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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Bewertung Eröffnung Stockfish110922!
- - By Daniel Reist Date 2022-09-21 00:27
Hallo Leute

Hier mal ein anderes Thema.
Es intressiert mich warum ein neuer Stockfish
in der folgenden Stellung in Suchtiefe 34
auf eine Bewertung kommt von 2.11 bei folgender Stellung:



rnbqk2r/ppp1ppb1/1n4p1/7p/3PP2P/2N2N2/PP3PP1/R1BQKB1R w KQkq - 0 8

Da meine Engine auch auf Stockfish basierend, wenn man der Empfehlung im Live Buch
weiter folgt danach nur noch auf eine Bewertung von 0.80 kommt

Der empfohlene Zug ist gar nicht spektaktulär nämlich 8.Le2!
Meine Engine meint 8.Le3!

Viel Spass beim Rätsel

Worauf ich jedoch keine Auflösung habe 
Parent - - By Peter Martan Date 2022-09-21 01:21 Edited 2022-09-21 01:56
Hallo Daniel!

Hab da nur mal auf die Schnelle die beiden Partien genommen, die Fritz in der Powerbook 2022- Partiensammlung hat, und sie in eine verschmolzen:

[Event "Izmir MTS 6th"]
[Site "Izmir"]
[Date "2017.07.09"]
[Round "5.10"]
[White "Evdokimov, Alexander A"]
[Black "Agdelen, Huseyin Can"]
[Result "1-0"]
[ECO "A16"]
[WhiteElo "2493"]
[BlackElo "2309"]
[PlyCount "81"]
[EventDate "2017.07.07"]
[EventType "schev"]
[EventRounds "10"]
[EventCountry "TUR"]
[SourceTitle "CBM 179 Extra"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2017.08.23"]
[SourceVersion "1"]
[SourceVersionDate "2017.08.23"]
[SourceQuality "1"]
[WhiteTeam "Blue Team"]
[BlackTeam "White Team"]

1. Nf3 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 d5 4. cxd5 Nxd5 5. h4 h5 6. e4 Nb6 7. d4 Bg7 8. Be3 (8. Be2 Bg4 9. Be3 Nc6 10. d5 Bxf3 11. gxf3 Ne5 12. f4 Ned7 13. a4 a5 14. Qb3 O-O 15. O-O-O Nf6 16. e5 Nh7 17. Rhg1 Kh8 18. Bd4 Rg8 19. f5 Qe8 20. Bd3 e6 21. dxe6 fxe6 22. fxg6 Nf8 23. Kb1 Bh6 24. Qc2 Rd8 25. Be4 Nd5 26. Qe2 Nf4 27. Qf3 Qe7 28. Be3 Rxd1+ 29. Rxd1 Qxh4 30. Rh1 Qg5 31. Ne2 N8xg6 32. Rg1 Nh4 33. Rxg5 Nxf3 34. Rxg8+ Kxg8 35. Nxf4 Nxe5 36. Nxh5 Bxe3 37. fxe3 Nc4 38. Bxb7 Nxe3 39. Nf4 Kf7 40. Nd3 Ke7 41. b4 Nc4 42. Kc2 axb4 43. Nxb4 Kd6 44. Kc3 Na5 45. Bf3 Kc5 46. Nd3+ Kb6 47. Nf4 e5 48. Nd3 c5 49. Nxe5 Kc7 50. Nc4 Nc6 51. Bxc6 Kxc6 52. Kd3 Kd5 53. Kc3 Ke4 54. Nb6 Ke5 55. Kc4 Kd6 56. Kb5 Kc7 57. Kxc5 Kb7 58. Kb5 Ka7 59. a5 Kb7 60. a6+ Ka7 61. Na4 Kb8 62. Nb2 Kc7 63. Nd3 Kd6 64. Nb4 Kc7 65. Kc5 Kb8 66. Kb6 Ka8 67. Nd5 Kb8 68. a7+ {1-0 (68) Szpar,M (2402)-Jary,S (2275) Chess.com INT 2021}) 8... Bg4 9. Bb5+ c6 10. Be2 O-O 11. Qd2 Bxf3 12. gxf3 e5 13. dxe5 Qxd2+ 14. Kxd2 Bxe5 15. f4 Bg7 16. Rhg1 N8d7 17. Kc2 Kh7 18. a4 Rad8 19. f5 Rde8 20. a5 Nc8 21. Rad1 Nf6 22. Bc5 Nxe4 23. Nxe4 Rxe4 24. Bd3 Rfe8 25. fxg6+ fxg6 26. Rxg6 Kxg6 27. f3 b6 28. Bxe4+ Rxe4 29. fxe4 bxc5 30. Rd8 Ne7 31. Rd7 Nc8 32. Rc7 Nd6 33. Rxc6 Be5 34. Ra6 c4 35. Rxa7 Kf6 36. a6 Bd4 37. Rd7 Ke6 38. a7 Bxa7 39. Rxa7 Nxe4 40. Ra5 Ng3 41. Kc3 1-0

Das haben beide Schwarzspieler bald nach der Brettstellung suboptimal fortgesetzt, aber das ist nicht das Thema, die Partien sollen einfach zeigen, wie stark Schwarz hier schon unter Druck steht. Over the board tut man sich da schon schwer. Gewonnen ist das für Weiß noch nicht, aber eine Eval an der Genze zum +- oder auch etwas drüber finde ich hier schon besser als eine von +/- wie die deiner Engine.

In der online- Datenbank von chessbase sind übrigens nach Le3 noch 4 weitere 1-0 Partien drin, mit Le2 ist auch dort nur die eine, die ich reinkopiert hab'.
Nach einem kurzen Forward- Backward mit SF 110922 sieht man, dass Le3 und Le2  eine ähnlich hohe Bewertung von SF bekommen. Lb5+ ist übrigens auch nicht viel schlechter bewertet.
Findest du nicht auch, wenn du dir die Output- Lines und die Partien anschaust, dass das für Weiß deutlich besser ausschaut als für Schwarz?

rnbqk2r/ppp1ppb1/1n4p1/7p/3PP2P/2N2N2/PP3PP1/R1BQKB1R w KQkq - 0 1

Analysis by Stockfish 110922:

1. +- (2.22): 8.Le3 0-0 9.Le2 Lg4 10.Sg5 Lxe2 11.Dxe2 Lxd4 12.0-0-0 Lxe3+ 13.Dxe3 Dc8 14.Tdg1 Dg4 15.f3 Dg3 16.Se2 De5 17.g4 hxg4 18.f4 Dxb2+ 19.Kxb2 Sc4+ 20.Kc3 Sxe3 21.h5 Sd7 22.Kd3 Sf5 23.hxg6 fxg6 24.exf5 Txf5 25.Txg4 Sf6 26.Tgh4 Sh5 27.Se6 Tf6 28.S2d4 c5 29.Sxc5 Txf4 30.Sxb7 Tc8 31.Se6 Tf5 32.Tc4 Txc4 33.Kxc4 Sg7 34.Sd4 Tf4 35.Kd5 Sf5 36.Se6 Ta4 37.Th2 a5

2. +- (2.01): 8.Le2 Lg4 9.Le3 Dd7 10.a4 a5 11.Tc1 0-0 12.0-0 Lxf3 13.Lxf3 Sc4 14.e5 Sxe3 15.fxe3 Lh6 16.De2 Sc6 17.Kh1 Sb4 18.Se4 b6 19.Lxh5 c5 20.Lg4 Dd5 21.Lf3 De6 22.Tcd1 Tad8 23.Sc3 f5 24.h5 Kg7 25.Sb5 Sd5 26.Td3 Lg5 27.b3 cxd4 28.Lxd5 Dxd5 29.exd4
Weiß steht deutlich besser

An der Eröffnung sind übrigens wohl zumindest das 5...h5(?!) und vor allem das 6...Sb6(?) subobtimal, das erste hat im Hiarcs online Tournament Book ein !? (ich würde ein ?! vergeben), das andere ist im Tournament nicht mehr drin, im Human Reference hat es ein ?!, ich würde ihm ein ? geben. Im Human Reference kommt als einziges Partiebeispiel dann auch die Partie, die ich zur HV gemacht habe in der 2in1- .pgn, der Header ist auch von der. Im Hiarcs- Buch bis zum 26. Zug, mit ein paar gesperrten Zügen für Schwarz, aber immerhin hat sie den Buch- Autoren offenbar auch gut genug gefallen, sie aufzunehmen, wenn auch nicht ins Turnierbuch, da ist für Schwarz als 6. nur das ...Sxc3 drin.
Parent - - By Daniel Reist Date 2022-09-21 02:45
Hallo Peter

Danke dir für dein Nachschauen, habe jetzt auch mal den Stockfish 110922
heruntergeladen.

Aber im Chessbase Livebuch hat ein User eben mit Suchtiefe 34 den Zug
8.LE2 erhalten so wie du es auch schreibst, aber du hast ja auch eine höhere
Suchtiefe mit dieser Bewertung.

Vielleicht hat der sogenannte User "deuxchevaux" wohl ein anderes NNUE Netz
als wir beide. Und kommt deshalb schon mit Suchtiefe 34 auf diesen Zug.

Mit wieviel Threads hast du denn gesucht?
Parent - - By Peter Martan Date 2022-09-21 08:58 Edited 2022-09-21 09:35
Daniel Reist schrieb:

Mit wieviel Threads hast du denn gesucht?

Mit 30 der 16x3.5GHz CPU, aber ich weiß eigentlich gar nicht mehr, wie tief, leider speichert das Fritz- GUI das im MultiPV ja nicht, ich schätze, es war so Tiefe 45, allerdings auch nur mit 8G Hash, weil ich das Forward- Backward auch nur kurz und flott gemacht hatte.

Ich hätte es ins Posting schreiben sollen, aber mein eigentlicher Punkt war ja der, dass hier beide Züge ziemlich ähnlich hoch im Weiß gewinnt sind, was die Eval angeht. Lb5+ würde wahrscheinlich auch nicht mehr leicht für Schwarz zu halten sein.
Essentiell scheint mir hier zu sein, zu sehen, dass die Eröffnung von Schwarz buggy war und wo die Fehler schon vor der Brettstellung passiert sind, und in die Abspiele an der Knotenstellung etwas rein zu gehen, bevor man optimaler Weise auf jedem der Wurzelzüge (nach dem jeweiligen Backward nur dorthin zurück, also nach dem Ausführen des jeweiligen Kanidaten)  single primary standrechnen lässt, so sollte man die beste Diskrimination der beiden Züge bekommen und die jeweils für die Engine beste Eval und die beste Output- Line.

Ich hab's jetzt noch einmal mit Shredder gemacht, weil der die Tiefen und Rechenzeiten im MultiPV speichert, mit 2 primaries sieht man halt im direkten Vergleich am besten, wie die Engine die beiden Züge relativ zueinander bewertet, dafür hat man weniger Tiefe pro Zeit. Aber wie immer kommt es weniger auf die absolute Höhe der Evals an, als auf die Relationen zueinander (ich reite mal wieder drauf rum: nicht den Differenzen das große Augenmerk schenken, sondern dem Quotienten, den prozentuellen Unterschieden, dann passt's zum Vergleichen ebenso in ausgeglichenen wie in gewonnenen Stellungen, ein Bauer Eval macht viel mehr Unterschied bei einer absoluten Höhe von nahe 0.00 als bei 10.00, die Relation ist aber bei beiden Stellungen vergleichbar, was den relevanten Unterschied für die Engine im Output angeht. Es kommt ja eben nicht auf die absoluten numerischen Werte an, die differien ja auch von Engine zu Engine stark, man will nur wissen, wie relativ deutlich unterscheidet die Engine zwischen 2 Zügen).

Und hier ist der Punkt wohl auch der, dass Le2 und Le3 in vielen Abspielen sehr bald zueinander umstellen werden, mit 32G Hash und wieder der genannten Ryzen- CPU nach neuerlichem einzelnen Forward- Backward auf beiden Lines, stellt das mit MultiPV=2 gleich beim nächsten Zug zueinander um:

rnbqk2r/ppp1ppb1/1n4p1/7p/3PP2P/2N2N2/PP3PP1/R1BQKB1R w KQkq -

Engine: Stockfish 1109220 (32768 MB)
von the Stockfish developers (see AUTHORS f

50     16:41  +2.31    8.Le2 Lg4 9.Le3 e6 10.Se5 Lxe2
                       11.Dxe2 Sc6 12.O-O-O Dd6 13.Sb5 De7
                       14.Lg5 Sxd4 15.Txd4 Dc5+ 16.Kb1 a6
                       17.Sd3 Dxb5 18.Tb4 Dd7 19.Tc1 O-O
                       20.Sc5 Dc6 21.Sxa6 (22.683.240.352) 22655

50     16:41  +2.14    8.Le3 Lg4 9.Le2 Dd7 10.Tc1 Lxf3
                       11.Lxf3 Sc6 12.e5 Td8 13.Se2 De6
                       14.Lxc6+ bxc6 15.Dc2 O-O 16.O-O Dxa2
                       17.Sf4 a5 18.Dxc6 e6 19.Tc5 a4
                       20.Tfc1 Sc8 21.g4 (22.683.240.352) 22655

Edit: Und dann nochmal mit dem vollen Hash aus alledem auf der Stellung nach 8.Le3 single primary weitergerechnet:



Engine: Stockfish 1109220 (32768 MB)
von the Stockfish developers (see AUTHORS f

53/67  6:17   +1.92    8...Lg4 9.Le2 Dd7 10.Tc1 Lxf3
                       11.Lxf3 Sc6 12.e5 Td8 13.Se2 De6
                       14.Lxc6+ bxc6 15.Dc2 O-O 16.Sf4 Dxa2
                       17.O-O e6 18.Dxc6 a5 19.Tc5 a4
                       20.Tb5 Sd5 21.Sxd5 Txd5 (8.259.709.802) 21861

Und nach 8.Le2:



50/82  10:41  +2.05    8...Lg4 9.Le3 Dd7 10.a4 a5 11.O-O O-O
                       12.Tc1 Lxf3 13.Lxf3 Sc4 14.e5 Sxe3
                       15.fxe3 Lh6 16.De2 Sc6 17.Sb5 f6
                       18.Tc3 fxe5 19.d5 Sb4 20.Txc7 Dd8
                       21.Td1 Ta6 (14.033.972.959) 21884

Auch so bleibt SF dabei, nach beiden Zügen 8...Lg4 für Schwarz zu ziehen und der jeweils andere Kandidatenzug für Weiß bei 8. kommt dann als 9. Also viel Unterschied in der Bewertung darf man sich hier für die beiden Züge von ein und derselben Engine nicht wirklich erwarten (bei solchen Rechenzeiten und ohne tiefer in die Varianten hinein zu gehen)
Parent - By Daniel Reist Date 2022-09-21 23:56
Hallo Peter

Danke nochmals für deine Analyse.
Das mit den Zügen vorher, das habe ich auch schon gesehen.
Es ging mir eigentlich nicht um die Stellung, da ich schon
verstanden habe, dass diese wohl verloren ist.

Ich habe jetzt mal meinen FF2 250221 länger analysieren
lassen und nach 13 Minuten kam dann auch dieser
in Suchtiefe 44 auf den Zug 8.Le2. (Eval aber nur etwa +1.17)

Der neuere Stockfish 110922 kommt aber bei mir
momentan auf 8.Lb5.

Was mich wohl verwirrt hat, war wohl diese Diskrepanz.

Aber es wird wohl was an den Evals geschraubt worden sein,
dass der neuere Stocki höher bewertet.

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