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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Carlsen/Niemann reloaded
- - By Rainer Neuhäusler Date 2022-10-03 18:56
Hallo,
der Vorschlag hat was für sich, das Spekulieren einzustellen und die Erkenntnisse der Fide-Fairplay-Kommision abzuwarten. Das Thema ist ja auch schon ziemlich ausgelutscht, die nämlichen Vorkommnisse hinreichend diskutiert und interpretiert. Meine Prognose allerdings, die Untersuchung geht aus wie das Hornberger Schießen.

Warum ich das Thema nochmal aufgreife, hat zwei Gründe:

1. Eine Radioserie ("Ran ans Brett") bzw. Sendung im "Sportradio Deutschland " vom 17.September, in der m.E. ein neuer Aspekt (Verdacht) ins Spiel gebracht wird 
2. Ein Versprechen Andreas Mader gegenüber, daß ich seine These "Je weniger die Person von Schach versteht, desto häufiger tauchen in solchen Stellungnahmen Analkugeln auf" zeitnah widerlege.
Mittlerweile ergibt sich für unser beider Beitragsmeinungen eine weit über die fünzig Prozent liegende positive Korrelation, für ein streitbares Forum m.E. einfach zu hoch. Wir sind ja keine Seilschaft oder in der gleichen Partei. Das muss was geschehen!   

Die Sendung liegt als YouTube-Video, hochgeladen von dem Schachmagazin "Perlen vom Bodensee" vor.
https://www.youtube.com/watch?v=1e2ffzdmRBY
Das Interview bestreiten als Experte, der Redakteur der genannten und hier sicher gut bekannten Online-Publikation, CONRAD SCHORMANN und als Rundfunk-Moderator OLIVER FAßNACHT, "die markanteste und meinungsstärkste Stimme auf  Eurosport", ein alter Hase im Business und viel beschäftigter Sport-Kommentator und TV-Moderator.    
Das ganze Interview dauert knapp eine halbe Stunde, ab ca. der 6. Minute geht es dann allerdings um das KASPAROV-Comeback im "Champions Showdown" in Saint Louis und später dann um die 81-jährige Ex-Weltmeisterin NONA GABRINDASCHWILI, die eine Zivilklage gegen das US-Medienunternehmen Netflix anstrengte, da in der sehr erfolgreichen Miniserie " Damengambit"  fälschlicherweise behauptet wird, dass sie nicht gegen Männer gespielt habe. Sie forderte daher Schadensersatz in Höhe von 5 Millionen Dollar wegen Rufschädigung. 

Anmerkung:  im Interview haben sich, nach meiner Kenntnis der Sachlage, ein paar kleine Unkorrektheiten eingeschlichen.

Rainer
Parent - - By Thorsten Czub Date 2022-10-04 11:16
Die Überführung wird deswegen schwer weil er NICHT eine engine zum schummeln genutzt hat sondern let's check.
Und die Spuren werden dadurch verwischt das mit jedem chess base Kunden der seine Partien mit irgendeiner engine nachspielt der let's check Baum damit verändert werden kann und dann die Korrelationswerte nicht mehr stimmen.
Let's check ist ja nicht statisch. Das Dingen verändert sich dynamisch.
Wenn chess base da keine regelmäßigen Backups
Vorliegen hat ist ein Nachweis einer maximalen Korrelation gar nicht mehr möglich weil der Baum sich mittlerweile verändert hat.

Ich denke diese Vertuschungsmöglichkeit muss
der Cheater mit eingeplant haben. Sonst hätte er ja gleich "irgendeine" engine nutzen können die dann überprüfbare reproduzierbare Ergebnisse abliefert beim nachspielen.

Die Nutzung von let's check als
Schummel device ist absichtlich.
Sehr clever eigentlich.
Parent - - By Frank Meißen Date 2022-10-04 16:44 Upvotes 5
Thorsten Czub schrieb:

...NICHT eine engine zum schummeln genutzt hat sondern let's check....


Hallo zusammen,
habe ich etwas verpasst?
Soweit ich weiß gibt es weit und breit keine Beweise, und die Indizienlage ist so dünn, dass man so eine Aussage einfach nicht treffen kann und darf.

Grüße
Frank
Parent - By Thorsten Czub Date 2022-10-04 18:36
Parent - By Andreas Mader Date 2022-10-04 23:09 Upvotes 1
Es gibt halt weiterhin nur Indizien, aber keine zwingenden Beweise. Die werden sich auch nur schwer finden lassen, auch wenn manche jedes Indiz zu einem Tatsachenbeweis hochjubeln.

Jedenfalls ist es spannend, was als nächstes kommen wird.
Parent - By Rainer Neuhäusler Date 2022-10-15 20:06 Upvotes 1
Der weiße Rauch der Fide und vom Business und der Moral

"Es gibt ebenso wenig hundertprozentige Wahrheit wie hundertprozentigen Alkohol, sagt SIGMUND FREUD und "eine Lüge ist bereits dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe anzieht", meint MARK TWAIN. Der letzte Spruch gewinnt bei Kenntnis der Czubschen Sneakers-Theorie noch an zusätzlicher Brisanz! Nun, welcher der Sprüche letztlich auch zutreffend sein mag, den Teufel werde ich tun und mich in Schweigeexerzitien ergehen, bis endlich der weiße FIDE-Rauch aus dem Kamin kommt:  Habemus Veritatem!

Zudem die ganze Angelegenheit ja wesentlich umfassender zu sehen ist, als nur "hata oder hatanich" 
Der Aspekt "Marketing" ist ja in diesem Thread bereits zu Sprache gekommen, einen anderen hat die "Nochnichtganz-GM ELISABETH PAEHTZ angemahnt, nämlich die Verrohung des Internets und die Vermutung, dass dieses medienweite Spektakel dem Schachsport mehr schadet als nutzt.

Ein paar Worte zu Elisabeth. Chapeau, sie zeigt Zivilcourage und bekennt Farbe, im Gegensatz zu vielen ihrer diplomatisch agierenden Berufskollegen. Zudem macht sie auf mich einen wohltuend unparteiischen Eindruck und sie hat die tolerante Fähigkeit, Typen so zu nehmen, wie sie sie sind und sich erst dann ein Urteil zu erlauben, wenn sie einen Menschen persönlich kennt. In der Anteilnahme und in der Besorgnis um die realen und traumatischen Auswirkungen einer öffentlichen Zurschaustellung, sprich Mobbing coram publico (früher Pranger), entdecke ich, wie schon so oft, die empathische Stärke des weiblichen Geschlechts (eine gewisse Grundsympathie dieser Spezies gegenüber einmal außen vor gelassen)

Ihre nämliche Besorgnis teile ich aber nicht, auch wenn es jetzt sogar um Schummelei im Spitzenschach geht, oder gerade deshalb. Was habe ich mich seinerzeit über das unsportliche Verhalten von BOBBY FISHER geärgert. Und.., hat es bzw. er dem Schach geschadet? Ja gut, er war halt auch ein Genie, da verzeihen die  Massen gerne, die Schachliebhaber sowieso. Aber es zeigt, worauf ich hinaus will.
Die Verrohung durch das Internet und die Medienausschlachtung von Skandalen sind schon lange charakteristische Merkmale unserer Zeit und deren unaufhaltsame Dynamik durchdringt früher oder später alle Lebensbereiche, auch die eher beschauliche Schachwelt, die sich bislang in relativer Unschuld wähnte. Sich dem entgegenstellen, das Meer zerteilen, wo ist Moses? Außerdem, wie hinreichend bekannt, geschummelt wurde auch im Schach schon immer, vielleicht noch nicht auf der Ebene der Super-GMs.
Gerade die Sportwelt zeigt uns doch deutlich, dass nicht nur die sportliche Leistung, sondern Betrug, Feindseligkeiten, Verdächtigungen, Unsportlichkeit, Gerichtsverfahren, Siegertypen, tragische Schicksale und gescheiterte Existenzen die Medien und die Boulevardbedürfnisse der Massen bedienen.  Das quotet und klickt, bringt Zuschauer auf die Tribünen und in die Säle und ernährt die Vereine, die Veranstalter und auch die Sportler. In der Fußball-Bundesliga, in der Formel 1, im Tennis, im Golf, im Radsport, und und... Das ist sportlicher Alltag. So besehen und in dieser Hinsicht emanzipiert sich das Profi-Schach durch aufsehenerregende Vorkommnisse eher, ganz gleich welcher Art. So traurig das irgendwie klingt, auch diese dunkle Seite in uns ernährt unsere Kinder. 
'
Trotzdem, mein Respekt all jenen, die sich da ausnehmen und distanzieren wollen und dem königlichene Spiel seine Unschuld bewahren oder sogar zurückgeben wollen. Mögen sie zumindest in ihrem Schachclub damit im Reinen sein.
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2022-10-18 18:50
(Nicht viel) Neues von den Bodensee-Perlen und Sportradio Deutschland. Höchstens, dass das Morsen in den Socken auch schon probiert wurde (time line 14:00). Schätze, Thorsten wird uns erklären, wo da der Unterschied zum Galoschen-Cheating ist!
https://www.youtube.com/watch?v=Kf9zPEGNhTg
Parent - - By Klaus S. Date 2022-11-17 22:54
Bin gerade auf folgendes Video gestoßen:

https://youtu.be/5uDM3fPeNFM

Es ist ziemlich beängstigend, wie dieser Kerl (Nicht Hans Moke) ein solches Gerät gebaut und es tatsächlich benutzt hat, um jemanden zu schlagen, der etwa 2000 ELO stärker war als er. Während er uns allen glücklicherweise die Qual erspart hat, das Gerät in einige Körperteile einführen zu müssen ... ist der Beweis des Konzepts, dass er es tatsächlich ohne jegliche Anzeichen benutzt hat, sehr beunruhigend. Ich bin mir ziemlich sicher, dass er das Gerät verbessern und deutlich kleiner machen könnte, wenn er wollte ... aber wenn man bedenkt, dass er etwa 600 ELO hatte und es trotzdem schaffte, auf SF 15-Niveau zu spielen und einen viel stärkeren Spieler zu besiegen, zeigt das, dass die Idee nicht so weit hergeholt ist.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Aus dem CCC-Thread >Chess cheating device in action!<
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-11-18 06:12 Edited 2022-11-18 06:18
Verrätst du bitte noch schnell, wer diesen Text schrieb, von wem dieser Text handelt, was das für ein ominöses Gerät sein soll und welches Ereignis dort beschrieben wird?
Eine konkrete Quelle wäre auch schön.
Parent - - By Volker Pittlik Date 2022-11-19 07:58
Benno Hartwig schrieb:

Verrätst du bitte noch schnell, wer diesen Text schrieb, von wem dieser Text handelt, was das für ein ominöses Gerät sein soll und welches Ereignis dort beschrieben wird?
Eine konkrete Quelle wäre auch schön.


Geschrieben wurde das von M. Ansari in dem genannten CCC-Thread. Ein Bastler hat ein Gerät zusammengeschraubt, mit dem SF15-Züge an einen Spieler übermittelt werden. Er (lichess-Rating um 850) schlägt dann einen Spieler mit Rating > 2500.

Die letzte im im Usprungsposting genannten Video beschriebene Variante von dem Gerät mit dem Handy-Vibrationsteil (also ohne Bauteile aus dem Erotik-Handel) traue ich mir als Hobby-Elekroniker durchaus zu zusammenzulöten. Die Code-Änderungen sind auch banal.

Bei dem Geld, um das es auf dem Level Niemann/Carlsen geht, baut ein Profi garantiert ein noch kleineres/unauffälligeres Gerät. Für die Übermittling in Echtzeit vom Brett an SF, fielen mir - genug böse Absicht unterstellt - bestimmt auch Lösungen ein.

Zum Fall Carlsen/Niemann will ich hiermit nichts gesagt haben und keinerlei Stellung beziehen.

Gruss

Volker
Parent - By Benno Hartwig Date 2022-11-19 15:07 Upvotes 1
Danke für die Infos.

Dass es technisch möglich ist, ein sehr unauffälliges Gerät zu bauen, mit welchem ein Schachspieler klammheimlich Informationen von einem Dritten erhält, ist glaube ich nicht strittig. Ob sowas in Top-Kreisen wirklich von irgendjemandem genutzt wird, ist halt die Frage.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2022-11-18 07:26 Upvotes 1
Genau so.
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2022-11-19 16:27 Upvotes 1
Thorsten Czub schrieb:

Genau so.

Bravo, so soll es sein, exzessives Energiesparen von A-Z. Warum selbst antworten, wenn dies z.B. nach einem Monat von jemand anderem hinreichend erfolgt. Deine häufige Antwortabstinenz ergibt jetzt mehr Sinn.
Bezüglich meiner letzten Anfrage über das frühere Spielstärkepotential der klassischen Engines dürfte die Wahrscheinlichkeit sehr hoch sein, daß auch hier nach Auslieferung von Mephisto Phoenix ensprechende Befunde ihren Weg in dieses Forum finden. In diesem Falle werde ich Dich natürlich davon in Kenntnis setzen
Parent - - By Mythbuster Date 2022-11-19 16:42 Upvotes 1
Rainer Neuhäusler schrieb:


Bezüglich meiner letzten Anfrage über das frühere Spielstärkepotential der klassischen Engines dürfte die Wahrscheinlichkeit sehr hoch sein, daß auch hier nach Auslieferung von Mephisto Phoenix ensprechende Befunde ihren Weg in dieses Forum finden. In diesem Falle werde ich Dich natürlich davon in Kenntnis setzen


Nun, da Thorsten im Nachbarforum sehr aktiv ist, auch selbst Turniere spielt, wird er diese Info vermutlich nicht benötigen ... ein Seitenhieb, der somit ins Leere laufen dürfte ... und alles, was hier landet, kommt im Zweifel eh von "drüben", da etliche Mitglieder den Phoenix vorbestellt haben ... und was die alten Retro Engines betrifft, da wird es keine Überraschungen geben, da, zumindest beim Glasgow und den Lang Programmen, das Ende der Fahnenstange so ziemlich erreicht sein dürfte und die Werte maximal 10 bis 20 Elo über denen des Reflection II Sets liegen dürften ... die Elowerte etc. sind mittlerweile bei den Programmen über die Jahre hinreichend erforscht und besprochen ... und in Elolisten verewigt, getrennt nach Aktivschach und Turnierstufe ...
Parent - By Rainer Neuhäusler Date 2022-11-19 17:03 Upvotes 1
Mythbuster schrieb:

Rainer Neuhäusler schrieb:


Bezüglich meiner letzten Anfrage über das frühere Spielstärkepotential der klassischen Engines dürfte die Wahrscheinlichkeit sehr hoch sein, daß auch hier nach Auslieferung von Mephisto Phoenix ensprechende Befunde ihren Weg in dieses Forum finden. In diesem Falle werde ich Dich natürlich davon in Kenntnis setzen


Nun, da Thorsten im Nachbarforum sehr aktiv ist, auch selbst Turniere spielt, wird er diese Info vermutlich nicht benötigen ... ein Seitenhieb, der somit ins Leere laufen dürfte ... und alles, was hier landet, kommt im Zweifel eh von "drüben", da etliche Mitglieder den Phoenix vorbestellt haben ... und was die alten Retro Engines betrifft, da wird es keine Überraschungen geben, da, zumindest beim Glasgow und den Lang Programmen, das Ende der Fahnenstange so ziemlich erreicht sein dürfte und die Werte maximal 10 bis 20 Elo über denen des Reflection II Sets liegen dürften ... die Elowerte etc. sind mittlerweile bei den Programmen über die Jahre hinreichend erforscht und besprochen ... und in Elolisten verewigt, getrennt nach Aktivschach und Turnierstufe ...

Die Antwort für ihn kam ja diesmal unerwartet schnell 
.
Parent - By Thorsten Czub Date 2022-11-19 20:50
Viele Dinge sind heute erforscht und auch mit Daten belegbar.
Es gibt aber sicherlich noch unerforschte weisse Flecken.

Und immer wieder sieht man unglaubliche und auch überraschende Partien.
Was will ich mehr. Mir macht mein Hobby immer noch total viel spass und ich mag die Beiträge die andere Schachcomputer Liebhaber und Computerschach Freunde posten.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2022-11-19 20:45
Abstinenz?? Ich bin regelmäßig unterwegs. Wenn du Fragen hast Kienzle , bitte stellen. Ich versuche zu antworten.
Parent - By Rainer Neuhäusler Date 2022-11-19 22:19
Thorsten Czub schrieb:

Abstinenz?? Ich bin regelmäßig unterwegs. Wenn du Fragen hast Kienzle , bitte stellen. Ich versuche zu antworten.
Ja Hauser, hier die Absenz resp. Abstinenz : https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=159331#pid159331
.
Parent - By Rainer Neuhäusler Date 2022-11-19 17:50
Klaus S. schrieb:

Bin gerade auf folgendes Video gestoßen:

<a class='urs' href='https://youtu.be/5uDM3fPeNFM'>https://youtu.be/5uDM3fPeNFM</a>

Es ist ziemlich beängstigend, wie dieser Kerl (Nicht Hans Moke) ein solches Gerät gebaut und es tatsächlich benutzt hat, um jemanden zu schlagen, der etwa 2000 ELO stärker war als er. Während er uns allen glücklicherweise die Qual erspart hat, das Gerät in einige Körperteile einführen zu müssen ... ist der Beweis des Konzepts, dass er es tatsächlich ohne jegliche Anzeichen benutzt hat, sehr beunruhigend. Ich bin mir ziemlich sicher, dass er das Gerät verbessern und deutlich kleiner machen könnte, wenn er wollte ... aber wenn man bedenkt, dass er etwa 600 ELO hatte und es trotzdem schaffte, auf SF 15-Niveau zu spielen und einen viel stärkeren Spieler zu besiegen, zeigt das, dass die Idee nicht so weit hergeholt ist.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Aus dem CCC-Thread >Chess cheating device in action!<

Praktische Beispiele sind immer gut zur Veranschaulichung. "Beängstigend und beunruhigend" ist die Möglichkeit elektromagnetische Wellen in mechanische Impulse zu transformieren schon seit Samuel Morse.
Im turnierlichen Ernstfall schiene mir das größere Problem eher die Positionierung des mit der Engine bewaffneten Helfers und weniger das Vibrationsteil. Mir wurde auch nicht ganz klar, wie das im vorliegenden Fall gehandhabt wurde ?
Allerdings ist der zurechtgestutzte Vibrator noch viel zu auffällig. Wenn dieses Teil unentdeckt bleibt, dann ist statt einer Cheating-Control nur ein Begrüssungskomiteé im Einsatz.
Bezüglich weiterer Miniaturisierung wäre sicher Wolfgang Rudolph vom legendären Computer Club 2 die richtige Adresse. Der bastelt jetzt, allein, schon seit geraumer Zeit wieder  fleißig auf YouTube weiter.

Ich weiß nicht, warum alle immer an einem Vibrator rumpfriemeln. Entsprechende Elektronik auf höherem Niveau und deutlich miniaturisierter haben wir doch im alltäglichen Gebrauch. Handy bzw. Smartphone heißt das Teil,  das vibriert, das es eine wahre Freude ist. Da morse ich Dir per Klingelzeichen jeden Zug durch. Bastler an die Geräte ! Bitte wieder mal um Gewinnbeteiligung für meine genialen Einfälle 
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