7 b3 Kh7 a4 b6 Rg1 c5 Kb2 h3 Ka3 Rc7 Qe4+ Rg6 Rxh5 Qf6 Re5 Rf7 f4 Kg7 Rxg6+ Qxg6 f5 Qf6 Ka2 Kh7, tb=115, h=0.0, ph=92.3, wv=1.50, R50=50, Rd=-11, Rr=-1000, mb=-1-2+1+0+0,}

Jetzt ist diese 46. aus, mit der 45. in einer gemeinsamen .pgn:

[Event "TCEC Season 23 - Superfinal"]
[Site "https://tcec-chess.com"]
[Date "2022.11.07"]
[Round "46.1"]
[White "Stockfish dev16_20221027"]
[Black "LCZero 0.30-dag-9a9c42d_784968"]
[Result "1-0"]
[ECO "A46"]
[WhiteElo "3625"]
[BlackElo "3599"]
[PlyCount "147"]
[EventDate "2022.??.??"]

1. d4 Nf6 2. Nf3 d6 3. Nc3 Bf5 4. g3 Nbd7 {book book} 5. Nh4 Be4 (5... e6 6. Bg2 c6 7. e4 Bg6 8. Nxg6 hxg6 9. a4 d5 10. O-O Nxe4 11. Nxe4 dxe4 12. Bxe4 a5 13. h4 Be7 14. Bf3 O-O 15. Re1 Re8 16. c3 Bf6 17. Bd2 Rc8 18. Kg2 e5 19. Rc1 Ra8 20. Be3 e4 21. Be2 Nb6 22. c4 Nc8 23. Rh1 Ne7 24. g4 c5 25. d5 Qd6 26. Qd2 Be5 27. Rce1 f5 28. Bg5 Rf8 29. Bd1 Rae8 30. Rhf1 Bd4 31. f3 exf3+ 32. Rxf3 Qd7 33. Rff1 Nc8 34. gxf5 Nd6 35. fxg6 Rxf1 36. Rxf1 Re3 37. Bxe3 Nxc4 38. Rf7 Qd6 39. Qf2 Qxg6+ 40. Kh3 Qxf7 41. Bxd4 cxd4 42. Qxd4 Qf1+ 43. Kh2 Nd6 44. Bg4 Qe1 45. Be6+ {½-½ (45) LCZero 0.30-dag-9a9c42d_78496 (3599)-Stockfish dev16_20221027 (3625) https://tcec-chess.com 2022}) 6. f3 Bg6 7. e4 e6 8. Qe2 c6 9. Bd2 d5 10. O-O-O dxe4 11. Nxe4 Bh5 12. Ng5 h6 13. Nh3 g5 14. g4 Be7 15. gxh5 gxh4 16. Nf4 Qb6 17. Bh3 Qxd4 18. Ng6 fxg6 19. Bc3 Qc5 20. Rhe1 e5 21. hxg6 Rg8 22. f4 Rd8 23. fxe5 Nd5 24. Qh5 Bg5+ 25. Bd2 Qe7 26. g7+ Qf7 27. Qxf7+ Kxf7 28. e6+ Kg6 29. Bxg5 hxg5 30. exd7 Kxg7 31. Re5 Kf6 32. Rde1 Kg6 33. Bf5+ Kf6 34. Bg4 Kg6 35. h3 Rgf8 36. Rd1 Rh8 37. c4 Nf6 38. Rd6 Kf7 39. Be6+ Kf8 40. Rd1 Rh5 41. Rf1 Rh6 42. b4 Rg6 43. Bf5 Rh6 44. Be6 Rg6 45. Kb2 Kg7 46. Bf5 Rh6 47. c5 Kg8 48. Rd1 Kf7 49. Be6+ Kf8 50. Rf1 Rg6 51. Ka3 Kg7 52. Bf5 Rh6 53. Rd1 Kf7 54. Be6+ Kf8 55. Rxg5 Ne4 56. Re5 Nf6 57. b5 Rh5 58. Rxh5 Nxh5 59. bxc6 bxc6 60. Rd6 Nf6 61. Rxc6 Nxd7 62. Rd6 Ke7 63. Rxd7+ Rxd7 64. Bxd7 Kd8 65. c6 Kc7 66. Kb4 Kd6 67. a4 Kd5 68. c7 Ke4 69. Kc3 Kf3 70. c8=Q Kg2 71. Qf8 Kg3 72. Bc6 Kxh3 73. Qf3+ Kh2 74. Qg2# 1-0
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