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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Wer hat geschummelt?
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- - By dkappe Date 2022-09-27 22:19
Code:

[Event "Julius Baer Generation Cup"]
[Site "chess24.com INT"]
[Date "2022.09.25"]
[EventDate "2022.09.22"]
[Round "3.21"]
[Result "0-1"]
[White "Arjun Erigaisi"]
[Black "Magnus Carlsen"]
[ECO "B07"]
[WhiteElo "2725"]
[BlackElo "2861"]
[PlyCount "96"]

1. d4 d6 2. e4 Nf6 3. Nc3 g6 4. Be3 c6 5. Qd2 Nbd7 6. O-O-O b5 7. f3 Nb6 8. h4
b4 9. Nb1 a5 10. Nh3 d5 11. e5 Nh5 12. Qe1 Bxh3 13. Rxh3 Ng7 14. Bh6 Ne6 15.
Bxf8 Rxf8 16. Rh2 Qc7 17. h5 c5 18. dxc5 Qxc5 19. hxg6 hxg6 20. g3 Rc8 21. f4
Nd4 22. Qf2 b3 23. a4 Qxc2+ 24. Qxc2 Nxc2 25. Bb5+ Kd8 26. Nc3 e6 27. Kb1 Ke7
28. Ne2 Rh8 29. Rxh8 Rxh8 30. Nc1 Ne3 31. Re1 Nec4 32. Nxb3 Rh2 33. Kc1 Kf8 34.
Rf1 Nxb2 35. Nxa5 N2xa4 36. Rf3 Nc5 37. Rc3 Ra2 38. Nc6 Ne4 39. Rb3 Rg2 40. Ba6
Na4 41. Rb8+ Kg7 42. Ne7 Nac5 43. Rg8+ Kh7 44. Rf8 Nxa6 45. Rxf7+ Kh8 46. Nxg6+
Kg8 47. Ra7 Nac5 48. f5 Nd3+ 0-1


Eine Partie von einem nicht mehr so jungen Norwegischen GM. Hat er geschummelt? Wir benutzen eine relativ neue Version von Stockfish und schauen die Partie etwas genauer an mit depth 20 multipv.

Dazu ein paar Bemerkungen:
Good Move = ein Zug innerhalb 100 cp von dem besten Zug
Match = ein Zug wurde gewählt der die selbe Bewertungen hatte wie der beste Zug
Note: wir überspringen die ersten 8 Eröffnungs Züge

Und unsere Statistiken:
40 total positions, 27 (67.50%) total matches
one good move: 15 (37.50%), matched 12 (80.00%)
2-3 good moves: 12 (30.00%), matched 7 (58.33%)
4+ good moves: 13 (32.50%), matched 8 (61.54%)

Also, hat der Norweger geschummelt?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-09-27 22:32
Na, dieses "also" solltest du dann aber erst mal gut begründen.
Das erinnert doch gar zu sehr an das "also" im Gottesbeweis Eulers, von dem bisweilen geschrieben wird.
Parent - - By Lothar Jung Date 2022-09-30 15:14
Ist Niemann in seiner Jugend als Schachüberflieger aufgefallen?
Wie war sein Tunier Elo vor einem Jahr?
Hatte wer professionelle Trainer?
Parent - - By Alf Edel Date 2022-09-30 15:20
Niemann ist bestimmt nicht untalentiert und seehr ehrgeizig "Ich will WM werden!"...
Und ja, er hat einen Trainer: Maxim Dlugy
https://perlenvombodensee.de/2022/09/24/carlsen-niemann-affaere-die-suche-nach-einer-autoritaet-und-die-frage-was-maxim-dlugy-damit-zu-tun-hat/
Parent - By dkappe Date 2022-09-30 16:22
Alf Edel schrieb:

Niemann ist bestimmt nicht untalentiert und seehr ehrgeizig "Ich will WM werden!"...
Und ja, er hat einen Trainer: Maxim Dlugy
<a class='ura' href='https://perlenvombodensee.de/2022/09/24/carlsen-niemann-affaere-die-suche-nach-einer-autoritaet-und-die-frage-was-maxim-dlugy-damit-zu-tun-hat/'>https://perlenvombodensee.de/2022/09/24/carlsen-niemann-affaere-die-suche-nach-einer-autoritaet-und-die-frage-was-maxim-dlugy-damit-zu-tun-hat/</a>


Und Jacob Aagaard und wahrscheinlich ein Paar andere.
Parent - By dkappe Date 2022-09-27 23:46
Code:
[Event "Julius Baer Generation Cup"]
[Site "chess24.com INT"]
[Date "2022.09.22"]
[EventDate "2022.09.22"]
[Round "1.12"]
[Result "0-1"]
[White "Quang Liem Le"]
[Black "Hans Moke Niemann"]
[ECO "E15"]
[WhiteElo "2728"]
[BlackElo "2688"]
[PlyCount "106"]

1. d4 Nf6 2. Nf3 e6 3. c4 b6 4. g3 Ba6 5. b3 Be7 6. Bg2 d5 7. cxd5 exd5 8. O-O
O-O 9. Nc3 Bb7 10. Bb2 Nbd7 11. Ne5 Re8 12. Rc1 a6 13. e3 Bd6 14. f4 Ne4 15.
Nxe4 dxe4 16. Qh5 g6 17. Qh3 Nf6 18. g4 Bd5 19. f5 Nd7 20. Nxd7 Qxd7 21. g5 Qe7
22. Qg4 a5 23. Rc2 a4 24. Rcf2 axb3 25. axb3 Ra5 26. Qh4 Rb5 27. b4 Bxb4 28. Bh3
Bd6 29. f6 Qd8 30. Ra1 Rb3 31. Bc1 Bf8 32. Rc2 c5 33. Ra7 cxd4 34. Rd7 Qa8 35.
Rcc7 Rc3 36. Rxc3 dxc3 37. Qe1 Qc6 38. Ra7 Be6 39. Bxe6 Qxe6 40. Qxc3 Qg4+ 41.
Kf2 Qxg5 42. Bb2 Qf5+ 43. Ke1 Qe6 44. Ba3 Rc8 45. Qd4 Qg4 46. Qd5 Bb4+ 47. Kf1
Qf3+ 48. Kg1 Qxe3+ 49. Kf1 Qf3+ 50. Kg1 Qxf6 51. Bb2 Qf4 52. Ra8 Bc5+ 53. Qxc5
Qg4+ 0-1


Jetzt haben wir eine Partie von einem jungen amerikanischen Großmeister. Die Statistiken lauten so:
45 total positions, 28 (62.22%) total matches
one good move: 13 (28.89%), matched 12 (92.31%)
2-3 good moves: 13 (28.89%), matched 7 (53.85%)
4+ good moves: 19 (42.22%), matched 9 (47.37%)

Hat da jemand geschummelt?
Parent - - By Alf Edel Date 2022-09-30 09:27 Upvotes 1
Mensch Hr. Kappe, Sie haben ja überhaupt keine Ahnung von systematischer Analyse!
Es werden z.Z. systematische Untersuchungen der Partien aller möglichen Spieler über einen längeren Zeitraum mittels z.B. Let's Check durchgeführt, um Betrügereien aufzudecken. Auch ihr verhasster Carlsen hat einige 100% Partien dabei. Bevor Sie wieder "BETRUG" schreien, zur Erklärung: das waren ausanalysierte, kurze Remispartien, wo beide nicht aus ihrer Vorbereitung kamen. Also, nicht eine Partie zählt, sondern die Summe der Partien mehrerer Jahre!
Wer sich dafür interessiert, The Big Greek hat dazu auf YT eine unterhaltsame Reihe gestartet "Wie man beim Schach bescheißt".
Parent - - By dkappe Date 2022-09-30 10:57 Upvotes 2
Alf Edel schrieb:

Mensch Hr. Kappe, Sie haben ja überhaupt keine Ahnung von systematischer Analyse!
Es werden z.Z. systematische Untersuchungen der Partien aller möglichen Spieler über einen längeren Zeitraum mittels z.B. Let's Check durchgeführt, um Betrügereien aufzudecken. Auch ihr verhasster Carlsen hat einige 100% Partien dabei. Bevor Sie wieder "BETRUG" schreien, zur Erklärung: das waren ausanalysierte, kurze Remispartien, wo beide nicht aus ihrer Vorbereitung kamen. Also, nicht eine Partie zählt, sondern die Summe der Partien mehrerer Jahre!
Wer sich dafür interessiert, The Big Greek hat dazu auf YT eine unterhaltsame Reihe gestartet "Wie man beim Schach bescheißt".


Weist du was für ein Mist „let‘s check“ ist? Es sagt sogar explizit in der ChessBase Gebrauchsanleitung das man es nicht für cheat detection benutzen soll. 
Parent - By Alf Edel Date 2022-09-30 11:23 Upvotes 1
Ja nee, is klaar...
Alle sind doof, außer Hr. Kappe!

Hier noch ein Bsp. für Niemanns Betrügereien:
https://www.tag24.de/sport/zeigt-dieses-video-dass-hans-niemann-cheatet-beweise-klingen-vernichtend-2624305

Computerschach vom Feinsten, genau wie gegen Carlsen.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2022-10-04 14:50 Upvotes 1
Du hast immer noch nicht kapiert das let's check nicht die "Cheat detection" ist sondern die source/Quelle die Niemann zum schummeln benutzt hat. Und die es ihm ermöglicht seinen Schwindel zu vertuschen weil let's check nicht statisch sondern dynamisch ist .
Parent - By Roland Riener Date 2022-10-04 16:12 Upvotes 1
Zitat:
Du hast immer noch nicht kapiert das let's check nicht die "Cheat detection" ist sondern die source/Quelle die Niemann zum schummeln benutzt hat.

Konnte zuletzt nicht alles verfolgen. Wäre daher für eine kurze Zusammenfassung dankbar, wie er mit Let's Check schummeln hätte können.
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2022-10-04 22:06 Upvotes 1
Let's check ist natürlich hervorragend geeignet für unverdächtig aussehende Züge. Man findet in einer nachgespielten Partie zT sehr tiefe und oberflächliche Analysen nebeneinander. Man kann dadurch auch zweitbeste Züge spielen, solange die Bewertung nicht zu sehr abfällt. Vor allem in der Eröffnungsphase ließe sich damit gut "denken".
Aber bereits im Mittelspiel geht Let's check als Betrugsmittel die Puste aus. Dann kommt man in (noch) nicht analysierte Stellungen und müsste doch eine Engine laufen lassen. - Und ließe man die unter CB laufen und würde dazu Let's check nicht abschalten, hätte man eine schöne Brotkrumenspur gelegt, weil beim Nachspielen die ganze Partie schon in Let's check zu finden ist - und immer nur von einer Engine analysiert.  Man wäre wohl überführt.

Also letztlich ist Let's check eher nicht das "richtige" Mittel zum Betrügen.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - By Thorsten Czub Date 2022-10-04 22:45
Die brotkrumen wurden doch gefunden
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2022-10-08 19:05 Edited 2022-10-08 19:48 Upvotes 1
how about this :
https://en.chessbase.com/post/statistical-analysis-of-the-games-of-hans-niemann
"Rafaelvleite"
7568 Partien
computer analyse

unerwartet hohe Schwankung zwischen guten und schlecht(er)en
Zuegen bei Niemann

Niemann,std 2699 , rapid 2599 , blitz 2632 ,  ACPL 25, STDCPL 48
Keymer , std 2700 , rapid 2600 , blitz 2600 ,  ACPL 21, STDCPL 40

https://www.reddit.com/r/chess/comments/xv4rc0/a_more_thorough_look_at_niemanns_centipawn_loss/
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2022-09-30 14:22 Upvotes 2
Alf Edel schrieb:

Mensch Hr. Kappe, Sie haben ja überhaupt keine Ahnung von systematischer Analyse!
Es werden z.Z. systematische Untersuchungen der Partien aller möglichen Spieler über einen längeren Zeitraum mittels z.B. Let's Check durchgeführt, um Betrügereien aufzudecken. Auch ihr verhasster Carlsen hat einige 100% Partien dabei. Bevor Sie wieder "BETRUG" schreien, zur Erklärung: das waren ausanalysierte, kurze Remispartien, wo beide nicht aus ihrer Vorbereitung kamen. Also, nicht eine Partie zählt, sondern die Summe der Partien mehrerer Jahre!
Wer sich dafür interessiert, The Big Greek hat dazu auf YT eine unterhaltsame Reihe gestartet "Wie man beim Schach bescheißt".

Edel sei der Mensch, hilfreich und gut! Reiss hier nicht die Tür auf und schrei laut rum. Von Hass war bislang nirgendwo die Rede. Forum hier, kein Stammtisch. Setz dich ruhig hin, lies erst mal, was hier der allgemeine Informationsstand ist, dann braucht man bei dir nicht wieder von vorne anfangen.
Parent - - By Alf Edel Date 2022-09-30 15:16
Genau das würde ich Ihnen auch empfehlen, Herr Neuhaeusler...
Parent - - By Andreas Mader Date 2022-09-30 16:16 Upvotes 1
Alf Edel schrieb:

Genau das würde ich Ihnen auch empfehlen, Herr Neuhaeusler...


Ich frage mich gerade, ob es sich bei Ihnen wieder einmal um einen Nebenaccount handelt. Ich kenne jemanden, der sehr gerne mit x Identitäten in der Welt herumsurft.

In Zeiten wie diesen muss man misstrauisch sein.
Parent - By Alf Edel Date 2022-09-30 16:18 Upvotes 2
So ein Unsinn!
Sie sehen Gespenster...
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2022-09-30 19:36
Alf Edel schrieb:

Genau das würde ich Ihnen auch empfehlen, Herr Neuhaeusler...

Da gibt es halt die kreativen Köpfe, äh.. Köche und die Gehilfen, die nur den Spieß umdrehen können müssen   

BTW. Neuhäusler darf man ruhig mit normalen Umlaut schreiben. Warum das die Software in einem deutschen Forum nicht hergibt, entzieht sich meiner Kenntnis.
Parent - - By Thomas Müller Date 2022-09-30 19:42
geht auch mit "ä"
Parent - By Rainer Neuhäusler Date 2022-09-30 19:58
Thomas Müller schrieb:

geht auch mit "ä"

Danke, mit Freude zu Kenntnis genommen. Da geht man von der alten Ordnung aus und dabei ist alles schon lange modernisiert.  Werde mich gleich in mein Profil einchecken
Hoffentlich findet man dann den alten Neuhaeusler noch, wenn man nach ihm sucht ?
- - By dkappe Date 2022-09-28 03:09
Code:
[Event "Sunway Sitges"]
[Site "Sitges ESP"]
[Date "2020.12.19"]
[Round "6.5"]
[White "Hans Moke Niemann"]
[Black "Matthieu Cornette"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "2478"]
[BlackElo "2558"]
[EventDate "2020.12.13"]
[ECO "D31"]

1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 h6
{I was ready to go into the Nimzo-Indian but Cornette deviated. While I was somewhat familiar with these structures, I didn't remember anything concrete so I decided to go for a simple setup.}
4. Nf3 Nf6 5. e3
{I expected ... a7-a6 here, forcing me to release the tension with c4xd5. Why? I don't want to play a move like Bf1-e2, allowing ... d5xc4 and ... b7-b5 .}
5... Nbd7 (5... a6 6. Be2 dxc4 7. Bxc4 b5 ) 6. Bd3 dxc4 7. Bxc4 a6 8. a4 c5 9.
O-O
{This position is a transposition to a Queen's Gambit Accepted, but the knight is on d7 instead of c6 and Black has wasted a tempo with ... h7-h6. I felt that this position down one tempo and with an inferior knight placement would provide me an advantage.}
Qc7
{Another key waste of tempo. My opponent underestimated my potential initiative.}
(9... cxd4 10. exd4 Nb6 11. Bb3 Nbd5
{Black would like to setup a blockade on the d5 square, followed by .. . Bf8-e7 and castles. But he has squandered too many tempi, and White can punish the king in the center.}
12. a5 (12. Re1 Be7
{The computer suggests ignoring the a4-a5 idea completely and normally developing pieces, preparing for a possible kingside attack.}
13. Ne5 O-O 14. Qd3 ) Be7 13. Ba4+ Bd7 14. Ne5 Bxa4 15. Qxa4+ Kf8 16. Qb3 Rb8
{Although this isn't the computer's top choice, my calculation ended here and I concluded that I had an advantage due to the king on f8 and lead in development}
) 10. Qe2 Bd6
{My opponent has wasted one tempo with ... h7-h6, a second with ... Bd6, and a third with ... Qc7. My next moves are very strong.}
11. dxc5 Bxc5 12. e4 Ng4 13. h3 Nde5 ({The move} 13... h5
{initially scared me but after} 14. Ba2
{Black's position may look imposing but in reality there is nothing to fear.} )
14. hxg4 Nxc4 15. e5
{I believe the position is practically lost at this point. If Black castles, I'll have moves like g4-g5 or Nc3-e4-f6 to breakthrough. Additionally, the c4-knight is extremely loose and my opponent is begging me to put a rook on c1.}
Bd7 16. Bf4 Na5 17. Ne4 Be7 18. Rfc1 Qb6 19. Be3 Qb4 20. Bd2 Qb6 21. Be3
{I decided to repeat because I was down to about 25 minutes.} 21... Qb4
{There are many options here but I decided to play the simplest one, as Black's position falls apart without the dark-squared bishop.}
22. Nd6+ Bxd6 23. exd6 Qxg4 24. Rc7
{The pawn on g4 is irrelevant. Black's pieces are dominated and castling is basically impossible without also giving up a significant amount of material.}
24... Nc6 25. Rc1 Ne5 ({The final mistake which seals the game.} 25... e5
{would have been a better try, but the position is still extremely desperate.} )
26. Bb6 Nxf3+ 27. Qxf3 Qxf3 28. gxf3
{Compare the rooks on c7 and c1 to the rooks on a8 and h8 - it tells you everything you need to know about the position.}
Rb8 29. Ba7 Rd8 30. Rxb7 O-O 31. b3
{Consolidating the position and preparing to bring the second rook to the seventh file.}
31... e5 32. Bb6 Rb8 33. Rcc7 {The d-pawn is unstoppable.} 33... Be6 34. d7 Ra8
35. Bc5 Rfb8 36. Be7
{The final dagger, preventing all counterplay. I was especially pleased by this game because I didn't take unnecessary risks in the opening and played logical moves. I also managed my time well and played precisely at all of the critical moments without faltering.}
1-0


Und hier die Partie wo ChessBase wie ein Dobermann anschlägt. 100%!!!

Versuchen wir es doch mit unserer Schach Nase.

Stats:
28 total positions, 21 (75.00%) total matches
one good move: 9 (32.14%), matched 8 (88.89%)
2-3 good moves: 10 (35.71%), matched 7 (70.00%)
4+ good moves: 9 (32.14%), matched 6 (66.67%)


Irgendwie komme ich nie auf 100%.
Parent - - By Daniel Reist Date 2022-10-05 03:10
Hallo Zusammen

Ich denke man sollte eher bei der Partie Carlsen gegen Niemann
schauen, warum oder wie da geschummelt wurde!

Bei anderen Partien wo niemand einen Verdacht geäussert hat,
bringt es ja überhaupt nichts zu schauen.

Aber was mir aufgefallen ist:
1. Carlsen hat mehrfach nicht gute Züge,
welche von der Engine empfohlen waren, gemacht.
Daher habe ich ja auch gesagt, er hat sich selber geschlagen.
2. Es gibt im Live Buch von Chessbase bis über den
Zug nach dem grössten Blunder von Carlsen im 40.Zug noch
Analysen, welche von 06.09.22 oder auch 07.09.22 stammen.
Das ist ein wenig verwirrlich für mich.

Es könnte also sein, das jemand schon wusste was Carlsen spielt
und man das vorbereitet hat!

Natürlich kann man daher auch daher kommen und sagen,
das Niemann diesen Zügen gefolgt ist.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-10-05 06:11

> Es könnte also sein, das jemand schon wusste was Carlsen spielt und man das vorbereitet hat!


Zauberei, Wahrsagerei, Esoterik
Warum in diesem Zusammenhang nicht nun auch noch das.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-10-05 08:02
Es wäre schon hilfreich, wenn du einen Fingerzeig geben würdest, welche Aussage oder welche Textstelle solch eines 72 Seiten langen Reports du mir ggf. ganz konkret als Antwort geben möchtest.
Parent - By Peter Martan Date 2022-10-05 08:31 Edited 2022-10-05 09:00
Nein, Benno, ganz sicher nicht

Wenn du's dir nicht antun willst, den ganzen Bericht zu lesen und dir dann daraus dein eigenes Urteil zu bilden, dann lass' es.
Der zweite Link passt auf dein Posting, auf das ich geantwortet habe, auch hauptsächlich deshalb, weil's darum wieder um die eine Partie geht, über die du auch mitdiskutiert hast, und es zum Zeitpunkt, zu dem ich ihn kopiert habe, das vorläufige Ende dieses einen längsten Threads in der Sache im CCC war.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2022-10-05 08:58
Lieber Herr Martan,
vielen Dank für die Links.

Peter Martan schrieb:
<a class='ura' href='https://www.chess.com/blog/CHESScom/hans-niemann-report'>https://www.chess.com/blog/CHESScom/hans-niemann-report</a>

Ich habe dieses 72-Seiten-Dokument heruntergeladen und bisher einmal
grob durchgescrollt. Der eigentliche Bericht steht auf den ersten 20 Seiten,
danach kommen verschiedene Anhänge.

Im Bericht habe ich mir das kurze Kapitel "Conclusion" ("Folgerung" auf deutsch)
genau durchgelesen. Es geht von Mitte S.19 bis S.20.

Die in meinen Augen wichtigsten zwei Sätze finden sich im Seitenwechsel 19/20.
Zitat des englischen Originals:

Zitat:
While there are many remarkable signals and unusual patterns in Hans’ path
as a player, and while some games, behaviors, and actions are hard to understand,
Chess.com is unaware of any concrete evidence proving that Hans is cheating over
the board or has ever cheated over the board. Chess.com has historically not been
involved in OTB or classical chess fair play decisions, as we do not run OTB or classical
chess events.


Meine Übersetzung dieser Sätze ins Deutsche:
Während es viele bemerkenswerte Signale und ungewöhnliche Muster in Hans'
Pfad als Spieler gibt, und während einige Partien, Verhalten und Aktionen schwer
zu verstehen sind, hat Chess.com keine konkreten Belege, die beweisen würden,
dass Hans ein Cheater "over the board" ist oder es jemals war. Chess.com ist
historisch nicht involviert gewesen in "over the board" oder klassische Schach-Fair-
Play-Entscheidungen, weil wir keine OTB- oder klassische Schach-Ereignisse
organisieren.

Ingo Althöfer.
Parent - By Peter Martan Date 2022-10-05 09:08 Edited 2022-10-05 09:54
Danke auch für die deutsche Übersetzung, lieber Herr Professor

Ich würde aber eben denjenigen unter den geneigten Lesern und Postern in der Sache empfehlen, die sich über die Sache überhaupt auch ein eigenes halbwegs fundiertes Urteil anmaßen wollten, den Rest des Berichts, wenn sie ihm denn überhaupt irgendeine Beachtung schenkten, mehr als nur inform dieser Konklusio zu lesen, weil dass sich Chesscom nicht in einen schön langsam doch auch zu erwartenden Rechtsstreit (Dlugy hat schon geklagt, hab' ich irgendwo gelesen) mehr wird einmischen, als das die Anwälte von Chesscom gut finden, war auch irgendwie klar, oder? Diese Konklusio sagt einfach nichts Anderes, als dass OTB- games nicht die Sache von Chesscom sind, period.

Ich bin ja neugierig, wozu sich die FIDE durchringen wird, weil die wird ja um ein doch auch zumindest in der Tendenz der Allgemeinheit verständliches Statement nicht herumkommen und deren Befunde werden ja dann auch einem Gutachter, der einen Richter beraten wird, als eine Art Präzedenz dienen können. Auch die FIDE wird aber ein rechtlich relevantes Urteil nur in Sachen der FIDE abgeben (können), also was ihre eigenen Regeln und deren Auslegung angeht.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-10-05 09:10
Ließe sich das lax vielleicht zusammenfassen mit:
"Seltsam wirkt das Ganze schon, aber nichts Genaues weiß man nicht"?
Parent - - By Peter Martan Date 2022-10-05 09:29 Edited 2022-10-05 10:14
Nein, nicht, wenn man dem Inhalt tatsächlich irgendeine Beachtung schenken wollte.

Will man das nicht, braucht man deine Zusammenfassung aber eigentlich auch nicht, höchstens als ein weiteres Alibi, sich nicht weiter damit zu befassen. Solche Alibis wurden und werden aber gerade in den "Fachforen" ohnehin genug geboten
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-10-05 13:23

> Nein, nicht, wenn man dem Inhalt tatsächlich irgendeine Beachtung schenken wollte.


Stimmt, der Text enthält viel mehr.
Ich bezog mich halt nur auf die von Herrn Althöver zitierte Passage.
Parent - - By Peter Martan Date 2022-10-05 13:27 Edited 2022-10-05 13:37
Benno Hartwig schrieb:

Ich bezog mich halt nur auf die von Herrn Althöver zitierte Passage.

Die sich nur aufs OTB- Schach bezog, auf das sich der chesscom- Bericht außer in besagter Passage seinerseits praktisch nicht bezog

P.S. Herr Althöfer schreibt sich mit f
Parent - By Benno Hartwig Date 2022-10-05 14:17

> P.S. Herr Althöfer schreibt sich mit f


Oh, danke uns sorry, natürlich auch an Sie, Herr Althöfer.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2022-10-05 09:38 Upvotes 2
Hallo Herr Hartwig,

Benno Hartwig schrieb:
Ließe sich das lax vielleicht zusammenfassen mit:
"Seltsam wirkt das Ganze schon, aber nichts Genaues weiß man nicht"?

Nein. Der Bericht unterscheidet klar zwischen Online-Schach und OTB-Schach.
Während für OTB (siehe mein Zitat oben) kein Cheating behauptet wird,
sieht chess.com für ihre Online-Turniere sehr wohl Cheating von Hans Niemann.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2022-10-05 09:53
Die Beweise für OTB werden auch noch kommen.
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2022-10-05 12:54
Vor 20 Minuten erschien in FOCUS eine Stellungnahme von Elisabeth Pähtz.
Darin verurteilt sie den weltweiten Shitstorm und das öffentliche Mobbing gegen Niemann...
https://www.focus.de/sport/mehrsport/schach-beste-deutsche-schachspielerin-gibt-carlsen-mitschuld-im-betrugs-theater_id_159554362.html

Gruss: Walter

.
Parent - By Ingo Althöfer Date 2022-10-05 13:07
Hallo Herr Eigenmann,
danke für den guten Link.

Ingo Althöfer.
Parent - By Andreas Mader Date 2022-10-05 13:08
Diese Stellungnahme entspricht in etwa auch meiner Meinung. Danke für den Link!
Parent - - By Thorsten Czub Date 2022-10-05 13:20
Lügner/schummler geben immer nur scheibenweise zu was längst nachgewiesen ist. Er gab zu 2 Mal in der Teenie Zeit geschummelt zu haben. Nun sagt chess.com es war 100 Mal.
Das ist schon eine ganz andere Qualität. 2x ist eine Ausnahme. 100 Mal ist sozusagen ständig oder "generell" und die Ausnahme ist es, fair zu spielen.

Sein Mentor Dlugy wurde auch des online schummel Spielens überführt
In beiden Fällen konnte es überhaupt zu einer Konfrontation kommen WEIL das online war.
Bei OTB überprüft ja kaum jemand.

Ich bin sicher das aber noch näher untersucht werden wird wie Niemann es OTB gemacht hat.

Um ehrlich zu sein Menschenschach finde ich genau deswegen sehr unattraktiv. Da bleibe ich lieber beim Computer Schach. Diese Form des "sich größer Machens" finde ich störend. Schlechte Verlierer und Menschen die Schach nicht um des schachs machen sondern wegen einer ELO oder um sich zu zeigen. Computer spielen Schach und es braucht kein schummeln geben. Und wenn es doch passiert (rybka Case oder Stockfish chess base Skandal) sind ja meist die Menschen die hinter den Programmen stehen "schuld".
Parent - By Benno Hartwig Date 2022-10-05 14:31

> Menschen die Schach nicht um des schachs machen sondern wegen einer ELO oder um sich zu zeigen


Ist es nicht bei den meisten Sportlern so, dass sie die Wettkämpfe möglichst erfolgreich beenden wollen? Ist ihnen das vorzuwerfen?
Und ist Schach nicht auch eine Sportart? Oder wird auf hohem Niveau zumindest in der Regel als Sport betrieben?

Das ist keine Rechtfertigung für Betrug. Klar!
Aber den Ehrgeiz möglichst erfolgreich zu sein, verstehe ich schon! Auch im Schach!
Parent - By Lothar Jung Date 2022-10-07 18:07
Das aktuelle FIDE EloRanking scheint eine Einschätzung zu geben:

Carsten Platz 1
Niemann Platz 40

Das steht zumindest fest.
- - By Benno Hartwig Date 2022-10-06 15:22
Auf
https://chess24.com/de/lesen/news/FIDE-wird-gegen-Carlsen-und-Niemann-ermitteln
fand ich gerade ein Statement von Klaus Deventer, einem Mitglied der FIDE-Fairplay-Kommission (FPL):

"Gibt es genügend Fakten, die einen Betrugsvorwurf rechtfertigen?
Wenn wir zu dem Ergebnis kommen, dass das der Fall ist, würden wir entsprechend Anklage bei der
Ethik- und Disziplinarkommission der FIDE erheben. Wir würden aber auch prüfen, ob eine falsche
Beschuldigung vorliegt. Auch das würden wir dann gegebenenfalls zur Anzeige bringen."


Es ist also nicht nur Niemann, der seitens der FIDE Ärger bekommen könnte.
Aber mal abwarten, was daraus wird, ob daraus überhaupt was Handfestes wird.
Parent - - By Hauke Lutz Date 2022-10-06 17:47
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Nahschach sauber abgelaufen ist.
Je nach dem wie einfach die Stellung zu spielen ist und wie genau der Gegner spielt schaffe sogar ich bei 3+2-Partien 90%+ Genauigkeit auf LiChess und ich habe nur 1711 echte Elo.
Parent - By Peter Martan Date 2022-10-06 18:36 Edited 2022-10-06 19:19
Hauke, das mit den Prozent ist wirklich so einfach nicht sinnvoll zu sagen. Was du da wie zählst, hängt von so vielen Parametern ab, vor allem aber davon, ob du immer nur einen einzelnen single best move vergleichst, den die meisten Stellungen ja nicht so eindeutig haben, wie man das für Stellungstests gerne hätte, oder die Qualität der Züge in Hinblick auf ihre Engine- Bewertungen in Relationen zu mehreren möglichen Kandidaten setzt, und dann natürlich auch, mit welcher Engine (besser mit welchen Engines) du den Vergleich anstellst und mit welcher Hardware- Zeit.

Ferdinand Mosca hat hier

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=935482#p935482

eine Methode gewählt, die immerhin etwas mehr ins Detail geht.

Wieder bitte ich, wenn man sich damit überhaupt befassen willst, wenigstens das ganze Posting zu lesen und die Daten im Detail anzuschauen, und wieder verbinde ich damit ebenso wenig, wie es Ferdy getan hat, ein Urteil in Schwarz-Weiß, nicht einmal für mich selbst, geschweige denn für Andere.

Und cheating- detection- Programme, wie sie die Server beim online- Spielen einsetzen, sind schon noch einmal eine Nummer selektiver, das mag gut oder schlecht sein für die einzelne Untersuchung, kein Vorteil ohne Nachteil, Selektivität und Sensitivität widersprechen einander bei so etwas oft genug fast zwangsläufig, vergleichbar in Hinblick auf ihre Ergebnisse sind sie sicher auch immer nur, was die einzelnen runs mit der einzelnen Methode angeht.
Innerhalb dieser Parameter- gleichen Methodik sollten solche Ergebnisse aber halt schon eine gewisse Reproduzierbarkeit und statistische Vergleichbarkeit untereinander haben, sonst würden sie ja mathematisch sofort widerlegbar sein anhand ihrer Irrtumswahrscheinlichkeiten.
Aber irgendwelche computerschachlichen Methoden, post mortem- Analysen gegen cheating einzusetzen, darum wird man meiner Meinung nach auch bei OTB- Turnieren auf die Dauer nicht herumkommen. Leibesvisitationen, wie sie ansonsten notwendig wären, um ohne jede statistische Kontrolle der Ergebnisse sicher zu sein, dass schon niemand betrügen würde können, halte ich erst recht nicht für machbar.

Und die online- Turniere sind davon abgesehen ja wieder ein ganz anderes Problem für sich und mit denen, den online- Turnieren, wird ja mittlerweile viel mehr Geld verdient als mit denen over the board. Und das kommerzielle Interesse, das bei den Betreibern der Spiele- Server auch davon abhängt, inwieweit sie große Namen unter ihren reglemäßigen Mitspielern haben, regelt das, wie man auch mehr und mehr sieht, auch nicht unbedingt nur im Sinn von Fairness und Sicherheit gegen Betrug, nicht automatisch und wahrscheinlich nicht immer vor allen anderen Überlegungen, möglichst in erster Linie kein Publikum zu verlieren und keine Spieler zu verärgern, die die Turniere interessant machen bei den Zuschauern.

Ich hoffe wirklich, dass die FIDE ein halbwegs klares Statement in absehbarer Zeit abgeben wird und die Methode, nach der sie vorgeht, auch im Detail dazu schildern wird. Weil die Vorwürfe stehen jetzt eben einmal im Raum und dadurch, dass man nicht einmal für sich selbst, geschweige denn für ein Urteil, das in der Öffentlichkeit Geltung hätte, "Beweise" für das eine oder das andere ausreichend findet, dient man der Entkräftung ebenso wenig wie dadurch, dass man ohne alle Handhabe Vorwürfe erhebt.
Es genügt jetzt nicht mehr, im Zweifel für den Angeklagten zu sein, man muss der Sache gründlich nachgehen, und wenn man dann mehr Anhaltspunkte hat, die Cheating unwahrscheinlich scheinen lassen, dann soll man dieses Ergebnis veröffentlichen und dann wird es schon auch die entsprechende Anerkennung finden müssen.
Und ja, natürlich hätte das dann für Carlsen auch Konsequenzen zu haben von Seiten der FIDE, was ja auch bereits angekündigt wurde. Wie das dann im Detail aussehen mag, im einen und im anderen Fall, auch darüber verkneife ich mir persönlich weiterhin alle Spekulationen in der Öffentlichkeit.
Period.
Parent - By Benno Hartwig Date 2022-10-06 20:06 Edited 2022-10-06 20:09

> ...schaffe sogar ich bei 3+2-Partien 90%+ Genauigkeit


Oft wurde ja bereits "beklagt", dass bei Nutzung mehr als eines Kerns die Züge einer Engine nicht sicher reproduzierbar sind.
Wenn ein Stockfish eine Partie spielt und man dann hinterher die Positionen dieser Partie einzeln diesen Stockfish erneut vorsetzt, zu welcher Trefferquote käme er dann eigentlich durchschnittlich?
Ein gutes Stück unter 100% erwarte ich da schon.

Wenn solch ein Testdurchlauf wirklich 100% liefert, dann ist das wohl schon ein (seltener?) Glücksfall.
- - By Guenter Stertenbrink Date 2022-10-07 15:49 Edited 2022-10-07 15:58
also ...es gibt gewisse Indizien und Hinweise...
Und jedermann ist kreativ im Gebrauch von Woertern,
die wenig sagen ueber die Groesse der Hinweise..
Wir brauchen in solchen Situationen
(subjektive) Wahrscheinlichkkeitsabschaetzungen !.
Damit man besser versteht was derjenige
eigentlich meint, der diese Aussagen macht.
Eine Zahl ist besser als ein 74-Seiten-Bericht.

Vielleicht gibt es mal Wetten bei Metaculus oder so,
Niemann oder Draghi oder so gibt cheating zu
Niemann Elo bricht ein
Niemann Luegendetektor
Tests mit Videos zur direkt-nach-der-Partie-Analyse
(ich vermute Niemann wird das ablehnen)

Nachdem was ich so gelesen hab -und das ist wohl weniger
als der Durchschnitt der anderen Poster in diesem Thread-
bin ich bei 75% dass Niemann in der Partie gegen Carlsen
geschummelt hat.

----------------------------
hmm, kann man hier 'ne "poll" anhaengen ?
glaubst du das Niemann in der Partie gegen Carlsen betrogen hat ?
ja/nein
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2022-10-07 16:01 Edited 2022-10-07 16:32 Upvotes 2
Wahrheitsfindung durch Mehrheitsentscheid.
Parent - By Ingo Althöfer Date 2022-10-07 20:23 Upvotes 1
Olaf Jenkner schrieb:
Wahrheitsfindung durch Mehrheitsentscheid.

In alten Abizeitungen habe ich so etwas manchmal gefunden, zum
Beispiel auf einem fränkischen Gymnasium in den 1950ern. Der Mathe-
lehrer war nicht so fit und zusätzlich noch faul. Bei einer Hausaufgaben-
kontrolle rechnete ein Schüler vor, und ein anderer wies auf einen Fehler
hin.

Der Lehrer kümmerte sich nicht um die Inhalte, sondern ließ über
das mögliche Ergebnis abstimmen. Drei verschiedene Zahlen standen
zur Wahl, und die des Schülers an der Tafel bekam 70 Prozent der
Stimmen. Darauf der Lehrer: "Ja, dann nehmen wir das." Wütende
Proteste anderer Schüler zeigten keine Wirkung.

Aber wozu gibt es Abizeitungen? Da wurde die Sache genüsslich aufgewärmt
und dann sichergestellt, dass alle Mathelehrer der Schule je ein Exemplar
bekamen.

***********************************************

Eine gute Bekannte unterrichtet Französisch. Manchmal beschweren sich
Schüler, wenn sie einen Rechtschreibfehler angekreidet bekommen. Dabei
berufen sie sich oft auf das Internet und Google.
Sprache lebt ja, auch die französische. Meine Bekannte hat sich angewöhnt,
in solchen Fällen zwei Google-Suchen zu machen: eine zur richtigen Recht-
schreibung und die andere zur fraglichen Alternative. Hat die Alternative
mindestens 10 Prozent der Trefferzahl der anderen, akzeptiert sie die
Schreibweise.

Ingo Althöfer.
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